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NetBSD 8 und Webbrowser :-(

beate

Well-Known Member
Themenstarter #26
Der Opera hatte sich allerdings darüber beschwert, dass die aufgerufenen Seiten angeblich vom eigenen Rechner stammen sollten.

Das tat er nicht, als ich den Rechner ins LAN legte (über ne Strippe, der WLAN-Chip wird nicht erkannt).
 

cabriofahrer

Well-Known Member
#27
Fängt ja gut an. Das Memstick-image von 12.0 findet seinen Kernel nicht, Minimemstick rennt in eine Endlosschleife. Jetzt geb ich nochmal dem 11.2 eine Chance.
Mit 11.2 funktioniert es also, wie ich dem anderen Thread entnehmen kann? Da hätte ich doch mal gerne in die Runde gfragt: Hat 12.0 Support für gewisse ältere Hardware fallen gelassen oder wo kann das Problem gelegen haben?
 

beate

Well-Known Member
Themenstarter #28
Das Problem ist nicht der Support, sondern offensichtlich ein Bug: der initiale Bootloader findet den Kernel unter dem gegebenen Namen nicht.


Bei dem NetBSD überlege ich gerade, ob ich nicht eine Browser von meinem Linux intallieren sollte und diesen dann vielleicht sogar in eine chroot-Umgebung packe.
 

beate

Well-Known Member
Themenstarter #29
Abschließende Ergänzung zum Thema: die Abhängigkeiten waren nicht korrekt formuliert.

Man muss zusätzlich noch gcc6-libs installieren.

Dann läuft midori auch auf der "kleinen" Kiste sehr nett (mhmm, ist ein 1.6 GHz-Atom mit 1 GB Ram wirklich "klein"...)
 
R

ralli

Guest
#30
Hallo Beate,

laufen ist ein weit gefasster Begriff. Kannst Du damit alles machen? Auch Videos oder Online Streaming von Fernsehsendern, um Beispiele herauszugreifen? Aber dafür scheint mit dann Die Leistung des Atom Prozessors doch nicht ausreichend zu sein, oder irre ich mich?
 

pit234a

Well-Known Member
#31
Bei meinem war das Problem eher die schlechtere Unterstützung der Grafik mit dem letzten X-Update. Ansonsten konnte ich das schon. Mein Atom war 280 und hatte 2G RAM.
 
R

ralli

Guest
#32
Die Leistungsschwäche eines Prozessors kann man natürlich mit einer guten Mainstream Grafikkarte kompensieren. Dann fällt das nicht mehr weiter auf .... ;)
 

Nonpareille

Well-Known Member
#33
Weiteres Thema: UMTS-Stick. Meiner ist ein ZTE-irgendwas, schwarz (und ich weiß, dass da ein Linux drauf läuft). Das NetBSD erkennt zwei unterschiedliche Devices - USB-Storage und ein cdce0 (oder so). Sehe ich das richtig, dass dass Ethernet-over-USB ist?
(Unter Linux ist das zweite Interface m.W. erst nach einem Mode-switch sichtbar).

Hat es schon mal jemand geschafft, über dieses Interface eine Netzwerkverbindung in die Außenwelt aufzubauen? Wenn ja, gibt es dazu irgendwo eine Doku?

(das meine ich gerade unabhängig vom System; es interessiert mich ja auch für die NetBSD-7-Maschine)
Sorry für die späte Antwort, habs leider jetzt erst gesehen.
Der UMTS-Stick ist offensichtlich für die Verwendung unter Windows bestimmt. Das zweite Device (cdce0) simuliert ein CD-Laufwerk, von dem beim ersten Anstecken an einen Windows-Rechner die Treiber installiert werden. Danach wird das Device (durch den installierten Treiber) unsichtbar geschaltet und das eigentliche UMTS-Modem kommt zum Vorschein. Klappt so aber nur unter Windows. Unter einem BSD musst Du mittels dem entsprechenden AT-Befehlen das CD-Laufwerk erstmal deaktivieren, damit Du auf das Modem zugreifen kannst und die Treiber (falls notwendig und falls es überhaupt welche gibt) ggf. händisch installieren. Gab hier vor längerer Zeit mal einen Thread dazu, find ich aber leider nicht mehr.

