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Occupy GPL

SolarCatcher

Well-Known Member
#26
Ein router mit BSD code drin ist mir doch allemal lieber als einer mit wer-weiss-welchem selbstgebastelten Mist fragwürdiger Qualität.
Ungefähr so argumentierte neulich auch phk in einem Pausengespräch auf der Fosdem, bei dem ich daneben stand.

Er war von einem offensichtlichen GPL-Anhänger angesprochen worden, warum er seine Software i.d.R. unter einer permissiven Lizenz (z.B. seiner Beerware-Lizenz) veröffentliche und nicht unter der GPL. phk argumentierte, dass er ein Interesse daran habe, dass überall der best mögliche Code genommen würde und nicht der, der gerade Lizenz-kompatibel ist. Sein md5crypt habe seiner Schätzung nach zur Hoch-Zeit 50% der Passwörter im Internet gesichert. Und wenn beispielsweise Amazon damals sein md5crypt nutzte, würde ihm als Amazon-Kunde das ja auch zugute kommen.

Jetzt arbeitet er ja - u.a. im Auftrag der Linux-Foundation - an einem ntpd-Nachfolger. Und da geht er davon aus, dass der möglicherweise eines Tages auf Millionen von Servern und anderen Rechnern laufen wird, inkl. Windows. Letzteres dürfte recht unwahrscheinlich sein, wenn die Software (nur) unter der GPL verfügbar wäre.
 

abeginner

Well-Known Member
#28
linux und gpl politisierten und ideologisierten die ganze Kiste bis hin zur Zwangsinfektion. Das ist OK, das kann man machen, aber das ist politisch und nicht technisch; dabei geht es um etwas Politisches und der Code ist nur ein Vehikel dafür. Bei wirklicher open source aber geht es um Technik, um Code.
Ich frage mich bei der ganzen Sache : Geht's um die Lizenzen selber, die Qualität bestimten Code's (also in diesem Fall GCC) oder eben tatsächlich darum dass die Qualität von Code von Lizenzen abhängig ist?

Letzteres scheint man sich nun gegenseitig vorzuwerfen, aber eine Logik dahinter erschliesst sich mir nicht.

Das Problem scheint doch, dass Konzerne schon längst OpenSource an sich rissen und ein Machtkampf unter freien Lizenzen eine Folge davon ist. Aber dieser Machtkampf
hat nicht nur damit zu tun, sondern auch damit, dass sich Projekte gegenseitig konkurrenzieren. Und natürlich noch weitere, projektspezifische.

Qualität hin oder her : eine Lizenz ist immer politisch.

Politisch heikel wirs' aber zB dann, wenn der Vorsitzende der selbsterklärten Dachorganisation für freie Software (FreeSoftwareFoundation) derselbe ist, wie quasi der Chef einer bestimmten Lizenz. Stallman ist Vorsitzender der FSF - und die bewerben die GPL tatsächlich durchaus monopolistisch.
Das ist sicherlich ein ätzender Punkt.

Aber daraus sollte doch kein Kleinkrieg zwischen GPL, LLVM oder BSDL entstehen. Und immerhin gibt's ja noch andere freie Softwarelizenzen denken wir doch da mal an MIT (x11) , LPPL (LaTex), oder der Mozilla.

Bei Software hat man da eine "undendliche Geschichte". Man hat ja bei den Schriften erlebt, was dabei herauskommen kann - desktruktiv.
 

SolarCatcher

Well-Known Member
#29
Politisch heikel wirs' aber zB dann, wenn der Vorsitzende der selbsterklärten Dachorganisation für freie Software (FreeSoftwareFoundation) derselbe ist, wie quasi der Chef einer bestimmten Lizenz.
Wenn Dich das stört, dann guck halt nicht bei der FSF sondern bei der Open Source Initiative (OSI)... da kämpft man nicht für "freie" Software, sondern versucht Open Source zu fördern (ich wollte erst schreiben, dass da die "friedlicheren" Menschen im Board säßen... aber mit dem Waffen-Narr Eric Raymond als beratendem Ex-Präsidenten wäre das dann doch zu optimistisch).
 

