Unsterblichkeit?

[nihonto]

@danlei

... schöne Antwort, stimme Dir zu (fast) 100 Prozent zu!

Muss auch zugeben, dass ich Dein erstes Posting etwas in den falschen Hals bekommen habe bzw. etwas - hmmm - übersensibel darauf reagiert habe. Liegt wohl daran, dass ich mich auch noch in diversen anderen Foren rumtreibe. Und da hab' ich in letzter Zeit recht häufig Threads verfolgt, die wirklich jenseits von Gut und Böse waren. Den Vogel hat ein Typ abgeschossen, der alles Schlechte in der Welt auf die Existenz der höheren Mathematik zurückführen wollte.

Daher an dieser Stelle: Danke für den ebenso entspannten wie interessanten Gedankenaustausch als angenehme Abwechslung!

 

[d4mi4n]

Versucht mal auf irgendeinem deutschen Amt jemandem klar zu machen, dass ihr womöglich schon vor hunderten von Jahren geboren wurdet. ich denke sowa smacht ausschliesslich mehr Stress als es wert ist.

 

[Athaba]

Hehe, da habe ich die Leute ganz schön zum Philosophieren gebracht -> Ziel erreicht

@nihonto: Was meinst du mit "an Empirie glauben" bzw. was meinst du überhaupt mit glauben.
Empirie ist doch ein Weg, an die Wahrheit zu kommen. oder täusche ich mich jetzt?

 

[Athaba]

Hehe, da habe ich die Leute ganz schön zum Philosophieren gebracht -> Ziel erreicht

@nihonto: Was meinst du mit "an Empirie glauben" bzw. was meinst du überhaupt mit glauben.
Empirie ist doch ein Weg, an die Wahrheit zu kommen. oder täusche ich mich jetzt?

 

[oenone]

Definitiv ja.

Es interessiert mich tierisch, wie sich die Menschheit die nächsten 50, 100, 500, ... Jahre entwickelt. Ob sie sich auslöscht, was für neue Herausforderungen an sie gestellt werden... Ob Interstellare Raumfahrt je möglich ist und wenn ja, was für neue Welten entdeckt werden könnten...

Gruß,
Julian

 

[Athaba]

Der Spruch "Neugierige Leute sterben früher" bekommt bei diesem Thema ganz neue Dimensionen

Wäre vielleicht auch ganz interessant zu fragen, wie ihr euch die Welt in 300 Jahren vorstellt, aber das wird dann ein anderer Thread

 

[indy]

Mein Erlebnis zum Thema Unsterblichkeit

Irgendwann, 2002 habe ich auf die Frage, wie alt ich sei, geantwortet: 738
Seitdem zähle ich jedes Jahr hoch, werde dieses Jahr 745 :-)
Ich gebe auch mein Geburtsjahr oft mit 1264 an.
Es ist erstaunlich, wie viele Menschen das ernst nehmen.

Achja... auf die Gegenfrage, wie ich so alt sein könne, meinte ich: Man ist so jung, wie man sich fühlt.
Dann wurde ich gefragt: Du fühlst dich sooo alt?
Ich: Nein, so weise.

Damit wurde das dann akzeptiert.

*g*

Der alte Mann mit Hut

 

[f0x]

Ich würd sie nehmen

Wenn hier alles im Eimer ist, kann man ja immernoch die Raumfahrt mit hoher Reichweite erforschen und ausbauen (wenn es die bis dahin noch nicht geben sollte) und sich nen anderen schicken Planeten suchen

Ich wollt schon immer mal auf den Titan...

 

[MuffiXXL]

Nun, man würde die höhen und tiefen - den weiteren Aufstieg der Menschheit und wohl auch ihren Zerfall und untergang sehen/miterleben. Man hätte alle zeit der Welt mal Queerbeet alles zu studieren was man möchte - aber was dann? Was wenn keiner mehr übrig ist außer man selbst. Nein danke!

 

[nihonto]

Hehe, da habe ich die Leute ganz schön zum Philosophieren gebracht -> Ziel erreicht

@nihonto: Was meinst du mit "an Empirie glauben" bzw. was meinst du überhaupt mit glauben.
Empirie ist doch ein Weg, an die Wahrheit zu kommen. oder täusche ich mich jetzt?

Das Argument kam zwar von danlei, aber ich denke, er ist mir nicht böse, wenn ich kurz meinen Senf dazu gebe.

Einerseits hast Du natürlich Recht, wenn Du sagst, dass Empirie ein Weg sei, "an die Wahrheit zu kommen". Es ist ein Tool, ein Werkzeug, bei dem durch wissenschaftliche Beobachtung bzw. aufgrund reproduzierbarer Experimente Erkenntnisse gewonnen werden (können). Prinzipiell ist das auch gut und schön, aber es gibt da ein paar Problemchen:

1. Gilt nämlich der Grundsatz, dass sich wissenschaftliche Erkenntnisse nicht verifizieren, aber falsifizieren lassen. Soll heißen: Eine Erkenntnis gilt nur so lange, bis sich eine bessere/zutreffendere (Teil-)Lösung gefunden hat. Es handelt sich also um einen Prozess, der prinzipiell nie endet, da absolute Wahrheit ein nicht zu erreichendes Ideal darstellt. Das liegt daran, dass wir - als Teil dieses Universums - nur mit den Mitteln und Möglichkeiten arbeiten können, die uns dieses Universum gibt (danlei hat das mit der Truthahn-Geschichte illustriert). Und dazu zählt nun mal auch unser Verstand.

2. Wird dieser Umstand an Schulen kaum oder gar nicht vermittelt. Da ist einfach die Rede von "Naturgesetzen", die den Schülern als unumstößlich vermittelt werden. Das stimmt so aber nicht, wie wir unter 1. gesehen haben. Selbst Naturgesetze, die prinzipiell richtig sind, können durch neue Erkenntnisse immer noch verfeinert und um neue Erklärungsansätze erweitert werden. Ähnlich wie bei einem Puzzle, das man zum größten Teil schon sehen kann, bei dem aber noch nicht alle Teile richtig ineinandergefügt worden sind bzw. einige Stellen noch leer sind.

3. Kommt nun die conditio humana ins Spiel. Der Mensch neigt von Natur aus zum "Glauben" (jetzt mal ganz global gesehen, ohne Beschränkung auf Religion). Er liebt einfache Erklärungen und er ist ein Feind von Veränderungen. Da er zudem komplizierten Denkaufgaben gerne aus dem Weg geht, neigt er dazu, den prozesshaften Charakter wissenschaftlicher Erkenntnisse zu ignorieren und statt dessen einfach daran zu "glauben".
Diese Haltung wird dadurch unterstützt, dass Wissenschaft und Technik innerhalb von 200 Jahren eine Vielzahl von grundlegenden Problemen gelöst hat (z. B. medizinische Versorgung) und den Lebensstandard eines Teils der Menschheit exponentiell gesteigert hat. Keine einzige Religion hat auch nur ansatzweise Vergleichbares geleistet. Die Religionen haben im Zweifelsfall mehr Probleme geschaffen als gelöst.
Durch ihre (leider nicht immer aber oft) positive Wirkung und die augenfällige Leistungsfähigkeit der Wissenschaften sind sie für manche Menschen schlicht in die Fußstapfen der Religionen getreten, da sie offenkundig das Potenzial haben, die Lebenssituation zu verbessern.

Und insofern kann man schon davon sprechen, dass manche Menschen an Empirie "glauben". Das führt aber leider zu ideologischer Borniertheit (die im wissenschaftlichen Betrieb glücklicherweise eher selten anzutreffen ist - außer natürlich in Form der nervigen Fetzereien zwischen Geistes- und Naturwissenschaftlern).

 

[menace]

Man will nicht unsterblich sein, weil man irgendwann wohl wahnsinnig wird ob der Dummheit der Menschen. IMHO.
Es stellt sich auch die Frage, will man, dass dann das alle Menschen können, und nur manche oder nur man selbst. Oft sagt man ja auch "hätte ich eine Woche mehr" oder "hätte der Tag nur mehr Stunden". Hierbei will man doch nur einen Vorsprung gegenüber anderen erarbeiten oder aufholen.
Unsterblichkeit als Konzept hat so oder so schon genug Probleme. Unsterblichkeit in einer Pille hat meiner Ansicht nach nur Sinn, wenn man nicht altert und viel bessere Regenerationsfähigkeit und viel mehr Widerstandsfähigkeit gegen Krankheiten und Gifte. (Aber trotzdem getötet werden kann, durch Kopf abschneiden oder verbrennen im hochofen...) Bei allem anderen verläuft sich das nas naturphilosophisch dann doch bloss wieder in ganz andere Richtungen, wie wo die Grenze der Physik ist und wie das überhaupt gemacht werden kann.