edit: Typo
 

schorsch_76

FreeBSD Fanboy
#34
Sorry für die späte Antwort, habs leider jetzt erst gesehen.
Der UMTS-Stick ist offensichtlich für die Verwendung unter Windows bestimmt. Das zweite Device (cdce0) simuliert ein CD-Laufwerk, von dem beim ersten Anstecken an einen Windows-Rechner die Treiber installiert werden. Danach wird das Device (durch den installierten Treiber) unsichtbar geschaltet und das eigentliche UMTS-Modem kommt zum Vorschein. Klappt so aber nur unter Windows. Unter einem BSD musst Du mittels dem entsprechenden AT-Befehlen das CD-Laufwerk erstmal deaktivieren, damit Du auf das Modem zugreifen kannst und die Treiber (falls notwendig und falls es überhaupt welche gibt) ggf. händisch installieren. Gab hier vor längerer Zeit mal einen Thread dazu, find ich aber leider nicht mehr.
Sowas hatte ich auch schon unter Linux am laufen.
https://debianforum.de/forum/viewtopic.php?f=30&t=121170&hilit=modeswitch

Das hab ich damals dann mit usb-modeswitch umschalten können zusammen mit dem NetworkManager konnte ich dann verbinden.
 

beate

Well-Known Member
Themenstarter #36
Sorry für die späte Antwort, habs leider jetzt erst gesehen.
Der UMTS-Stick ist offensichtlich für die Verwendung unter Windows bestimmt. Das zweite Device (cdce0) simuliert ein CD-Laufwerk, von dem beim ersten Anstecken an einen Windows-Rechner die Treiber installiert werden. Danach wird das Device (durch den installierten Treiber) unsichtbar geschaltet und das eigentliche UMTS-Modem kommt zum Vorschein. Klappt so aber nur unter Windows. Unter einem BSD musst Du mittels dem entsprechenden AT-Befehlen das CD-Laufwerk erstmal deaktivieren, damit Du auf das Modem zugreifen kannst und die Treiber (falls notwendig und falls es überhaupt welche gibt) ggf. händisch installieren. Gab hier vor längerer Zeit mal einen Thread dazu, find ich aber leider nicht mehr.

edit: Typo
Da bin ich inzwischen sehr viel weiter.
Auf dem Stick läuft ein Linux. Das stellt einen Webserver bereit, außerdem einen dhcp-server und einen Router. Er erscheint als USB-Netzwerkkarte.

Unter OSX wird - offenbar vom Laufwerk des Sticks - ein DHCP-Request initiiert und dann der System-Webbrowser (also normalerweise Safari) gestartet, mit einer Seite, über die man die PIN eingeben und sich einloggen kann.

Sowohl unter Linux (Devuan ASCII) als auch unter Net- und Open-BSD (FreeBSD war auch hier etwas zickiger) reicht es, den dhclient auf das USB-Interface zu starten. Bei meiner NetBSD-Maschine, die eine statische IP-Adresse auf dem LAN-Port hat, muss beim Start von dhclient nicht mal das Interface angegeben werden. Auf dem Linux-Notebook läuft grundsätzlich ein dhcp-client. Da passt es, ich den dhclient gezielt auf das USB-Interface starte.

Das System bekommt dann eine IP-Adresse aus 192.168.0, und die default-Route wird korrekt gesetzt. Auch hier kann man dann den Webbrowser auf 192.168.0.1 richten und die Verbindung wie gewohnt herstellen.

Irgendwo im Netz hatte ich mal eine Anleitung gefunden, wie man das von der Kommandozeile machen kann - die Web-Aufrufe mit curl - müsste aber nochmal neu suchen. Dann ließe sich das ganze vermutlich sogar scripten.

Ein bisserl ein Problem wäre da natürlich auch die Kommunikation mit dem Stick; er hängt sich gerne mal auf, wenn man ihn anspricht, bevor er komplett initialisiert ist.
 