-Nuke-

Well-Known Member
#31
Vllt. noch mal in Erwähnung wegen Pro-GPL usw...

Bei dem Problem GCC/GDB vs. LLVM/LLDB ändert die GPL _nichts_... Das heißt auch wenn LLVM komplett unter der GPL stehen würde, würde es nichts an der Sache ändern, außer dass Stallman andere Argumente vorwerfen würde.

Das Problem (für Stallman) an LLVM ist, dass LLVM durch die starke Modularisierung ein leichtes "Opt-In" von Closed-Source BLOBs ermöglicht. Das was er gerade versucht mit aller Macht aus GCC heraus zu halten. Zum Schaden von GCC.
 

abeginner

Well-Known Member
#32
Wenn Dich das stört, dann guck halt nicht bei der FSF sondern bei der Open Source Initiative (OSI)... da kämpft man nicht für "freie" Software, sondern versucht Open Source zu fördern (ich wollte erst schreiben, dass da die "friedlicheren" Menschen im Board säßen... aber mit dem Waffen-Narr Eric Raymond als beratendem Ex-Präsidenten wäre das dann doch zu optimistisch).
Na ja. jetzt wird's aber richtig politisch . . . :)

Mh, leider kenne ich das Verhältnis zwischen OSI & FSF nicht. Besteht da weitgehendst Einigkeit oder doch eher gewisse Konkurrenz?
Wie ich meine, hat OSI andere Projektschwerpunkte als FSF - eben vor Allem Förderung. FSF scheint mir geradezu ein Quasi-Monopol und daher auch kein Wunder dass sich GPL zu einem Standard entwickelt hat. Oder täusche ich mich da?

Nein. (Prominent auf der FSF-Website verlinkt.)
Aber was ist der denn sonst? :confused:

https://www.gnu.org/people/people.html#r
 
#35
Der Urgedanke von open source war - und zwar schon lange vor linux - ein anderer. Die ursprünglichste Linzenz war eine Art "do what the fuck you want" Lizenz. BSD geht klar in diese Richtung. Die wirkliche Forderung war und ist "Sag nicht, es sei deins!", also die Pflicht anzugeben, dass ein Stück code von x oder y (und nicht von einem selbst) ist.
Und wichtig war und ist noch "don't sue me!"

Es ist ärgerlich dass es keine internationale Vereinbarung bzgl.Haftungsauschluss etc für public domain gibt. Da würde es reichen zu schreiben "Created by ..., released into the public domain". Vielleicht später noch ein "Modified by ..." Und dann könnte jeder damit machen was er will und man könnte sich alles weitere ersparen.
 
C

CrimsonKing

Guest
Themenstarter #36
Deswegen ist Public Domain auch kein brauchbares Lizenzmodell. Wenn man keinen Wert darauf legt, irgendwelche Haftung zu übernehmen, ist eine explizite Lizenz nicht die schlechteste Idee.
 

Athaba

Libellenliebhaber
#37
Aber da du es schon erwähnst, die GPL schützt uns vor so einem Verhalten nicht, systemd selbst ist GPL lizensiert und wirkt dennoch einschränkend.
Ganz kleine Korrektur, womit ich deine Aussage aber nicht entkräften will oder ähnliches. Systemd steht unter der LGPL (2.1).

Und um auch was zum Thema zu sagen: Ich finde, dass das eine ziemliche Spielerei ist mit den Lizenzen. Das grenzt an Editor Wars (Emacs wurd schon erwähnt ;)). Dieses ganze Open Source vs Freie Software geschwafel hilft effektiv niemanden. Das heißt nicht, das es absolut keinen Unterschied macht, was man für eine Lizenz man verwendet und jeder sollte sich das nehmen, was er oder sie am Meisten mag, wobei es natürlich ganz gut wäre die Details der Lizenz zu verstehen, aber hey, da jetzt Grabenkämpfe draus zu machen ist schon ziemlich extrem.