 

[Athaba]

@nihonto: Was du erklärt hast ist mir schon klar.
Deshalb habe ich den Begriff Weg verwendet - ein Weg von vielen und
deshalb habe ich "an die Wahrheit zu kommen" und nicht die "Wahrheit zu erfahren gesagt".

Ich hätte wohl "Möglichkeit" und "sich der Wahrheit nähern", wie in meinem ursprünglichen (aber schwer zu lesendem) Posting verwenden sollen.

Mit geht es nur um das Glauben. Man nähert sich nämlich der Wahrheit immer ein Stück weiter an, auch wenn die immer falsifiziert werden kann und rein theoretisch macht das ja nicht mal so einen großen Unterschied:

Beim Huhn ist es in der Theorie Fatal, aber in der Realität hat es dadurch wahrscheinlich ein besseres Leben, als es anders möglich wäre (wobei man über die Definition eines guten oder schlechten Lebens streiten kann).

Ein Gegenbeispiel: Wenn du Lotto spielst, dann wird immer wieder bewiesen (bzw. wird sich der Wahrheit angenähert), dass es (für dich) nicht möglich ist einen Jackpot zu machen.
Empiristisch ist also "bewiesen", dass es NICHT möglich ist.
Rationalistisch ist es DOCH möglich.

Wir können Empirismus und Rationalismus durch Praxis und Theorie ersetzen.
Theoretisch KANNST du im Lotto gewinnen.
In der Praxis aber WIRST du NICHT gewinnen.

Beide Aussagend sind wahr, solang bis eine falsifiziert wird.
Jetzt kommt auch noch die Frage der Realität, welche ich mal fürs Erste mit Wahrheit gleichsetze, ins Spiel.
Wie wir uns wohl alle einig sind ist der große Gewinn möglich und wir sind uns wohl auch einig, dass keiner von uns beim nächsten Spiel (und in den darauffolgenden) gewinnen werden (für uns in einer kapitalistischen Welt Lebenden wohl der einzige Grund nicht zu spielen).

Wenn wir also alle rational denken und die Wahrheit erkennen können:
Was ist davon wahr? Wie kann man es beweisen? Wie stehen KANN und WERDEN zueinander? Was ist Wahrheit? Können wir sie wirklich in vollem Ausmaß erfassen.

P.S.: Tut mir leid für das blöd Beispiel. Ich habe habe es mir während des Schreibens ausgedacht, weil mir keine bessere/einfachere Möglichkeit einfällt um all das was ich mir zum Thema Wahrheit so überlegt habe in ein Posting zu bekommen. Dazu müsste ich dicke Bücher schreiben. Das kann ich dann machen, wenn ich mehr Zeit habe.
Also zerstückelt oder ignoriert es, wenn es zu blöd ist *g*

 

[FreeBSDuser]

Der angewandten Wissenschaft ist es doch egal ob eine Erkenntnis welche ein Problem praktisch löst theoretisch der Wahrheit entspricht. Wie ich Wissenschaft wahrnehme lautet dort die Devise "Make stuff work". - Allein schon weil sonst niemand dafür bezahlt, traurig aber meistens wahr. Ich glaube(tm), dass die Wissenschaft erst durch die Religionen in diese [EDIT: an Wissenschaft "glauben"] Position gerückt wurde. Die Religionen waren halt so naiv bestimmte Aussagen über die Umwelt zu treffen die einer vernünftigen Grundlage völlig entbehrten, das führte dann später zum Konflikt mit den Wissenschaften (welche sich salopp gesagt ausschließlich mit der Umwelt beschäftigen).

Auch hier ein Disclaimer; Das is mir gerade so eingefallen...

 

[danlei]

[...]
Wir können Empirismus und Rationalismus durch Praxis und Theorie ersetzen.
Theoretisch KANNST du im Lotto gewinnen.
In der Praxis aber WIRST du NICHT gewinnen.

Beide Aussagend sind wahr, solang bis eine falsifiziert wird.
[...]

Also, ich würde sagen, dass die erste Aussage empirisch nicht falsifiziert werden kann, da du dazu unendlich viele Ziehungen veranstalten müsstest und, glaubt man den empirischen Wissenschaften, steht im Universum nicht unendlich viel Energie zur Verfügung; folglich gibts auch nicht unendlich viele Ziehungen.

 

[Athaba]

Was meinst du mit "empirischen Wissenschaften"?

Weißt du ich habe mich mit (den Grundlagen zu) AI und dabei vor allem mit den Zusammenhängen zu realer Intelligenz auseinander gesetzt. Kurz gesagt funktioniert doch alles empirisch:
Man lernst empirisch, das Hirn wächst (wahrscheinlich) sogar empirisch, die Evolution ist ja auch empirisch. Alles in allem bleibt, das übrig, was der Erfahrung (der Natur, wenn man so will) nach die besten Chancen hat. Die ganze Biologie zumindest mal. Dann gibt es in der Physik und Chemie auch jede Menge Dinge, die sich über die Zeit einpendeln und deshalb auch immer näher an einen bestimmten Zustand rankommen. Würdet ihr das da auch dazuzählen?

Worauf ich hinaus will: Wenn zumindest das Denken/der Geist derart auf Erfahrung aufgebaut ist (und das ist insofern Bewiesen, als dass die DNA des Menschen rein mathematisch nicht genug Platz für das Hirn hat) es dann überhaupt möglich irgend einen andere Lösungsquelle, als Empirie zu nutzen? Spontan fallen mir nur auf gut Glück raten und Gott oder sowas in der Art befragen ein *g*
Das ist dann wohl die uralte Frage, ob das Hirn/der Geist sich selbst vollkommen begreifen kann.

So wie ich das Sehe ist die Antwort auf die meisten Fragen es zu probieren und weiter zu probieren - also Empirie nutzen.

 

[danlei]

Was meinst du mit "empirischen Wissenschaften"?

Unter empirisch verstehe ich Erkenntnisgewinn durch Beobachtung der sinnlich wahrnehmbaren Welt – wobei Instrumente jeglicher Art lediglich Erweiterungen der Sinne sind.

Ein positivistischer Empirist würde zum Beispiel annehmen, dass er Gesetze aus n Beobachtungen ableiten kann und somit Aussagen über das Ereignis n+1 machen kann, diese Gesetze sucht er durch Versuche zu beweisen, bestätigen: zu verifizieren.

Ein kritischer Empirist (Falsifikationist) würde Theorien ableiten, die ihm (grob gesagt) solange gültig sind, bis sie falsifiziert sind – Im Gegensatz zum Positivismus würde er jedoch nicht davon ausgehen, dass er etwas bewiesen hat, also kein Naturgesetz (auch kein wahrscheinliches) ableiten – allerdings würde er davon ausgehen, dass er sich über der Zeit an die Wahrheit annähert.

Wenn Du im Gegensatz dazu z.B. logische Deduktion betrachtest, so gewinnt man hier Erkenntnis nicht durch Beobachtung – man schliesst nicht aus einer begrenzen Menge von Ereignissen auf das Allgemeine, sondern leitet praktisch vom Allgemeinen das Einzelne ab. (deducere (lat.) geleiten, wegführen) Die Position der Rationalisten ist nun, dass nur diese Schlüsse wirklich absolut wahr sind.

Alle Frösche sind grün.
Max ist ein Frosch.

Max ist grün.

[ Ax(Frosch(x) -> Grün(x)) ]

Wir haben hier zwei Sätze: Einmal wird gesagt, dass alle Frösche grün sind, dann wird gesagt, dass Max ein Frosch ist. Daraus kannst Du ableiten, dass Max grün ist. Diese Deduktion ist wahr, daran ist nichts zu rütteln. Für die Mathematik trifft es beispielsweise auch zu, dass ihre bewiesenen Erkenntnisse absolut wahr sind, wenn sie konform der Regeln des etablierten Systems ermittelt wurden. Das ist der rationale Teil der Sache und der hat erstmal nichts mit Empirik zu tun, aber:

Muss diese Aussage wahr sein, weil sie logisch wahr ist? Nein, aber das ist nicht "Schuld" der Logik, sondern der empirisch ermittelten Prämissen. Was also ist mit den braunen Froscharten? (k.A. ob es so etwas gibt ...)

Ob 1. Alle Frösche grün sind und ob 2. Max ein Frosch ist – also der Wahrheitsgehalt der Prämissen – ist nicht Gegenstand der Logik, ist keine Deduktion, sondern wird entweder einfach so behauptet, oder beispielsweise durch empirische Methoden ermittelt, also durch Beobachten der sinnlich wahrnehmbaren Welt. Nun sind aber diese Prämissen nicht absolut sichere Erkenntnis, zumindest meiner Meinung nach (das haben wir ja hier diskutiert).

Ein Positivist würde ihnen (zumindest wahrscheinliche) Wahrheit zugestehen, wenn die Beobachtung widerholt werden kann, das heißt, aus wiederholter Beobachtung auf Wahrheit im Allgemeinen schliessen (sprich: verifizieren). Die kritischen Rationalisten würden dies nicht tun, sondern Theorien, die auf Beobachtung fußen nur als gültig anerkennen, solange sie nicht widerlegt sind.