Nonpareille

Well-Known Member
#37
Hallo Beate,

Bei allen UMTS-Sticks, die ich kenne, bekommt die Schnittstelle die IP-Adresse nach erfolgter (erfolgreicher) Einwahl ins Mobilfunknetz von deinem Provider die IP-Adresse zugewiesen. Daran ist es bei mir trotz gültiger SIM-Karte immer gescheitert. Die Schritte davor waren m.M. nach so wie es sein sollte, trotzdem klappte es nicht. Von meinen Sticks hatte allerdings keiner einen integrierten Webserver.
 

beate

Well-Known Member
Themenstarter #38
Hallo Beate,

laufen ist ein weit gefasster Begriff. Kannst Du damit alles machen? Auch Videos oder Online Streaming von Fernsehsendern, um Beispiele herauszugreifen? Aber dafür scheint mit dann Die Leistung des Atom Prozessors doch nicht ausreichend zu sein, oder irre ich mich?
Das hängt doch davon ab, was man machen will. Das, was damals auf so einem Rechner angesagt war, sollte schon gehen - also zum Beispiel Youtube in nicht allzu hoher Videoauflösung. Ob und mit welcher Software was darüber hinaus geht, muss man dann schon ausprobieren. Youtube habe ich noch nicht getestet, weder über den Browser noch über VLC.

Aber: der Rechner steht in der Firma, soll dort zwischen zwei Kundenterminen oder wenn ein Termin ausfällt ein bisserl Web und Email ermöglichen, ebenfalls TeX (damit schreib ich Angebote und Rechnungen). Netzzugang über den Stick. Ein bisserl Audio von der lokalen Platte, und ggf auch ein bisserl Recording, sofern das Audio-Interface in der Firma (ein billiger USB-Mixer) am NetBSD ohne Verzerrungen läuft (unter OSX tut es das nicht). Halt was man mit einer "Altlast" so macht, wenn man die sinnvoll nutzen will.

Vom Anforderungsprofil her könnte ich wohl auch mein Desktop unter NetBSD betreiben - da läuft aber so viel drauf, dass ich mir die Mühe zunächst mal nicht machen möchte.
 
R

ralli

Guest
#39
Das hängt doch davon ab, was man machen will. Das, was damals auf so einem Rechner angesagt war, sollte schon gehen - also zum Beispiel Youtube in nicht allzu hoher Videoauflösung. Ob und mit welcher Software was darüber hinaus geht, muss man dann schon ausprobieren. Youtube habe ich noch nicht getestet, weder über den Browser noch über VLC.
Aha, doch noch eine Antwort, ein Dialog, danke. Natürlich hat Du vollkommen Recht, natürlich kommt es nur darauf an. Bei den meisten ist die Hardware für einen normalen Büroalltag völlig überdimensioniert.
Meine Frage könnte provokatorisch aufgefaßt werden, so war es aber nicht gemeint. Selbst bin ich ein Freund von älteren Betriebssystemen, weil die Software für meine Ansprüche und meinen Workflow sehr gut gereift und abgehangen ist. Ein 10 Jahre altes Linux zu "reanimieren" ist für mich kein Problem. Es scheitert aber zumeist an veralteten Browsern mit veralteten Zertifikaten, die nicht mehr die Leistung erbrachten, die die heutige moderne Kommunikation mit dem Netz erfordert. Außerdem wird ein alter Browser schnell zu einem Sicherheitsrisiko. Zumindest sind das meine eigenen Erfahrungen. Mit Tex bezw. LaTex schreibe ich Essays, HowTo's, ganze Bücher. Textverabeitung nutze ich kaum noch. Dafür habe ich mir eine Vorlage erstellt, die für (fast) alles paßt. Moderne aktuelle Software ist mir viel zu aufgebläht und zu fett geworden. Und Browser viel zu träge. Midori ist da eine rühmliche Ausnahme. Natürlich bemerkt das jemand, der über eine aktuelle Hardwarearchitektur verfügt nicht, weil es da ja nicht auffällt. Da in meinem aktuellen Rechner in den nächsten Tagen das Motherboard ausgetauscht wird, arbeite ich zur Zeit auch mit einem in die Jahre gekommenen Pentium 4 Rechner, den ich 2005 kaufte. Der eignet sich für meinen Workflow noch einwandfrei, ich vermisse nichts. Hier ist ein Chromium Browser Version 55 mit eigenem ffmeg im Einsatz, der vom Startverhalten sowie von der Leistung allen Nachfolgebrowsern weit überlegen ist. Bezieht sich aber alles auf meinen alten Rechenknecht.