Da geht es ja wirklich nurnoch um relativ feine ideologische Unterschiede. Ich weiß schon, das werden viele ganz anders sehen und je nach Zusammenhang kann es natürliches vieles verändern, aber Leute, die (unbezahlt) freie Software entwickeln unterscheiden sich vor allem von Leuten, die das eben nicht tun.

Es gibt in jedem Bereich unterschiedlichste Open Source Software, die gut ist, die wirklich nicht unter dem Verdacht steht Teil einer Verschwörung zu sein oder gar "strategische Wichtigkeit" zu besitzen. Wir sollten echt nicht wo landen, wo es verpönt ist Lizenz Y zu verwenden, aber andererseits ist auch nichts böses dran eine Software unter einer anderen Lizenz neu zu implementieren.

Die FSF hat meiner Meinung mit den Problemen was Hardware, SaaS, etc. angeht vollkommen recht, aber man muss fairerweise sagen, dass man allein weil man jetzt AGPL-Software baut ändert das jetzt nicht so übermäßig viel.
 

SolarCatcher

Well-Known Member
#39
Ich finde, dass das eine ziemliche Spielerei ist mit den Lizenzen. Das grenzt an Editor Wars (Emacs wurd schon erwähnt ;)).
...
Es gibt in jedem Bereich unterschiedlichste Open Source Software, die gut ist, die wirklich nicht unter dem Verdacht steht Teil einer Verschwörung zu sein oder gar "strategische Wichtigkeit" zu besitzen. Wir sollten echt nicht wo landen, wo es verpönt ist Lizenz Y zu verwenden, aber andererseits ist auch nichts böses dran eine Software unter einer anderen Lizenz neu zu implementieren.
Für den privaten Endanwender mag die Lizenz relativ egal sein. Im Firmeneinsatz ist sie es nicht - spätestens, wenn man Software mit eigenen Anwendungen bündelt oder erweitert, bzw. Services damit anbietet.

Ich habe neulich erst einige Open Source-Entwickler davon überzeugt, ihr noch recht neues Baby unter einer permissiven Lizenz zu veröffentlichen. Das Web-Tool soll von Firmen im Human Resources-Bereich eingesetzt werden und war zunächst unter der AGPL veröffentlicht. Das würde bedeuten, dass jedes Unternehmen, das diese Software öffentlich verwendet, jede noch so kleine Änderung wieder unter der AGPL-Lizenz veröffentlichen muss. Abgesehen davon, dass die meisten Nicht-IT-Firmen für soetwas keine Regeln/Prozesse haben, ergeben sich lauter weitere Fragen: Was passiert z.B. wenn ich die Standard-Stylesheets an meine Corporate Identity anpasse - dürfen dann alle automatisch meine CI-Elemente (Logos etc.) auch unter einer GPL weiternutzen? Und: Darf ich das überhaupt (hängt vom Vertrag mit dem Grafiker ab, der das Logo mal entwickelt hat). Mit sowas sollten sich die meisten Nutzer nicht beschäftigen müssen. Schon gar nicht sollten sie Anwälte mit solchen Fragen beauftragen müssen.

Das ist doch ein riesiger Vorteil von Lizenzen wie MIT oder BSD: Ich kann sie jedem abschließend in 2 Minuten erklären. Und jeder weiß dann, was er damit machen darf und was nicht. Für die AGPL brauche ich mindestens 10 Minuten und es bleiben sicherlich etliche Fragen offen! Als Unternehmen wäre ich jedenfalls extrem Vorsichtig mit soetwas. Und dem Hörensagen nach raten Anwälte vielen Firmen ja auch von der Verwendung von GPL-Software ab und Venture Capital Firmen durchleuchten Startups u.a. nach solchen "Schwachstellen".
 