Ich hoffe, das hilft ein Bisschen, ich bin mir nicht sicher, ob ich Deinen Post richtig verstanden habe.

Was Deine vorherige Frage zum Thema Praxis/Theorie angeht:

Man kann es mit der Position der alten Griechen zu sehen versuchen: Es gibt Logos, Psyche und Physis – alle drei sind eine Art Realität. Der Logos ist die Struktur der Dinge, Gedanken, Wissen, Sprache, Ideen etc., die Psyche ist das Erleben der Welt des Einzelnen (durch sie wechselwirken Logos und Physis), die Physis ist das sinnlich wahrnehmbare. Konkret: Es gibt die Idee des Hauses, das, was ein Haus eben ausmacht [Von mir aus: Die Klasse Haus] (Logos), dann gibts den Architekten (Psyche), der anhand dieser Idee einen konkreten Bauplan entwirft, sich den Bauplatz und die Materialien ansieht, Maurer anheuert ... und quasi Bindeglied zwischen Physis und Logos ist. Letztlich gibt es das konkrete Haus, das Du anfassen kannst, und gegen dessen Haustuer du rennen kannst, wenn Du mal wieder in Eile bist.

Allen Dreien kommt eine gewisse Realität zu, sowohl dem Wissen um das Haus, seiner Idee, als auch dem Mittler, der diese umsetzt und dazu sowohl die physische, sinnliche Welt erleben muss, als auch das Wissen um den Hausbau mitbringen muss (den Logos) und dem konkreten steinernen Gebäude.

Also, so sehens die Griechen, Popper – mit ihm übrigens auch Leute wie z.B. Einstein – und eigentlich auch ich.

Eine andere interessante Frage ist übrigens, ob man den Ideen tatsächliche Existenz zumisst, und die Individuen sich von diesen ableiten, oder ob Die Ideen (Kategorien, Klassen ...) durch Abstraktion von Beobachtungen des Einzelnen entstehen. (Wens interessiert: Universalienstreit) Grob gesagt wäre Ersteres Platons Standpunkt (und der des deutschen Idealismus) letzeres, mehr oder weniger, Aristoteles' Standpunkt (und der Insel-Empiristen). Aber wie gesagt: nur so als Anreiz, Grain of Salt usw. ...

So ... Ich hoff, ich hab ein Bisschen geholfen, die letzte Klarheit zu beseitigen.

Disclaimer:
Ich hoff, ich hab keinen Stuss verzapft, ist mehr oder weniger aus der Erinnerung aufgeschrieben und Alles schon ein Bisschen her – ich werd gern korrigiert.

Edith meint:

und das ist insofern Bewiesen, als dass die DNA des Menschen rein mathematisch nicht genug Platz für das Hirn hat) es dann überhaupt möglich irgend einen andere Lösungsquelle, als Empirie zu nutzen?

Das ist genau der Glaube, den ich so sehr liebe, sozusagen in Reinkultur.

Naja, dann drück ich Dir mal die Daumen, dass nicht, innerhalb Deiner Lebenszeit, das genaue Gegenteil auf einmal "bewiesen" sein wird und Dein Weltbild noch auf den letzten Drücker geändert werden muss, was Dir mit zunehmendem Alter wohl schwerer fallen wird.

Gleiches gilt für die Evolution etc. (Und nein: Ich bin mit Sicherheit kein Kreationist – nur, um mal dem Schlimmsten vorzubeugen)

Mal von allem Argumentieren abgesehen, geb ich Dir einen Tipp, den Du annehmen kannst, oder auch nicht (jeder nach seiner Façon): Sei Dir Deiner Sachen besser nicht zu sicher und lerne, nichts, oder vielleicht zumindest nicht Alles wissen und beweisen zu können.

Übrigens, nur mal so nebenbei: Ist Dir aufgefallen, dass Du die Empirie, im Zitat, mit einer empirisch gewonnenen Erkenntnis zu fundieren suchst?

Wie gesagt, ich lasse jedem seine Meinung und seinen Glauben, nutze und schätze Annehmlichkeiten, die mir die moderne Wissenschaft bereitet (war auch immer ganz gut in Physik und Chemie ), aber für mich steht fest, dass ich nicht anders kann, als skeptisch zu sein. Zu diesem Ergebnis bin ich per Verstand gekommen, nicht durch Glauben.

 

[troll]

Was die Sache mit dem Koffein angeht, so habe ich letztens online einen Bericht gelesen, in dem angeführt wurde, dass frühere Studien zu diesem Thema wohl neuerdings widerlegt seien

Nö. Es wurde Koffein untersucht, aber nicht Kaffee. Da Kaffee irre viele Inhaltsstoffe hat, treffen die Aussagen nicht zu.

Leute, wir dürfen Kaffee bis zur vollkommenen Verblödung schlürfen, alles an die Tassen!

 

[Athaba]

Wenn Du im Gegensatz dazu z.B. logische Deduktion betrachtest, so gewinnt man hier Erkenntnis nicht durch Beobachtung – man schliesst nicht aus einer begrenzen Menge von Ereignissen auf das Allgemeine, sondern leitet praktisch vom Allgemeinen das Einzelne ab. (deducere (lat.) geleiten, wegführen) Die Position der Rationalisten ist nun, dass nur diese Schlüsse wirklich absolut wahr sind.

Alle Frösche sind grün.
Max ist ein Frosch.

Max ist grün.

[ Ax(Frosch(x) -> Grün(x)) ]

Ja schon klar, Rationalismus eben. Mir geht es aber darum, dass mir das nicht bringt. Gerade wegen dem ALLE bzw. woher hat man die Prämissen, wenn nicht aus dem Empirissmus?

Ob 1. Alle Frösche grün sind und ob 2. Max ein Frosch ist – also der Wahrheitsgehalt der Prämissen – ist nicht Gegenstand der Logik, ist keine Deduktion, sondern wird entweder einfach so behauptet, oder beispielsweise durch empirische Methoden ermittelt, also durch Beobachten der sinnlich wahrnehmbaren Welt. Nun sind aber diese Prämissen nicht absolut sichere Erkenntnis, zumindest meiner Meinung nach (das haben wir ja hier diskutiert).

Genau das wollt ich damit sagen, aber eben nicht nur auf das Standardbeispiel der Rationalisten bezogen. Es nervt einfach und ist IMO vollkommen unwissenschaftlich, was oft abgeht. Wenn behauptet wird es ist so, weil es bisher so war, weil es im Buch steht oder irgendjemand gesagt war.
Beispiel Physikunterricht: mein Lehrer hat das die Physik historisch erklärt, also in der Reihenfolge, wie es in der Geschichte ablief lernten wir das auch. Der Vorteil an der Sache ist, dass man weiß, warum etwas nicht auf eine bestimmte Art erklärbar ist und Denkschritte leichter nachvollziehbar werden.

Doch obwohl er das tat sagte er immer: Heute WISSEN wir, dass es anders IST.

Wissen wir das wirklich?

Ein Positivist würde ihnen (zumindest wahrscheinliche) Wahrheit zugestehen, wenn die Beobachtung widerholt werden kann, das heißt, aus wiederholter Beobachtung auf Wahrheit im Allgemeinen schliessen (sprich: verifizieren). Die kritischen Rationalisten würden dies nicht tun, sondern Theorien, die auf Beobachtung fußen nur als gültig anerkennen, solange sie nicht widerlegt sind.

Ja, das erinnert mich an Psychologie, was ja vor Philosophie unterrichtet wird. Psychologie ist eine wissenschaftlich, weil immer und bei jedem das gleiche rauskommt... nur nicht bei mir. Ich habe dem Lehrer dann immer Beispiele genannt, wo ich mich entgegen der Psychologie verhalten habe und er hat dann immer gemeint, dass es Ausnahmen gibt. Die Diskussionen haben mich immer an Diskussionen mit Vertretern der Kirche erinnert.

Ich hoffe, das hilft ein Bisschen, ich bin mir nicht sicher, ob ich Deinen Post richtig verstanden habe.

Danke!

Also, so sehens die Griechen, Popper – mit ihm übrigens auch Leute wie z.B. Einstein – und eigentlich auch ich.

Klingt irgendwie nach Dreifaltigkeit oder ähnliches. Was kann man da viel anders sehen?

Eine andere interessante Frage ist übrigens, ob man den Ideen tatsächliche Existenz zumisst, und die Individuen sich von diesen ableiten, oder ob Die Ideen (Kategorien, Klassen ...) durch Abstraktion von Beobachtungen des Einzelnen entstehen. (Wens interessiert: Universalienstreit) Grob gesagt wäre Ersteres Platons Standpunkt (und der des deutschen Idealismus) letzeres, mehr oder weniger, Aristoteles' Standpunkt (und der Insel-Empiristen). Aber wie gesagt: nur so als Anreiz, Grain of Salt usw. ...