Aber: der Rechner steht in der Firma, soll dort zwischen zwei Kundenterminen oder wenn ein Termin ausfällt ein bisserl Web und Email ermöglichen, ebenfalls TeX (damit schreib ich Angebote und Rechnungen). Netzzugang über den Stick. Ein bisserl Audio von der lokalen Platte, und ggf auch ein bisserl Recording, sofern das Audio-Interface in der Firma (ein billiger USB-Mixer) am NetBSD ohne Verzerrungen läuft (unter OSX tut es das nicht). Halt was man mit einer "Altlast" so macht, wenn man die sinnvoll nutzen will.
Und einen älteren Rechner noch sinnvoll zu nutzen, steht ja auch für Nachhaltigkeit.

Vom Anforderungsprofil her könnte ich wohl auch mein Desktop unter NetBSD betreiben - da läuft aber so viel drauf, dass ich mir die Mühe zunächst mal nicht machen möchte.
Ich habe mich mit vielen BSD Derivaten (OpenBSD, DragonFly ....) sowie FreeBSD ausgiebig beschäftigt und alle erfolgreich installieren können und zum Laufen gebracht. NetBSD leider nicht, kam nie mit meiner Hardware zurecht und ich landete immer im Nirwana. Aber das ist ein anderes Thema. Ich wäre auch gerne bei OpenBSD geblieben, aber es gab in jeder neuen Version neue Probleme mit den Grafikkartentreibern.

So genug, heute ist ein spannender Tag, weil es die Abstimmung im europäischen Parlament über das neue Urheberrechtsschutzgesetz, insbesondere den Artikel 13 gibt, und das betrifft uns ja alle mehr oder weniger.
 

beate

Well-Known Member
Themenstarter #40
Außerdem wird ein alter Browser schnell zu einem Sicherheitsrisiko.
Wirklich in größeren Maß als ein aktueller Browser? Die aktuellen Browser kann man doch teilweise nur noch als Spyware bezeichnen.

Was die BSDs angeht -- Net-, Free- und OpenBSD habe ich ja ebenfalls angetestet. Von FreeBSD war ich doch einigermaßen enttäuscht - da hätte ich eine sauberere Integration der Komponenten gewünscht (Notebook...). Und Claws-Mail hat nicht richtig funktioniert. Bei OpenBSD hat mir der Installer nicht so recht gefallen, ansonsten hat sich das mit NetBSD nicht viel gegeben oder genommen.

Manko bei allen dreien ist die mangelnde Unterstützung für mehrkanaliges Audio über USB (Recording). Bei Net- und OpenBSD mangelt es da bereits an den Treibern :-(

Deshalb ist es bei der 2. Atom-Maschine dann doch wieder Linux geworden.
 

Azazyel

Well-Known Member
#41
Wirklich in größeren Maß als ein aktueller Browser?
Die Verwendung eines hinreichend alten Browsers heißt im Normalfall: durch bloßen Besuch einer Webseite kannt ein Angreifer beliebigen Code mit deinem User-Account ausführen. Willkommen als Bestandteil eines Bot-Netzes.

Die aktuellen Browser kann man doch teilweise nur noch als Spyware bezeichnen.
Welches Verhalten stört dich bei einem aktuellen Firefox oder Chromium? Die abschaltbare Telemetrie? Die Update-Checks? Die DNS-Abfragen zur Erkennung von DNS-Spoofing? Oder was anderes?
 
R

ralli

Guest
#42
Zur Deaktivierung der Telemetrie Funktionen und anderer "Dienste" habe ich hier einen interessanten Artikel gefunden. Guckst Du hier:

Firefox überflüssige Funtionen

Was die Sicherheit angeht, war ich auch lange Zeit blauäugig und naiv. Warum? Weil mir Informationen fehlten und ich nicht hinreichend aufgeklärt war hinsichtlich der drohenden Gefahren. Aber das habe ich nachgeholt und heute einen anderen Blick auf diese Dinge bekommen. Wenn es denn unbedingt Linux sein muß, weil Dir wichtige Dinge unter FreeBSD fehlen, dann gibt es auch hier Möglichkeiten, ein Linux mit einem aktuellen Browser zu installieren. Dabei ist es wichtig, sich mit Minimalinstallationen der verschiedenen Distris zu beschäftigen. Dann einen WIndowmanager statt eines fetten Desktop nehmen, nach der Minmalinstallation ein minimiertes xorg nehmen, und nach und nach das nachinstallieren, was wirklich gebraucht wird, Sound, Cups, was auch immer. Damit wird schon mal das Starten überflüssiger Dienste vermieden und Du bekommst ein wirklich schlankes System mit einem aktuellem Browser. Wenn auch das nicht mehr funktioniert, dann gehört der Rechner wirklich entsorgt. Es gibt heute an jeder Ecke gebrauchte PC aus der Rücknahme von Leasing Verträgen zum Taschengeldpreis von 100 bis 150 Euro, die dann auch wirklich funktioneren, weil sie auch generalüberholt sind. Diese Investition amortisiert sich ganz schnell durch den eingesparten Strom. So weiter will ich nicht gehen, weil das alles Sachen sind, die hinlänglich bekannt sind.
 

beate

Well-Known Member
Themenstarter #43
Also ich habe hier auch moderne oder zumindest hinreichend moderne Maschinen.

Aber ich möchte mit den alten Kisten was Sinnvolles machen, und zwar in irgendwelchen "Nischen". Deshalb gehe ich genau so vor wie vorgeschlagen - auf der Atomkiste

Auf den modernen MAschinen scheiden die BSDs momentan wegen einer fehlenden Eigenschaft aus: funktionierender Sound mit meiner 4-Kanal-USB-Soundkarte.

Aber möglicherweise ileigt das Problem für die alte Hardware an einer ganz anderen Stelle:

vorhin habe ich mir mal die Speichernutzung angeschaut. Die Zahlen sind erschreckend groß: claws-mail z.B. 60 MB, Midori mit Webkit und ein paar offenen Tabs ca. 1 GB. Und mein alter Editor, an dem ich auf dem Atari fleißig herumprogrammiert hatte 4.7 MB. Ohne irgendwelche geladenen Texte. Ohne das xterm drum herum, das nochmal 14 MB fraß. Wie groß war xterm nochmal unter X11R6 auf einer Sparcstation 2? Der Editor benötigte jedenfalls so um die 100 kB auf m68k und i386. Auf m68k statisch gelinkt.

Das alte Linux-binary hab ich noch. Erzeugt unter Linux 2.0.30, dynamisch gelinkt. Mit aktueller libc gestartet 2.6 MB.

Aktuelle Binaries auch von altem Source Code sind also gut mal um den Faktor 20-40 größer als früher. Woran liegt das? Und wie gehen die Leute damit um, die NetBSD auf den Altsystemen pflegen (den alten RISC-Maschinen) ? Was machen die Leute mit den Raspberry-PIs, die ja doch nochmal schwächer als das Atom-Notebook sind?

Also - liegts am Compiler, der übergroße Binaries produziert? And einer funktional ausufernden libc?
 
R

ralli

Guest
#44
Aktuelle Binaries auch von altem Source Code sind also gut mal um den Faktor 20-40 größer als früher. Woran liegt das? Und wie gehen die Leute damit um, die NetBSD auf den Altsystemen pflegen (den alten RISC-Maschinen) ? Was machen die Leute mit den Raspberry-PIs, die ja doch nochmal schwächer als das Atom-Notebook sind?
Über diese Entwicklung bin ich auch nicht zufrieden. Sie verhindert nämlich, das mit alten Kisten noch was Sinnvolles geschehen kann. Woran das liegt? Ich versuche eine Antwort. Speicher sind extrem billig geworden. Wir haben heute in einem normalen Rechner RAM, der in früheren Zeiten nur in Großrechnern anzufinden war und außerdem in diesen Größenordnungen früher völlig unerschwinglich. Parallel dazu wurden die Rechner immer leistungsfähiger. Das Ergebnis ist, das nicht mehr optimiert programmiert wird und mit Speicherplatz geaast. Da gibt es viele Beispiele, einige hast Du ja bereits herausgegriffen. Nehmen wir libreoffice, ehemals Openoffice oder Staroffice. Bleibt die Hardwarearchitektur gleich wird jede Version fetter und behäbiger, nicht nur im Startverhalten. dBase, einst Weltmarktführer in DOS Datenbanken wurde noch in Assembler programmiert. Deshalb war es so schnell, obwohl die Hardware noch zu heutigen Verhältnissen lahmte.