#40
Das kannst du sogar noch abgefahrener haben: Du hast etwas unter gpl und mit einem bug drin. Den beseitigst du, vergisst aber im Eifer des Gefechts, das zurück zu committen bzw. öffenlich zu machen. Zack, hat dich die fsf am Arsch. Und da die auch so einige Vollgestörte mit Blockwartmentalität und "Gerechtigkeits"-Fanatismus haben, stehst du irgendwann vor Gericht.

Meine ganz persönliche Daumen mal Pi Leitlinie: Vergiss den Basar; das ist eine letzlich politisch-weltanschauliche Bewegung, die im Schnitt deutlich schlechteren Code produziert. Nimm lieber benevolent dictatorship Zeug. Simpler Grund: Ein nicht triviales Projekt braucht einen "Besessenen" und kompetenten Anführer.
Merke: Masse, also viele Meinungen, verbessert Konzept, Durchführung und Qualität eines Projekts *nicht*, ganz im Gegenteil.

Politik und Weltanschauung haben im engineering nichts zu suchen, demokratie-Trallala auch nicht. Aus inkompetenten 14-jährigen Hobbybastlern werden durch bazar Modelle oder anderen politisch/ideologischen Scheiss noch lange keine auch nur halbwegs brauchbaren Coder. Die sind und bleiben (durch Ideologie Scheiss sogar eher noch länger) inkompetente Bastler.

RMS hat einen hellwachen Schädel und führt einen vermutlich wichtigen und jedenfalls nicht verkehrten Kampf. Aber er erzeugt hässliche Probleme, indem er Ideologisches, gleich wie gut und wunderbar und nötig, ins Technische reinbringt. Im Ergebnis haben wir einen Berg von Hunderten Millionen LOC die quasi nicht benutzbar und verschwendet sind, wenn man nicht bereit ist, sich vom gpl Borg Kommando assimilieren zu lassen. Und Dank so etlicher gpl Taliban subsumieren wohl 99% der Firmen gpl Zeug unter "Gift! Nicht anfassen! Sofort umdrehen und weitergehen". Und sie haben Recht.
 

Daemotron

Well-Known Member
#42
PS: Erfüllen die "Taliban" eigentlich Godwin's Law oder nicht?
Hm, also die Bezeichnung "totalitarian regime" passt wahrscheinlich (zumindest auf die Zeit von 1996 bis 2001), von daher, ja - aber nicht im Sinne von "if any poster does mention the Nazis in a discussion thread, Godwin’s Law can be invoked, they instantly lose the argument and the thread can be ended." ([1])
 

Athaba

Libellenliebhaber
#43
@SolarCatcher: Die Zeiten ändern sich. ;)

Zum Thema "für Unternehmen ist es trotzdem interessant". Da stimme ich zwar zu, aber sehr häufig wird selbst hier übertrieben. Ich kann auf meinen Servern GPL ohne Ende fahren, damit Geld machen, etc. und genau das wird auch gemacht.

Auf der anderen Seite (wirklich nur als Beispiel!) kann man das Problem relativ ähnlich auch mit den anderen Lizenzen und Namensnennung haben, wenn man keine Public Domain nimmt. Ich weiß, da liegen Welten dazwischen, aber effektiv denke ich trotzdem das häufig etwas übertrieben wird. In vielen Situationen ist es ja sogar so, dass Unternehmen eigentlich ihren Code releasen könnten (unter was für einer Lizenz jetzt auch immer) und es keine richtigen Nachteile geben würde, auch wenn da vielleicht ein Anwalt, Investor oder eben das Management was dagegen hat.

Ein anderer Punkt zur GPL ist dann noch der, dass sie auch von Unternehmen sehr gerne strategisch eingesetzt wird. GPL eignet sich sehr dazu Leute dazu bekommen zum einen Bugs zu fixen, aber vor allem eine Technologie zu erlernen, womit man dann einen Kunden hat, der aber um tatsächlich Geld zu machen eine kommerzielle Lizenz braucht.