Damit muss ich mich mal auseinander setzen.

Ich hoff, ich hab keinen Stuss verzapft, ist mehr oder weniger aus der Erinnerung aufgeschrieben und Alles schon ein Bisschen her – ich werd gern korrigiert.

Der Großteil davon ist das, was ich auch im Philounterricht gelernt habe. Nur konnte ich da nicht so viel kritisieren und meine Gedanken weiterführen.

Gleiches gilt für die Evolution etc. (Und nein: Ich bin mit Sicherheit kein Kreationist – nur, um mal dem Schlimmsten vorzubeugen)

Ja, dazu hätte ich auch eine Anekdote. Ich bin ja schon vergleichsweise früh (vor dem 18. Lebensjahr) ausgetreten, habe wie schon erwähnt trotzdem gern die Wissenschaft kritisiert - eben Weil ich immer die ganze Wahrheit wollte. Verschiedene Dinge.
Zum Beispiel, als es um den Fingerabdruck und DNA-Tests ging:
"Wenn 99% aller Fingerabdrücke/DNA-Tests auf die gesuchte Person zurückführen, heißt das dann, dass jeder Hundertste unschuldig Im Gefängnis sitzt?"
aber auch immer wieder gerne bei Studien (Empirismus lässt grüßen). Ja, Statistiken sind genial. Ich habe mal eine Statistik zum Thema Computerspiele und Gewalt gemacht. Da ging es um die Tatsache, dass die USA gegen diverse Staaten, wie Afghanistan, Irak, etc. wirtschaftliche Sanktionen verhängt haben und es deshalb verboten ist Computerspiele dorthin zu exportieren. In der Statistik sieht man dann ganz schön, wie der Computerspielemarkt schrumpft, aber die Zahl der durch Waffengewalt umkommenden steigt. Selbstverständlich lasse ich politische Nebensächlichkeiten, wie Kriege einfach links liegen.
Bei Darwins Evolutionstheorie habe ich immer: "Das könnte aber auch auf Grund von ... sein" erwidert. Die Gegenbehauptungen wurden nie falsifiziert, aber ich bin nicht mal mit Gott und Kreationismus gekommen.

Mal von allem Argumentieren abgesehen, geb ich Dir einen Tipp, den Du annehmen kannst, oder auch nicht (jeder nach seiner Façon): Sei Dir Deiner Sachen besser nicht zu sicher und lerne, nichts, oder vielleicht zumindest nicht Alles wissen und beweisen zu können.

Mach ich doch, aber es kommen immer alle mit ihren Pseudobeweisen und dann komme ich mit meinen Anti-Pseudo-Pseudobeweisen. *g*

Übrigens, nur mal so nebenbei: Ist Dir aufgefallen, dass Du die Empirie, im Zitat, mit einer empirisch gewonnenen Erkenntnis zu fundieren suchst?

Falls du das Selbe meinst, wie ich so war das ein Teil meiner Kritik und damit beabsichtigt. Aber eigentlich ist das meiste, was ich so plappere als philosophische Frage gemeint und gerade bei solchen Themen versuche ich nur Gegenbeweise darzustellen, bzw. zu kritisieren.

Wie gesagt, ich lasse jedem seine Meinung und seinen Glauben, nutze und schätze Annehmlichkeiten, die mir die moderne Wissenschaft bereitet (war auch immer ganz gut in Physik und Chemie ), aber für mich steht fest, dass ich nicht anders kann, als skeptisch zu sein. Zu diesem Ergebnis bin ich per Verstand gekommen, nicht durch Glauben.

Beruht dein Verstand nicht auch auf Empirie (und Glauben *duck*)? :P

Da scheinen wir uns ja ähnlich zu sein. Mein einziges Problem ist, dass ich bei jeder Kritik dazusagen/-schreiben muss, dass das nicht abwertend, sondern Gedanken anregend gemeint ist. Ich hänge oft Tagelang an an Überlegungen und dann Wochenlang daran diese zu kritisieren und die Kritik dann ebenfalls zu kritisieren. Ist ganz nett, kann aber zu Kopfschmerzen führen. Aber das Schlimmste ist es, wenn man seine Erkenntnisse mitteilen will und fast schon unmöglich ist auch den Werdegang dieser auch noch erläutern will. Ich glaube, ich muss tatsächlich mal ein Blog machen, aber ich brauch dazu einen Diskussionspartner - auch wenn mir der nicht zuhört *g*

Disclaimer: Habe das ganze jetzt mehrfach überarbeitet, hoffentlich ist es noch leserlich

 

[danlei]

Ja schon klar, Rationalismus eben. Mir geht es aber darum, dass mir das nicht bringt. Gerade wegen dem ALLE bzw. woher hat man die Prämissen, wenn nicht aus dem Empirissmus?

Nimm Deine Prämissen, woher Du willst, sei Dir aber des Wahrheitsgehaltes der Quellen bewusst. Nichts spricht dagegen, empirische Erkenntnisse zu nutzen, so lange Du Dir ihrer Schwächen bewusst bist – Genauso spricht nichts dagegen, Deine Prämissen frei zu erfinden und Dich dann innerhalb eines selbst geschaffenen Systems zu bewegen. Vielleicht wären Computersprachen hier ein gutes Beispiel, ich habs jetzt allerdings nicht ganz durchgedacht.

Doch obwohl er das tat sagte er immer: Heute WISSEN wir, dass es anders IST.

Wissen wir das wirklich?

Natürlich nicht, aber die Antwort war Dir ja klar.

Klingt irgendwie nach Dreifaltigkeit oder ähnliches. Was kann man da viel anders sehen?

Vom Christentum habe ich nicht genug Ahnung, um die Analogie zur Dreifaltigkeit bewerten zu können, aber was genau meinst Du mit "Was kann man da viel anders sehen?"?

Ich habe dem Lehrer dann immer Beispiele genannt, wo ich mich entgegen der Psychologie verhalten habe und er hat dann immer gemeint, dass es Ausnahmen gibt.

In einem Punkt hat er schon Recht: Einzelne Abweichungen von Vorhersagen einer Theorie falsifizieren diese nicht zwingend direkt. Aber ich glaube, ich weiss, was Du meinst. Man muss auch bedenken, dass die Psychologen noch immer teilweise darum kämpfen, als "ordentliche" Wissenschaft anerkannt zu werden und manchmal einen besonderen Eifer an den Tag legen.

Der Großteil davon ist das, was ich auch im Philounterricht gelernt habe. Nur konnte ich da nicht so viel kritisieren und meine Gedanken weiterführen.

Wenn Du im Philosophieunterricht nicht Gelegenheit dazu hattest, zu kritisieren und zu hinterfragen, dann sollte der Lehrer vielleicht besser mal das Fach wechseln. Ich hatte zum Beispiel das Glück, damals einen Lehrer gehabt zu haben, der sich auch nach dem Unterricht noch drei Stunden (nicht übertrieben) zu ausgiebigen Diskussionen zur Verfügung gestellt hat. Auch auf der Uni sind die meisten Philo-Professoren – so wie ich das kennengelernt habe – durchaus zur Diskussion bereit, ja, in einigen Veranstaltungen wird dies sogar explizit erwartet.

Zum Beispiel, als es um den Fingerabdruck und DNA-Tests ging:
"Wenn 99% aller Fingerabdrücke/DNA-Tests auf die gesuchte Person zurückführen, heißt das dann, dass jeder Hundertste unschuldig Im Gefängnis sitzt?"

In der Praxis: Nein, aber, vorausgesetzt, dass die ermittelte Wahrscheinlichkeit korrekt ist und eine sehr hohe Anzahl von Ereignissen untersucht wird (also das Gesetz der großen Zahl greift) wird es sich annähern. Allerdings ist es, theoretisch, genausogut möglich, dass 100000 Mal alles stimmt, oder direkt 100 mal der Falsche abwandert. Allerdings wirst das eh wissen.

Mach ich doch, aber es kommen immer alle mit ihren Pseudobeweisen und dann komme ich mit meinen Anti-Pseudo-Pseudobeweisen. *g*

So lange Dein Gesprächspartner Dir noch folgen kann, sehe ich da kein Problem.

Ansonsten – kein Vorwurf meinerseits – wenn es Dein Ziel ist, Dein Gegenüber zu verwirren ist auch das an sich schon eine sophistische, eristische Leistung; hat allerdings mit Philosophie nicht viel zu tun.

Beruht dein Verstand nicht auch auf Empirie (und Glauben *duck*)? :P

Natürlich wird man Durch Erfahrungen geformt, das steht für mich außer Frage, aber wo soll z.B. in der Mathematik, oder der Logik, der "Glaube" sein?

Oder, auf einer anderen Ebene: Wer sagt mir, dass mein Geist irgendwelchen Synapsen, oder überhaupt irgendeinem grauen Ding in meiner Birne entspringt, dass es nicht einfach nur ein Werkzeug ist, über dass sich jener im Verstande äußert? Wer beweist es mir? Die Empirie?