Auch kann ich mich es Eindrucks nicht erwehren, das auf die Bedürfnisse des normalen Users keine Rücksicht mehr genommen wird. Da werden in einer Software tausend neue Dinge eingebaut,die nur 1% Der Nutzer wirklich benutzen oder brauchen. Dieser Zustand ist mir schon lange ein Dorn im Auge und dementsprechend kritisiere und thematisiere ich das auch. Leider bist Du auf die angesprochenen Sicherheitsaspekte nicht eingegangen, obwohl sie ebenso wichtig sind.
 

pit234a

Well-Known Member
#45
SW wird aber auch immer besser und sicherer. Während früher doch der Absturz von Programmen und ganzen Systemen eher zum Alltag gehörte, ist das doch heute eher die Ausnahme und dafür sorgen unter Anderem doch neue Mechanismen in den Compilern.
Ich kann mir auch vorstellen, dass gewisse Abfragen innerhalb des Codes diesen dann etwas aufblähen.
Und ein Argument nannte @Yamagi mal: die Grafik wird immer besser, sprich, immer höhere Auflösungen müssen berücksichtigt werden.

Ich kann den alten Tagen deshalb nicht nachtrauern. Es ist sicher eine Verschwendung von HW und ich widersetze mich auch dem Zwang zu dauernden Neuanschaffungen. Es ist aber eben auch ganz normale "Evolution", dass die alten Rechner aussterben. weshalb sollte man diese also in der Entwicklung noch berücksichtigen?
 
R

ralli

Guest
#46
Ich kann den alten Tagen deshalb nicht nachtrauern. Es ist sicher eine Verschwendung von HW und ich widersetze mich auch dem Zwang zu dauernden Neuanschaffungen. Es ist aber eben auch ganz normale "Evolution", dass die alten Rechner aussterben. weshalb sollte man diese also in der Entwicklung noch berücksichtigen?
Ehrlich gesagt, ich auch nicht. Das aktuelle Softwareentwicklung auch aktuelle Hardware erfordert, ist ja sonnenklar. Aber das erklärt nicht die Aufgeblähtheit und Größe mancher aktueller Software. Und mit der Größe ist jetzt nicht die physikalische Größe gemeint, sondern ich meine die Vielfalt an Funktionen, meineserachtens wäre da oft weniger mehr. Aber das ist nur meine Wahrnehmung und Meinung, auch wenn die nicht Mainstream kompatibel ist ...... ;)
 

beate

Well-Known Member
Themenstarter #47
Es erklärt vor allem nicht, dass ALTE Software ebenfalls aufgebläht ist. Sogar Binaries, die ich vor 15 Jahren compiliert hatte!

Für meine Argumentation ist auch wichtig, dass wir die Featuritis so gut es geht abtrennen und beispielsweise einfache ältere Programme anschauen, die ebenfalls aufgebläht sind. Jetzt die Frage, wie man da rankommt. Reicht es, ein älteres System - aus der Zeit dieser Rechner - so aufzusetzen, dass es sicher ist (also ein paar kritische Applikationen wie openssh neu zu übersetzen)? Oder kann man einen aktuellen Kernel + aktuelles Userland mit einem älteren Compiler und einer kompakteren libc übersetzen? (Die i3-Maschine, an der ich gerade schreibe, bräuchte etwas Plattenplatz, hätte danach genügend Ressourcen, um sowas im Hintergrund zu machen)


Was die Stabilität angeht, so bemerke ich keinerlei Unterschied zu früher. Eine alte Sun mit Solaris 1.1 (=BSD 4.2) ist extrem stabil und läuft über Monate und Jahre durch, selbst unter Vollast. Das habe ich selbst durcherxerziert - 2 Numbercrunching-Jobs, die jeweils 10 Tage Rechenzeit benötigten parallel und zeitversetzt, dazu selbst übersetztes X11R4 - die 16MB der Maschine waren komplett gefüllt, aber sie musste erst beim Starten weiterer Prozesse auslagern.
Unter OpenWindows sah das übrigens anders aus: das GUI allein benötigte 14MB. (Die Maschine gibt es noch, inzwischen voll ausgebaut. ich müsste das NVRAM aktivieren, um sie wieder zum Leben zu erwecken. Zuletzt lief NedBSD 1.6.1 drauf)