Das ist das was ich meine, dass es extrem auf den Einzelfall ankommt, was wie gut oder schlecht für jemanden ist. Das sieht man ja auch sehr schön, bei Open Source Releases von VIdeospielen. Extrem häufig werden da Engines und ähnliches released, aber die Daten, Grafiken, etc. musst du noch kaufen. Das ist eindeutig ein strategischer Einsatz von Open Source Lizenzen.

Ich denke, dass es im Endeffekt besser ist wenn jemand seinen source code als GPL-Code raus haut, um die Konkurrenz nicht so stark zu unterstützen, als wie wenn man nur BLOBs bekommt.

Und mir ist auch lieber, wenn jemand ein Open Source Projekt mit der GPL oder gar ganz extrem mit einer AGPL, als wie wenn er seine Zeit anderweitig nutzt.

Ich verstehe den Unternehmensstandpunkt, aber mal ehrlich, so zu tun, als wäre der GPL-Fan oder RMS so ein schlimmer Extremist und die Unternehmen so die Armen Leute kommt mir ein wenig nach Welt verdrehen vor. Man muss Software nicht kaufen und man muss GPL-Software nicht verwenden. Das sag ich als jemand, der bisher (außer Patches) nur MIT und ISC Code geschrieben hat (und eben kommerzielles für Unternehmen oder Einzelpersonen).
 
#44
Ach, wie niedlich.

Nur, dass ich nichts von Hitler schrieb (und das auch nicht im Kopf hatte). "Taliban" ist ein Begriff, der für stark ideologisch Geprägte steht, die ihren Mist mit aller Macht durchsetzen wollen. Ganz einfach. Ihr dürft, wenn das Wort "Taliban" die empfindlichen Seelchen verletzt, auch auch gerne ein für euch genehmeres Wort suchen.

Oder wir bilden einen Sitzkreis um einen Baum und teilen mal unsere Gefühle miteinander.

Mich interessiert Code. Nicht ideologischer Mist. Basar Model? Ideologischer Mist, der versagt hat. 1000 eyes principle? Ideologischer blabla Mist, der versagt hat.

Wer gpl Zeug verwenden will, der möge das tun. Wer gpl predigen will, der möge das tun - und mit den Reaktion leben. Ich wiederum werde auch weiterhin jeder Firma,die mich um Rat fragt, dringendst von dem Krebsgeschwür abraten (hach, schon wieder ein böses Wort) und möglichst keine einzige Zeile gpl infested Code importieren oder linken.

Um den Eklat im Gläschen zu komplettieren und weil einige hier doch so auf politik stehen: Je ne suis pas du tout charlie. Je suis Donbas, je suis Odessa, je suis Syrie.
 
#45
Politik und Weltanschauung haben im engineering nichts zu suchen, demokratie-Trallala auch nicht.
Es gibt keine Technologie die politisch neutral ist, weder Atom- oder Genom-Technologie noch IT-Technologie oder was auch immer. Ein perfektes root-kit mag zwar erstklassige Technologie sein, ist aber dennoch von übel. Und auch die MIT/BSD etc Lizenzen sind politische Aussagen. So zu tun als wäre Technologie für nichts verantwortlich außer für sich selbst ist Politik, - und zwar keine gute.

Was spricht dagegen dass sich 14 Jährige an Software versuchen, irgendwann muss man ja damit anfangen. Und dem kommt die Unix Philosophie kleiner Tools + pipes etc ja durchaus entgegen. E.Raymond (http://www.catb.org/~esr/writings/taoup/html/) hat da m.E. durchaus gute Argumente. Man muss das was den eigenen Ansprüchen nicht genügt ja nicht verwenden. Und es gibt wahrhaftig übleres was Kids anstellen können. Es ist nun einmal so dass der Zugang zu Computern nicht von hardcore Professionals bewacht wird, - glücklicherweise, denn dann wäre die Welt ein Stückchen ärmer :cool:

Und das sage ich als jemand der in seiner eigenen Profession hohen wert auf Professionalität legt, beim Programmieren aber Laie ist, und bei OS-Administration ein absoluter Newbie.
Um den Eklat im Gläschen zu komplettieren ...
Mein Güte, spiel doch nicht immer den wilden Mann, das langweilt und hast du sicherlich nicht nötig.