Überhaupt, um den Holzhammer endlich doch mal auszupacken: Wer sagt mir, dass ich nicht träume?

Lass Dir mal von einem Physiker, oder Biologen beweisen, dass er seine Frau liebt (oder eben nicht). Ist es, mangels Beweis, weniger wahr, oder auch nur weniger wahrscheinlich?

Aber ich schweife ab ...

Da scheinen wir uns ja ähnlich zu sein. Mein einziges Problem ist, dass ich bei jeder Kritik dazusagen/-schreiben muss, dass das nicht abwertend, sondern Gedanken anregend gemeint ist. Ich hänge oft Tagelang an an Überlegungen und dann Wochenlang daran diese zu kritisieren und die Kritik dann ebenfalls zu kritisieren. Ist ganz nett, kann aber zu Kopfschmerzen führen. Aber das Schlimmste ist es, wenn man seine Erkenntnisse mitteilen will und fast schon unmöglich ist auch den Werdegang dieser auch noch erläutern will. Ich glaube, ich muss tatsächlich mal ein Blog machen, aber ich brauch dazu einen Diskussionspartner - auch wenn mir der nicht zuhört *g*

Teilweise habe ich Probleme, Dir zu folgen, oder die Absicht einzelner Aussagen zu erkennen. Ob das nun an meiner Auffassungsgabe, Deinem Ausdrucksvermögen, der Uhrzeit, oder an sonstwas liegt ...

 

[Athaba]

Vom Christentum habe ich nicht genug Ahnung, um die Analogie zur Dreifaltigkeit bewerten zu können, aber was genau meinst Du mit "Was kann man da viel anders sehen?"?

als so:

Allen Dreien kommt eine gewisse Realität zu, sowohl dem Wissen um das Haus, seiner Idee, als auch dem Mittler, der diese umsetzt und dazu sowohl die physische, sinnliche Welt erleben muss, als auch das Wissen um den Hausbau mitbringen muss (den Logos) und dem konkreten steinernen Gebäude.

Wenn Du im Philosophieunterricht nicht Gelegenheit dazu hattest, zu kritisieren und zu hinterfragen, dann sollte der Lehrer vielleicht besser mal das Fach wechseln. Ich hatte zum Beispiel das Glück, damals einen Lehrer gehabt zu haben, der sich auch nach dem Unterricht noch drei Stunden (nicht übertrieben) zu ausgiebigen Diskussionen zur Verfügung gestellt hat. Auch auf der Uni sind die meisten Philo-Professoren – so wie ich das kennengelernt habe – durchaus zur Diskussion bereit, ja, in einigen Veranstaltungen wird dies sogar explizit erwartet.

Geht leider nicht in einer Maturaschule. Der Lehrer hatte nur ein halbes Semester Zeit um mit zwei Schuljahre Philosophie beizubringen.

Ansonsten – kein Vorwurf meinerseits – wenn es Dein Ziel ist, Dein Gegenüber zu verwirren ist auch das an sich schon eine sophistische, eristische Leistung; hat allerdings mit Philosophie nicht viel zu tun.

Es geht mir nicht darum zu verwirren, es geht darum, dass Leute eine Sache sehen, dann eine zweite Sache und versuchen zwischen beidem einen Zusammenhang herstellen.
Ein Beispiel:
Die Tatsache: Es regnet.
Der (wahre) Grund: Wolken.
Es könnte aber auch jeder andere Grund, sein:
Die Uhrzeit, die Temperatur, der Mond, die Tatsache, dass jemand seinen Spinat nicht gegessen hat, ...

Du musst erst dahinter kommen, was der echte Grund ist.

Deshalb kritisiere ich gerne Studien. Die Analogie bei der im letzten Post erwähnten Statistik war.
Tatsache: Mehr Morde als sonst
Zwei der Möglichen Ursachen, waren die Tatsache, das keine Computerspiele mehr Verkauft wurden und der Anstehende Krieg.

Derzeit sind ja wieder Amokläufe aktuell:
Tatsache: Amoklauf
Ursache: Counterstrike, Hass auf die Schule, Depressionen, im Kino gesehen, in den Nachrichten gesehen

Was man aber noch dazu sagen muss:
selbst wenn nach tausend Amokläufen jeder Counterstrike gespielt haben und der Rest ausgeschlossen werden kann, hilft das noch lange nicht, weil es ja sein kann, dass ein hoher Prozentsatz der Schüler generell Counterstrike spielt. Das ist so als würde man sagen, dass Socken böse sind, weil alle Amokläufer Socken anhaben.

Nur weil es es logisch wäre, heißt es noch lange nicht, dass es wahr ist. Vor allem, da sich Menschen nicht immer logisch verhalten.

Anmerkung: Ich spiele kein CS und ich habe pro Jahr durchschnittlich ca. eine halbe Stunde einen Egoshooter auf meinem Computer überhaupt installiert. Da gibt es immer so Typen, die meinen "nur mal probieren" und zum probieren brauch ich nicht länger *g*

Natürlich wird man Durch Erfahrungen geformt, das steht für mich außer Frage, aber wo soll z.B. in der Mathematik, oder der Logik, der "Glaube" sein?

Zu allererst ist Mathematik abstrakt und reine Hirnsache. Zum anderen sieht man bei Dingen, wie der Relativitätstheorie, die wenn sie wirklich stimmt Zeit zu einer Dimension, die mit dem Raum zusammenhängt macht. Die menschliche Wahrnehmung ist aber wohl ziemlich eindeutig nicht in der Lage, das zu begreifen. Aber wem willst du wirklich vertrauen? einem gelangweilten Mathematiker, der sich auf einem Blatt Papier mit Zahlen gespielt hat oder deiner Wahrnehmung, die sagt, dass Zeit nicht mit Raum zusammenhängt? Allein schon, weil du sagen kannst: "gehe drei Meter", aber nicht "gehe 5 Sekunden" und da sind keine Lichtsekunden gemeint.
Ist es nun logisch, dass Zeit und Raum zusammenhängen? Laut Einstein bzw. seiner Mathematik schon, aber wie sieht es mit dir und "gehe zwei Sekunden" aus?
Ich hoffe du kannst mir folgen.
Überleg doch einfach. Es gab sicher schon mal etwas, dass für dich logisch und gewesen wäre, aber die Realität war etwas (auf den ersten Blick) unlogisches. Gerade im Mathematikunterricht gibt es so etwas ja häufig. Du verstehst etwas und dann kommst du darauf, dass die Gesetzmäßigkeit/Formel ja auf das Problem gar nicht oder nur zufällig anwendbar war oder man kommt auf das richtige Ergebnis, obwohl es Rechenfehler gibt.

Wenn nun mehr als eines logisch erscheint, heißt es nicht, dass es der Wahrheit entspricht. Für den einen Menschen in der einen Kultur ist es logisch, dass jemand ermordet und gegessen wird für jemand anderen komplett unlogisch und hier setzt auch der Streit Wissenschaft und Religion und nicht selten auch der Streit Wissenschaftler gegen Wissenschaftler ein. Für den einen ist etwas logisch, nachvollziehbar, etc. für den Anderen ist es der größte Humbug und genau hier setzt auch meine Kritik an. Wenn etwas für den einen logisch sein kann und für den anderen das genaue Gegenteil logisch wäre/ist, dann ist Logik individuell und meines Erachtens empirisch.

Oder, auf einer anderen Ebene: Wer sagt mir, dass mein Geist irgendwelchen Synapsen, oder überhaupt irgendeinem grauen Ding in meiner Birne entspringt, dass es nicht einfach nur ein Werkzeug ist, über dass sich jener im Verstande äußert? Wer beweist es mir? Die Empirie?

Habe ich nicht gesagt, Ich verteidige die Empirie, weil sie aus o.g. Gründen verwendet wird, auch wenn es heißt, dass dem nicht so ist, sondern alles logisch/rational erklört wird und damit richtig ist. Um wieder mal Empirie mit Empirie zu verteidigen: Die Geschichte zeigt genau das. Dinge waren jahte, Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte lang logisch, hatten nicht Religion und Aberglaube als Grundlage und plötzlich kommt man drauf, dass es Humbug ist. Die Geschichte mit dunkler Materie und dunkler Energie in der Physik ist eines von vielen solchen Beispielen:

Irgendwann setzt sich ein gelangweilter Mathematiker hin und berechnet die Materie. Am Ende kommt er drauf, dass er möglicher Weise die ganze Physik über Bord schmeißen kann. Was macht er? [IRONIE]Ganz wissenschaftlich[/IRONIE]: Damit alles wieder passt entscheidet er, dass der Großteil des Universums aus dunkler Materie besteht, die aber nach wie vor nicht auffindbar ist. Dann gibt es noch mal eine Berechnung und das selbe passiert mit schwarzer Energie. Es geht nicht um irgendwelche Kleinigkeiten, sondern um den Großteil (95%) des Universums und der Teil ist nach wie vor unauffindbar. Trotzdem nimmt man das einfach hin (damit nicht alles kaputt geht?) und die Physik macht mit diesen "kleinen" Anpassungen weiter, wie bisher.