Einmal gab es einen Defekt in der nahegelegenen Trafostation (=kurzer Stromausfall), der mir die Uptime verdorben hatte. Nach 1 1/2 Jahren. Auch mit meinen Linux PCs kann ich eigentlich nicht über Stabilitätsprobleme des Systems klagen. Das alte Notebook mit NetBSD läuft gerade auch den 2. Tag durch, sollte also thermisch im Steady State sein. Mal sehen, wie es ihm geht, wenn ich gleich in die Firma komme...


Zurück zu den Webbrowsern: ich mag einfach nicht glauben, dass das Javascript bei den modernen Browsern wirklich so weit eingehegt ist, dass es sicher ist. Deshalb schrieb ich ja oben, dass man die Browser in chroot-Umgebungen laufen lassen sollte. Was ein bisserl Streß mit X11 macht.

Aber das top zeigte gestern auch, dass zuerst mal X11 etwas eingehegt werden muss - Graphikbeschleunigung kostet auch Speicher (mehrere Bildebenen; die Sparcstation hatte übrigens 8 bit Farbtiefe, 1152x900 Pixel, entsprechend 1 MB Ram - kann man hochrechnen: bei 1600x1200 und 24 bit Farbtiefe sollte man im Minimum mit 6 MB auskommen). Ein bisserl doof, weil ja nichts mehr ordentlich dokumentiert wird.
 

beate

Well-Known Member
Themenstarter #48
Noch ein Wort zu den Webbrowsern: das GTKwebkit benötigt so viel Speicherplatz, dass man sich wohl die Mühe machen müsste, sowas wie den Itanium-Browser aus den Quellen zu übersetzen. Und für Adblocking im Hintergrund einen privoxy laufen zu lassen.
 

Azazyel

Well-Known Member
#49
Über diese Entwicklung bin ich auch nicht zufrieden. Sie verhindert nämlich, das mit alten Kisten noch was Sinnvolles geschehen kann.
Ich begrüße genau diesen Umstand. Wenn ich die Wahl habe, ob der Flaschenhals Entwicklerzeit entweder in die Qualität, Sicherheit und Features von Software fließt oder in die Optimierung zum Betrieb auf uralter Hardware, fällt mir die Wahl leicht.

Das Ergebnis ist, das nicht mehr optimiert programmiert wird und mit Speicherplatz geaast. Da gibt es viele Beispiele, einige hast Du ja bereits herausgegriffen. Nehmen wir libreoffice, ehemals Openoffice oder Staroffice. Bleibt die Hardwarearchitektur gleich wird jede Version fetter und behäbiger, nicht nur im Startverhalten.
Mit ausreichend RAM und SSD ist die Schwuppdizität völlig in Ordnung. Wer LibreOffice nutzt, ist sich aber auch bewusst, dass er den Reichtum an Features und Bequemlichkeit für ein behäbigeres Verhalten als bei z.B. vi eintauscht.

dBase, einst Weltmarktführer in DOS Datenbanken wurde noch in Assembler programmiert. Deshalb war es so schnell, obwohl die Hardware noch zu heutigen Verhältnissen lahmte.
Die Hardwarearchitektur war einfacher und die Compiler haben deutlich weniger optimiert. Würde man die dBase-Entwickler von damals heute mit dieser Aufgabe konfrontieren, würden sie keine Sekunde in Assembler investieren.

Auch kann ich mich es Eindrucks nicht erwehren, das auf die Bedürfnisse des normalen Users keine Rücksicht mehr genommen wird. Da werden in einer Software tausend neue Dinge eingebaut, die nur 1% Der Nutzer wirklich benutzen oder brauchen. Dieser Zustand ist mir schon lange ein Dorn im Auge und dementsprechend kritisiere und thematisiere ich das auch.
Ich persönlich bin immer wieder erstaunt, wie Anwender Software nutzen, weil deren Anforderungen so völlig anders sind als die meinigen als Softwareentwickler. Wie jeder Mensch neige auch ich dazu, die Dinge immer zu sehr aus meiner eigenen Warte und der meines unmittelbaren täglichen Umfelds zu betrachten.