Peter
 

darktrym

Fahnenträger
#48
Technologie und Sport können frei von Politik sein. Die BSDL ist von der Definition her frei von Politik, keiner macht darum einen großen Aufschrei wenn sie missbraucht wird, auch nicht wenn aus freien Projekten plötzlich GPL-Kram entsteht. Es wird ja immer gern der Vergleich aufgezogen wer wo mehr Anteil hat. Fakt ist, die meisten Projekte sind irrelevant, da nutzt einem die Lizenz auch nichts.
Es gibt wenige wo einem die Mitarbeit durch die Lizenz abschreckt. In meinem Fall, die Motivation bei BSDL etwas zurückgeben ist da höher als bei der GPL. In vielen Fällen wird der Code weiterverwendet und irgendwo anders verwurstet. Mir ist das ein Rätsel warum Leute gerade Compiler unter GPL setzen wo zwangsläufig Ausnahmeregeln existieren müssen.
 

ed1949

Well-Known Member
#49
[QUOTE="rmoe, post: 269879, member: 73663"
Mich interessiert Code. Nicht ideologischer Mist.
[/QUOTE]

Mich auch. Allerdings kommt - "dank" diesem ideologischen Mist den "die Gesellschaft" vor kurzem eingeführt hat, und den man neuerdings mit "geistiges Eigentum" zusammenfasst - kein Code ohne Lizenz. Das macht aus jeglicher Lizenz letztendlich auch nur ideologischen Mist. Ich würde auch lieber heute als morgen auf diesen Mist verzichten, aber die Realität sieht leider anders aus.
 
#50
Es gibt keine Technologie die politisch neutral ist, weder Atom- oder Genom-Technologie noch IT-Technologie oder was auch immer. ...
Das war nicht der Punkt. Aber man muss Ideologie nicht noch ausdrücklich reintragen.

Was spricht dagegen dass sich 14 Jährige an Software versuchen, irgendwann muss man ja damit anfangen.
Nicht spricht dagegen. Im Gegenteil, es ist erfreulich und zu begrüßen. Aber das muss ja nicht bei Projekten sein, die global genutzt werden.

Und von wegen, hach, was hat gpl uns alles Gutes gebracht! Bullshit. Wir haben auch schon in den 80ern Code getauscht oder frei zur Verfügung gestellt. Lizenz? "Wenn's dir nützt fein. Aber Ansprüche mir gegenüber: Null." War nie ein Problem.
Im übrigen ist die gpl durch und durch amerikanisch geprägt. Wir haben ein ganz anderes Rechtssystem. So universal, wie immer getan wird, ist die gpl gar nicht bzw. nur aus usa Sicht ("WIR sind die Welt").

Man möge mir mal erklären, was uns die gpl - zu attraktiven Konditionen und angemessen! - gebracht hat, was wir mit BSD nicht hätten haben können. So wie ich es sehe, kriegen wir von BSD lizenz Anhängern im Schnitt weit mehr guten Code zu weniger Bedingungen, während das gpl infested Zeug im Schnitt schlechter ist aber mehr Forderungen stellt.

Der wesentliche - theoretische - Vorteil von gpl ist, dass ein Zwang besteht, den Code Corpus zu vergrößern. Das Dumme ist nur, dass Zwang nie ein guter Motivator ist. Der richtige Motivator ist der, ein Projekt so gut und geil zu machen, dass ausgewachsene Profis gerne dran mitbasteln. Wie z.B. bei FreeBSD.