Das ist alles schön und gut und akzeptiere ich auch sofort, aber diese Abeghobenheit sehe ich als Problem. Ich kritisiere vor allem auch, dass noch keinen Beweis gegen Gott o.ä. gibt. Ich musste letztens lachen, als ich eine Diskussion zwischen Christen und fast schon fundamentalistischer/extremistischer Haltung zum Atheismus.
Dann gab es ein Patt:
"Wissenschaftler"/Atheist: Was war vor Gott?
Christ: Was war vor dem Urknall?

Beide hatten das Problem, dass es für das davor einfach nichts gab.

Ich finde solche Diskussionen mit Wissenschaft vs Religion und vor allem Kreationismus vs Darwinismus überhaupt intererssant, wenn man bedenkt, dass Mendel einer der bedeutendsten Biologen und Mönch war.

Mein nächster Kritikpunkt ist, dass es viele Wissenschaftler dann damit beginnen keine Diskussionen mehr einzugehen, was ich eher von der Kirche erwartet hätte, vor allem damals als es die Sache mit dem Beweis gegen Darwinismus gab, der ja eigentlich wissenschaftlich gut fundiert war (bis auf die Tatsache, dass man mal wieder ein paar Dinge außer Acht gelassen hat - auf beiden Seiten).

Wie gesagt, ich bin lange ausgetreten und bezeichne mich als Agnostiker, weil noch keiner Gott falsifiziert hat und weil die Theorie der nicht-Beweisbarkeit Gottes existiert. Aber mir ist es auch relativ egal. Da gibt es IMO interessanter Fragen, wie zum Beispiel im AI-Bereich. Eines meiner Lebensziele ist es ja eine dieser Fragen zu beantworten:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsolved_problems (vor allem der Computer-Science-Teil

Überhaupt, um den Holzhammer endlich doch mal auszupacken: Wer sagt mir, dass ich nicht träume?

Da gibt es ja eine wissenschaftliche Gruppe, die sich mit einem ähnlichem Thema beschäftigt. Endlich lässt man sich auf solche fragen ein, wobei da nicht nur große Wissenschaftler mitmachen. Aber mehr Hirne sind meist besser:
http://www.simulism.org/Simulism_Home

Lass Dir mal von einem Physiker, oder Biologen beweisen, dass er seine Frau liebt (oder eben nicht). Ist es, mangels Beweis, weniger wahr, oder auch nur weniger wahrscheinlich?

Es ist ja modern die Antwort darauf ins Internet zu stellen *g*

Aber ich schweife ab ...

Ach was, vom Thema der Unsterblichkeit sind wir ohnehin weit weg.

Teilweise habe ich Probleme, Dir zu folgen, oder die Absicht einzelner Aussagen zu erkennen. Ob das nun an meiner Auffassungsgabe, Deinem Ausdrucksvermögen, der Uhrzeit, oder an sonstwas liegt ...

Eindeutig: Mein Ausdrucksvermögen
Schlägst dich aber gut *g*

Athaba

 

[McStarfighter]

Hm, also ich würde die Pille gerne nehmen. Ich will nämlich gerne miterleben, wie Fenster endgültig von Pinguinen, Kugelfischen und Dämonen ausradiert werden ... während die Pinguine, Kugelfische und Dämonen einen Bissen aus einem Apfel essen ...

 

[danlei]

als so:
Geht leider nicht in einer Maturaschule. Der Lehrer hatte nur ein halbes Semester Zeit um mit zwei Schuljahre Philosophie beizubringen.

Achso, das erklärts. Ist sehr schade, denn es nimmt dem Fach viel seines Reizes. Auch wenn du in Deutschland Philosophie studierst, ist das Studium sehr geschichtlich orientiert, vor allem im Grundstudium, aber Raum für Diskussionen gibt es.

Es geht mir nicht darum zu verwirren, es geht darum, dass Leute eine Sache sehen, dann eine zweite Sache und versuchen zwischen beidem einen Zusammenhang herstellen.
Ein Beispiel:
Die Tatsache: Es regnet.
Der (wahre) Grund: Wolken.
Es könnte aber auch jeder andere Grund, sein:
Die Uhrzeit, die Temperatur, der Mond, die Tatsache, dass jemand seinen Spinat nicht gegessen hat, ...

Du musst erst dahinter kommen, was der echte Grund ist.

Richtig.

Zu allererst ist Mathematik abstrakt und reine Hirnsache. Zum anderen sieht man bei Dingen, wie der Relativitätstheorie, die wenn sie wirklich stimmt Zeit zu einer Dimension, die mit dem Raum zusammenhängt macht. Die menschliche Wahrnehmung ist aber wohl ziemlich eindeutig nicht in der Lage, das zu begreifen. Aber wem willst du wirklich vertrauen? einem gelangweilten Mathematiker, der sich auf einem Blatt Papier mit Zahlen gespielt hat oder deiner Wahrnehmung, die sagt, dass Zeit nicht mit Raum zusammenhängt? Allein schon, weil du sagen kannst: "gehe drei Meter", aber nicht "gehe 5 Sekunden" und da sind keine Lichtsekunden gemeint.

Wem ich "vertraue"? In diesem Falle niemandem, aber was klar ist: Die mathematisch korrekte Ableitung ist, innerhalb des Systemes in dem sie sich bewegt, wahr. Soviel ist sicher – nicht mehr, aber auch nicht weniger. Was ich sinnlich wahrnehme ist es nicht unbedingt.

Ist es nun logisch, dass Zeit und Raum zusammenhängen? Laut Einstein bzw. seiner Mathematik schon, aber wie sieht es mit dir und "gehe zwei Sekunden" aus?

Logisch ist logisch, da gibt es nichts zu deuten, es kommt nur darauf an, welches logische System man verwendet. (Aussagenlogik, unscharfe Logiken, Ternäre Logiken ...)

Vielleicht ist Deine Frage eher eine Variation des Universalienproblems, also der Frage, ob Du den Ideen, dem Logos, oder den sinnlich wahrnehmbaren Einzelheiten (der Physis) mehr Gehalt zuschreibst, als prinzipiell anerkennst.

Ich hoffe du kannst mir folgen.
Überleg doch einfach. Es gab sicher schon mal etwas, dass für dich logisch und gewesen wäre, aber die Realität war etwas (auf den ersten Blick) unlogisches. Gerade im Mathematikunterricht gibt es so etwas ja häufig. Du verstehst etwas und dann kommst du darauf, dass die Gesetzmäßigkeit/Formel ja auf das Problem gar nicht oder nur zufällig anwendbar war oder man kommt auf das richtige Ergebnis, obwohl es Rechenfehler gibt.

Mich stört die Diskrepanz zwischen rationaler Erkenntnis und wahrnehmbarer Welt nicht, rationale Erkenntnis ist für mich erst mal wahr, egal, ob mir das "in der Realität" etwas bringt, oder sich mit sinnlich wahrnehmbaren Dingen in irgendeiner Weise deckt.

Das hat nichts damit zu tun, dass ich total weltfremd wäre – in mancherlei Hinsicht bin ich sogar ziemlich pragmatisch und ... bodenständig. Es geht eher darum, dass ich mich bei rationalen Schlüssen wenigstens darauf verlassen kann, dass sie wahr sind. Mir ist es lieber, von etwas zu wissen, dass es wahr ist, als Wissen um Entitäten zu haben, die mich umgeben, welches nichts anderes als "im Dunkeln stochern" und unsicher ist.

Natürlich nutze ich empirisch gewonnenes "Wissen", natürlich lerne auch ich aus Erfahrung, natürlich schätze ich die Errungenschaften moderner Technik – aber ich verlasse mich nicht darauf, dass diese Erkenntnisse an sich wahr sind. Was funktioniert, also das tut, was es soll, ist erstmal gut. Das reicht mir vollkommen, was praktische Belange angeht. Das Fragen nach Gründen und Wahrheit ist aber kein rein praktischer Belang; warum soll ich also die "Unweltlichkeit" der Mathematik, der Logik, oder auch der Metaphysik als relevantes Kriterium bemühen, wenn doch die Fragestellung an sich schon den Rahmen der "Weltlichkeit" sprengt?

Wenn nun mehr als eines logisch erscheint, heißt es nicht, dass es der Wahrheit entspricht.

Nicht, wenn es scheinbar logisch ist, aber wenn es logisch ist, entspricht es der Wahrheit. Und das, innerhalb des logischen Systems, das verwandt wird, für jeden (der klaren Verstandes ist).