Es erklärt vor allem nicht, dass ALTE Software ebenfalls aufgebläht ist.
Die Compiler optimieren inzwischen in der Voreinstellung auf Ausführungsgeschwindigkeit und nicht auf Größe. Im Client/Server-Umfeld ist RAM reichlich vorhanden.

Für meine Argumentation ist auch wichtig, dass wir die Featuritis so gut es geht abtrennen und beispielsweise einfache ältere Programme anschauen, die ebenfalls aufgebläht sind. Jetzt die Frage, wie man da rankommt. Reicht es, ein älteres System - aus der Zeit dieser Rechner - so aufzusetzen, dass es sicher ist (also ein paar kritische Applikationen wie openssh neu zu übersetzen)? Oder kann man einen aktuellen Kernel + aktuelles Userland mit einem älteren Compiler und einer kompakteren libc übersetzen? (Die i3-Maschine, an der ich gerade schreibe, bräuchte etwas Plattenplatz, hätte danach genügend Ressourcen, um sowas im Hintergrund zu machen)
Bei oben angedachter Bastellösung rennst du immer einem vernünftigen und sicheren Stand hinterher, ohne - zumindest für mich als Außenstehenden - erkennbaren Nutzen. Ich würde entweder die alten Kisten in möglichst originaler Konfiguration als Sammlerstück bewahren oder aus Sicherheitsgründen komplett auf ihren Einsatz im Netzwerk verzichten.

Was die Stabilität angeht, so bemerke ich keinerlei Unterschied zu früher. Eine alte Sun mit Solaris 1.1 (=BSD 4.2) ist extrem stabil und läuft über Monate und Jahre durch, selbst unter Vollast. Das habe ich selbst durcherxerziert - 2 Numbercrunching-Jobs, die jeweils 10 Tage Rechenzeit benötigten parallel und zeitversetzt, dazu selbst übersetztes X11R4 - die 16MB der Maschine waren komplett gefüllt, aber sie musste erst beim Starten weiterer Prozesse auslagern.
Mit simpler Lasterzeugung bringt man schon lange keine Kiste mehr ins Schwitzen, das kann selbst Windows ab.

Ansonsten ist der Dauerbetrieb einer so alten Kiste aus ökolögischen Gesichtspunkten fragwürdig. Was macht sie produktiv, was du nicht deutlich umweltschonender und günstiger bewerkstelligen könntest?

Zumal die Kiste am Netzwerk ein Sicherheitsrisiko sondergleichen ist. Die Kiste hat so viele Sicherheitslücken, die Liste passt gar nicht mehr in deren Arbeitsspeicher... :ugly:

Einmal gab es einen Defekt in der nahegelegenen Trafostation (=kurzer Stromausfall), der mir die Uptime verdorben hatte. Nach 1 1/2 Jahren.
Die Konzentration auf Uptime eines einzelnen Systems ist ein bekanntes Anti-Pattern in der IT. Abgesehen von Configuration Drift - der auch gerne in nicht mehr boot-fähigen Systemen mündet - würde ich mir vor allem über die ausgebliebenen Security-Updates Sorgen machen. Ich hoffe, du warst nicht so unverantwortlich und hast die Kiste ans Netzwerk gehängt? Selbst im internen Heimnetzwerk ist das ein vermeidbares Sicherheitsrisiko.
 
R

ralli

Guest
#50
Noch ein Wort zu den Webbrowsern: das GTKwebkit benötigt so viel Speicherplatz, dass man sich wohl die Mühe machen müsste, sowas wie den Itanium-Browser aus den Quellen zu übersetzen. Und für Adblocking im Hintergrund einen privoxy laufen zu lassen.
Stimmt, aber auch nur bei Webkit Engines der letzen Generation. Früher war das anders.... Aber egal, es ist wie es ist und wir sind ja nicht bei "Wünsch Dir was". Und die Arbeit fürs Bauen würde ich mir sparen....