Für den einen Menschen in der einen Kultur ist es logisch, dass jemand ermordet und gegessen wird für jemand anderen komplett unlogisch und hier setzt auch der Streit Wissenschaft und Religion und nicht selten auch der Streit Wissenschaftler gegen Wissenschaftler ein. Für den einen ist etwas logisch, nachvollziehbar, etc. für den Anderen ist es der größte Humbug und genau hier setzt auch meine Kritik an. Wenn etwas für den einen logisch sein kann und für den anderen das genaue Gegenteil logisch wäre/ist, dann ist Logik individuell und meines Erachtens empirisch.

Ich glaube, Du musst etwas mehr differenzieren zwischen der Meinung von Logik, die "im Volke" herrscht, also, das Logik sowas bedeutet wie: "stimmt", "ist sinnig", "verständlich" und dem philosophischen/mathematischen/wissenschaftlichen Begriff der Logik. Das ist aber einfach nur eine Frage der Begrifflichkeit, es liegt daran, dass Menschen, die keine entsprende Bildung haben nicht so genau wissen, was mit Logik eigentlich gemeint ist. (Damit bist nicht Du gemeint) Im Kopf sollte man, wenn jemand "logisch" sagt, es einfach durch "einleuchtend" ersetzen. Nicht, dass die Leute alle dumm wären, es ist einfach eine Frage dessen, was man unter den Begriffen "Logik" und "logisch" versteht.

Hat man sich erst einmal darauf geeinigt, zum Beispiel die Aussagenlogik zu verwenden, so wird Niemand einen korrekten logischen Schluss innerhalb dieses Systems anzweifeln. Egal, aus welcher Kultur, oder wo auch immer er herkommt.

Habe ich nicht gesagt, Ich verteidige die Empirie, weil sie aus o.g. Gründen verwendet wird, auch wenn es heißt, dass dem nicht so ist, sondern alles logisch/rational erklört wird und damit richtig ist. Um wieder mal Empirie mit Empirie zu verteidigen: Die Geschichte zeigt genau das. Dinge waren jahte, Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte lang logisch, hatten nicht Religion und Aberglaube als Grundlage und plötzlich kommt man drauf, dass es Humbug ist. Die Geschichte mit dunkler Materie und dunkler Energie in der Physik ist eines von vielen solchen Beispielen:

Logisch sind sie auch heute noch (wenn sie es damals denn waren), nur die Prämissen gelten nicht mehr. Davon rede ich ja die ganze Zeit.

Irgendwann setzt sich ein gelangweilter Mathematiker hin und berechnet die Materie. Am Ende kommt er drauf, dass er möglicher Weise die ganze Physik über Bord schmeißen kann. Was macht er? [IRONIE]Ganz wissenschaftlich[/IRONIE]: Damit alles wieder passt entscheidet er, dass der Großteil des Universums aus dunkler Materie besteht, die aber nach wie vor nicht auffindbar ist. Dann gibt es noch mal eine Berechnung und das selbe passiert mit schwarzer Energie. Es geht nicht um irgendwelche Kleinigkeiten, sondern um den Großteil (95%) des Universums und der Teil ist nach wie vor unauffindbar. Trotzdem nimmt man das einfach hin (damit nicht alles kaputt geht?) und die Physik macht mit diesen "kleinen" Anpassungen weiter, wie bisher.

Noch einmal: Das alles stört mich überhaupt nicht, denn ich "glaube" nicht daran. So lange man damit etwas erreicht, ist es ok – aber ich messe diesen Theorien keine Wahrheit zu, auch keine Wahrscheinliche. Für Popper beispielsweise ist es vollkommen ok, Theorien einfach so zu erfinden, so lange sie von Nutzen und noch nicht falsifiziert sind. Aber dass sie "funktionieren" sagt nichts über ihre Wahrheit, oder die Wahrscheinlichkeit ihrer Wahrheit aus. (Siehe meinen Kommentar zum "kritischen Empirismus")

Beide hatten das Problem, dass es für das davor einfach nichts gab.

Beide haben zunächst einmal das Problem, nicht zu akzeptieren, dass sie nicht alles wissen können. Damit scheinen einige ein Problem zu haben. Ich freu mich schon darüber, wenn mir gute Fragen einfallen. Wenns dann auch noch ab und zu Antworten gibt, ist, für mich, schon einiges erreicht.

[...] bezeichne mich als Agnostiker [...]

Da können wir uns die Hand geben.

Ach was, vom Thema der Unsterblichkeit sind wir ohnehin weit weg.

Eindeutig: Mein Ausdrucksvermögen
Schlägst dich aber gut *g*

Sehr diplomatische Antwort.

 

[nihonto]

Es geht mir nicht darum zu verwirren, es geht darum, dass Leute eine Sache sehen, dann eine zweite Sache und versuchen zwischen beidem einen Zusammenhang herstellen.
Ein Beispiel:
Die Tatsache: Es regnet.
Der (wahre) Grund: Wolken.
Es könnte aber auch jeder andere Grund, sein:
Die Uhrzeit, die Temperatur, der Mond, die Tatsache, dass jemand seinen Spinat nicht gegessen hat, ...

Du musst erst dahinter kommen, was der echte Grund ist.

Na ja, aber irgendwann sollte man auch mal die Kirche im Dorf lassen. Wenn der Regen erkennbar und messbar (Eimer unter Wolke) aus den Wolken fällt, man Wolken auch künstlich "anregen" kann, abzuregnen und alle Beobachtungen seit Jahrtausenden Regen und Wolken verbinden, dann kann man wohl davon ausgehen, dass Regen nunmal aus Wolken fällt. Eine Falsifikation fand bislang auch nicht statt.

In sofern ist es rational, davon auszugehen, dass eben kein anderer Grund vorliegt. Zumal es weder entsprechende Beobachtungen gibt (und erst dann müsste man neue Forschungen betreiben) und weitere Spekulationen auch keinen Sinn ergeben.

Meine persönliche Meinung: Hier sollte man auch vorsichtig sein, sich nicht in philosophischen Zirkelschlüssen zu verlieren und vom "Hölzchen aufs Stöckchen" zu kommen. Es führt zu keinem sinnvollen Ergebnis, sondern höchstens zu totaler Indifferenz.

Derzeit sind ja wieder Amokläufe aktuell:
Tatsache: Amoklauf
Ursache: Counterstrike, Hass auf die Schule, Depressionen, im Kino gesehen, in den Nachrichten gesehen

Was man aber noch dazu sagen muss:
selbst wenn nach tausend Amokläufen jeder Counterstrike gespielt haben und der Rest ausgeschlossen werden kann, hilft das noch lange nicht, weil es ja sein kann, dass ein hoher Prozentsatz der Schüler generell Counterstrike spielt. Das ist so als würde man sagen, dass Socken böse sind, weil alle Amokläufer Socken anhaben.

Genau das Gleiche gilt, wenn man festgestellt hätte, dass der Amokläufer Fußball-Fan gewesen wäre. Hätte man dann das Fußballspielen in Deutschland verboten? Natürlich nicht!

Es geht bei diesen Diskussionen nicht um den Nachweis von Zusammenhängen. Statt dessen werden wissenschaftliche Methoden zweckentfremdet (um nicht zu sagen missbraucht), um ein politisches Ziel zu verfolgen. Dabei wird die ja bereits von danlei kritisierte Wissenschafts-Gläubigkeit vieler Menschen schamlos ausgenutzt, indem ihnen statistische Auswertungen vorgelegt werden, die völlig unseriös sind.

Aber nochmal: Dabei geht es absolut nicht um Erkenntnisgewinn!!!

Es geht darum, dass eine bestimmte Art Politiker auf diese Weise über ihre eigene Hilflosigkeit und das Unvermögen, einen Amoklauf erklären zu können, hinwegtäuschen will. Vor 30 Jahren hat man zu diesem Zweck auf die böööse, lasterhafte Rockmusik eingedroschen, hat sie zum Fetisch gemacht.

Der neue quasi-religiöse Fetisch zur Erklärung jugendlicher Gewalttäter ist "das" Computer-Spiel. Und der religiöse Teil daran, lässt sich an der völlig kritiklosen, unhinterfragten Weiterverbreitung der These vom gewaltauslösenden Ballerspiel festmachen. Wie bei religiösen Dogmen fragen die "Gläubigen" nicht mehr, ob das denn so ganz hinkommen kann.

Nur weil es es logisch wäre, heißt es noch lange nicht, dass es wahr ist. Vor allem, da sich Menschen nicht immer logisch verhalten.

... wenn man mal genauer drüber nachdenkt, stellt man ziemlich oft fest, dass das Verhalten der meisten Menschen (auch und grade bei Verbrechen) viel logischer ist als man sich das so romantisch vorstellt.

Aber wem willst du wirklich vertrauen? einem gelangweilten Mathematiker, der sich auf einem Blatt Papier mit Zahlen gespielt hat oder deiner Wahrnehmung, die sagt, dass Zeit nicht mit Raum zusammenhängt?

Na ja, mit der "vorurteitsfreien" Haltung ist der Erkenntnisgewinn natürlich garantiert.

By the way - meine Wahrnehmung sagt mir sehr wohl, dass Raum und Zeit direkt aneinander gekoppelt sind. Wenn nicht, wäre jede Bewegung unmöglich. Wenn ich morgens zur Arbeit hetze, hab' ich manchmal sogar das Gefühl, dass sich Raum und Zeit umgekehrt proportional verhalten.

Für den einen Menschen in der einen Kultur ist es logisch, dass jemand ermordet und gegessen wird für jemand anderen komplett unlogisch und hier setzt auch der Streit Wissenschaft und Religion und nicht selten auch der Streit Wissenschaftler gegen Wissenschaftler ein. Für den einen ist etwas logisch, nachvollziehbar, etc. für den Anderen ist es der größte Humbug und genau hier setzt auch meine Kritik an. Wenn etwas für den einen logisch sein kann und für den anderen das genaue Gegenteil logisch wäre/ist, dann ist Logik individuell und meines Erachtens empirisch.

Hier vermischst Du Logik mit kulturellem Habitus. Kulturelle Riten besitzen fast immer eine inhärente Logik (aber keine absolute!). Logik ist ein Werkzeug, kein Naturgesetz.

Insofern können Riten wie das von Dir angeführte Verspeisen von Menschen im Rahmen ihrer Prämissen (die nicht logisch oder vernünftig sein müssen) durchaus eine innere Logik haben. Das Problem daran ist jedoch meist, dass diese innere Logik auf unlogischen - meist mythischen Annahmen - basiert, die selbst nicht mehr logisch hinterfragt werden (Stichwort "Dogma").

Was ich sagen will: Das Hantieren mit der Logik ist nicht so einfach, wie es ausschaut.

Irgendwann setzt sich ein gelangweilter Mathematiker hin und berechnet die Materie. Am Ende kommt er drauf, dass er möglicher Weise die ganze Physik über Bord schmeißen kann. Was macht er? [IRONIE]Ganz wissenschaftlich[/IRONIE]: Damit alles wieder passt entscheidet er, dass der Großteil des Universums aus dunkler Materie besteht, die aber nach wie vor nicht auffindbar ist. Dann gibt es noch mal eine Berechnung und das selbe passiert mit schwarzer Energie. Es geht nicht um irgendwelche Kleinigkeiten, sondern um den Großteil (95%) des Universums und der Teil ist nach wie vor unauffindbar. Trotzdem nimmt man das einfach hin (damit nicht alles kaputt geht?) und die Physik macht mit diesen "kleinen" Anpassungen weiter, wie bisher.

Gegenfrage: Was erwartest Du? Bisher hat's doch gut funktioniert. Zumindest besser, als alles, was Priester, Alchimisten und sonstige Spökenkieker in den vergangenen Jahrtausenden fabriziert haben.

Ich kritisiere vor allem auch, dass noch keinen Beweis gegen Gott o.ä. gibt. Ich musste letztens lachen, als ich eine Diskussion zwischen Christen und fast schon fundamentalistischer/extremistischer Haltung zum Atheismus.
Dann gab es ein Patt:
"Wissenschaftler"/Atheist: Was war vor Gott?
Christ: Was war vor dem Urknall?

Na ja, der wohl wichtigste Unterschied besteht ja grade darin, dass die Wissenschaften wenigstens versuchen, herauszufinden was war. Sie stellen Fragen, versuchen sie zu lösen und den Dingen auf den Grund zu gehen.

Zum Beispiel auch der Frage, was vor dem Urknall war.

Grade das tun die Religionen nicht. Für sie steht alles bereits fest, sie müssen nichts beweisen, denn es steht ja "alles" in irgendwelchen dicken Büchern (bei denen kaum noch jemand weiß, wer alles aus welchen Gründen an ihnen herumgeschrieben hat). Und im Zweifelsfall werden auch hier wissenschaftliche Methoden für politische Zwecke missbraucht.

Um es mal am Beispiel zu erklären: Die Kreationisten behaupten ja gerne, dass es so etwas wie eine "nicht weiter zu reduzierende Komplexität" bei bestimmten Organen gebe. Ihr Lieblingsbeispiel ist das Auge (wo das Argument übrigens bereits widerlegt wurde). Daher reiche die Evolution nicht als Erklärung für die Entwicklung der Arten. Unter dem Deckmäntelchen der (Pseudo-)Wissenschaftlichkeit spielen auch sie mit der "Wissenschafts-Gläubigkeit" denkfauler Zeitgenossen und wollen natürlich durch die Hintertür (den monotheistischen, judäo-christlich-muslimischen) Gott als Letztverantwortlichen wieder einführen.

Das Problem dabei: Das Gottes-Konzept (inkl. Allmächtigkeit, Allwissenheit etc. pp.) ist so komplex, dass Gott - in kreationistischer Lesart - zwingend selbst von etwas größerem geschaffen worden sein müsste.

 

[danlei]

Na ja, aber irgendwann sollte man auch mal die Kirche im Dorf lassen. Wenn der Regen erkennbar und messbar (Eimer unter Wolke) aus den Wolken fällt, man Wolken auch künstlich "anregen" kann, abzuregnen und alle Beobachtungen seit Jahrtausenden Regen und Wolken verbinden, dann kann man wohl davon ausgehen, dass Regen nunmal aus Wolken fällt. Eine Falsifikation fand bislang auch nicht statt.

In sofern ist es rational, davon auszugehen, dass eben kein anderer Grund vorliegt. Zumal es weder entsprechende Beobachtungen gibt (und erst dann müsste man neue Forschungen betreiben) und weitere Spekulationen auch keinen Sinn ergeben.

Meine persönliche Meinung: Hier sollte man auch vorsichtig sein, sich nicht in philosophischen Zirkelschlüssen zu verlieren und vom "Hölzchen aufs Stöckchen" zu kommen. Es führt zu keinem sinnvollen Ergebnis, sondern höchstens zu totaler Indifferenz.

Kleiner Kommentar meinerseits:

Athaba soll für sich selbst sprechen, aber ich denke, dass er hier bewusst übertrieben hat.

Ich anerkenne Deine Position und natürlich ist es so, dass es nicht unbedingt zu etwas führt, sich in Details zu verrennen – lassen wir das einfach mal so stehen.

Was mir allerdings wichtig ist: Was Du als offensichtlichen Grund für etwas annimmst hängt von Deinem Vorwissen, Deinen Erwartungen und der Dich umgebenden Kultur ab – und das nicht in geringem Maße. Dies ist zum Beispiel ein nicht zu unterschätzendes Problem beim Bestimmen von Störfaktoren, die ein Experiment beeinflussen könnten und isoliert werden müssen.

Um alle diese Faktoren ausschließen zu können, muss man zunächst einmal eine grobe Ahnung haben, was Einfluss nehmen könnte, was wiederum eine rudimentäre Theorie voraussetzt. Das heißt: Die Entscheidung, was auszuschließen ist, ist lange nicht so objektiv, wie man annehmen könnte. Gleiches trifft auch auf die Bestimmung der Ursache zu. Es liegt, darüber hinaus, im Wesen des Menschen, kausale Zusammenhänge anzunehmen, ob sie existieren, oder nicht.

Außerdem mag ein Schluss in diesem Zusammenhang ein rationaler sein, aber auch hier gilt wieder: seine Prämissen erschließen sich aus Beobachtung, auf welche alle bisher genannten Unsicherheiten zutreffen.

Wie gesagt: Ist nur ein kleiner Kommentar, liest sich gut, was Du da schreibst.

 

[nihonto]

Kleiner Kommentar meinerseits: [...]

Es liegt, darüber hinaus, im Wesen des Menschen, kausale Zusammenhänge anzunehmen, ob sie existieren, oder nicht.

Ja, und dieser Umstand hat insbesondere auf die Wahrnehmung und Erklärung religiös-esoterischer Phänomene ("Wunder", Erscheinungen etc. pp.) einen enormen Einfluss - weil die angenommenen kausalen Zusammenhänge i. A. nicht mehr hinterfragt und untersucht werden, wenn sie ins Weltbild passen.

Außerdem mag ein Schluss in diesem Zusammenhang ein rationaler sein, aber auch hier gilt wieder: seine Prämissen erschließen sich aus Beobachtung, auf welche alle bisher genannten Unsicherheiten zutreffen.

Richtig, aber wie schon gesagt - welche Alternativen haben wir? Und solange man die Unsicherheiten beherzigt und bedenkt, ist man halbwegs auf der sicheren Seite. Eine Portion gesunder Skeptizismus (auch sich selbst gegenüber) ist nie verkehrt.

Wie gesagt: Ist nur ein kleiner Kommentar, liest sich gut, was Du da schreibst.

... merci bien - kann das Kompliment aber auch zurückgeben!