Warum keine default-bash und andere Dinge...

[Herakles]

Daniel: Deiner Argumentation auf Monster-Hardware folgend: Warum hat FreeBSD die bash nicht als default?

 

[soul_rebel]

oh mann, man kann sich ja schnell in alten diskussionen verlaufen.

ich meine, ja ich benutze auch die bash, weil sie auto-completion (vorkonfiguriert) hat, weil ich sie von linux her noch kenne, weil sie sh-kompatibel und bestimmt noch aus vielen anderen gründen, aber wozu über die csh aufregen, ist doch nichts einfacher als "pkg_add -r bash && bash", nach drei sekunden problem gelöst.

und ich kenne den ubuntu effekt auch, dieses "wow ging das schnell, wow die ganzen nützlichen dingen sind shcon vorkunfiguriert, wow sogar sachen dabei, sie ich noch garnicht kannte" und dann nach einem tag kommt langsam dieses "wieso ist das so langsam...was ist das denn, das will ich nicht, mist wie werde ich das los ohne gleich alles andere auch loszuwerden, mist wieso haben die das gepatcht, mist wieso sind hier 2gb software drauf aber kein compiler, verdammt noch mal wieso habe ich jetzt einen compiler aber kann trotzdem nicht kompilieren und wieso überhaupt muss man für jede popelige library noch ein dev paket installieren damit man programmieren kann!?!!?"

und dann weiß ich warum es sich lohnt ein system zu installieren wo man selber hand anlegt

 

[Daniel Seuffert]

1. Ist die tcsh schon lange default bei FreeBSD und warum sollte man das ändern, wenn es tut und die allermeisten Entwickler und Nutzer von FreeBSD damit zufrieden sind?

2. Die tcsh ist genauso leistungsfähig und schlanker wie paefchen und andere schon angemerkt haben. Das mag für einen Desktop keine Rolle spielen, in anderen Bereichen allerdings schon (embedded usw.)

3. Die Lizenz der bash.

Nur mal 3 Gründe auf die Schnelle, die reichen imho auch schon aus. Wer sein FreeBSD entsprechend ändern will mit bash soll es tun, der Rest lässt es einfach, siehe mein Vorposter soul_rebel. Und ansonsten gehen alle die unzufrieden sind mit irgendwas in BSD den seit 1978 sattsam bekannten Weg, stellen das Labern ein, krempeln die Arme auf und tun was. Z.B. morgen die bash unter BSD-Lizenz nachbauen oder was ihnen sonst einfällt.

Also wenn in den letzten 10 Jahren auch nur 1% der von Linux zu BSD gewanderten user auch nur 10% der Zeit, die sie für das Heulen über eine fehlende bash aufwendeten, damit verbracht hätten eine bessere shell zu entwickeln, dann hätte BSD heute die beste shell aller Zeiten. Und um genau diese ewige Laberei zu umgehen hat DesktopBSD unter anderem die bash, weil es einem so dermassen tierisch auf den Keks geht jeden Tag den gleichen, 1 Million Mal durchgekauten Mist lesen zu müssen.

 

[mcas]

Ich habe auch lange gedacht, dass die Bash das non plus ultra ist, doch dann habe ich gesehen welche Möglichkeiten andere Shells haben (ksh und einfach for schleife tippen ohne Skript). Es erstaunt mich heute noch, wenn ich sehe wieviel einfacher mache Aufgaben zu erledigen sind. Also würde ich eine andere Shell eher als Chance sehen neue Möglichkeiten zu entdecken.

 

[kili]

Ich habe auch lange gedacht, dass die Bash das non plus ultra ist, doch dann habe ich gesehen welche Möglichkeiten andere Shells haben (ksh und einfach for schleife tippen ohne Skript).

Oh, dann nimm mal die ksh mit vi-mode... und staune ;-)

Anyways, ein Grund, warum ich am liebsten die ksh verwende, ist, dass sie auf so gut wie jedem *nix in der einen oder anderen Auspraegung vorhanden ist. Wenn man regelmaessig auf "fremden" Systemen arbeiten muss, dann ist es am praktischsten, wenn man ueberall mehr oder weniger die gleichen Bordmittel hat und sich nicht am laufenden Band umorientieren muss.

 

[mcas]

Das was ich gesehen habe war eine ksh im vi-modus auf Solaris und wie oben schon gesagt ... ich habe gestaunt :-)
Aber wenn man beruflich mit Unix und Linuxsystemen zu tun hat sollte man schon mehrere Shells ausprobiert haben, da man nicht immer seine Lieblingsshell hat.

 

[danlei]

1. Ist die tcsh schon lange default bei FreeBSD und warum sollte man das ändern, wenn es tut und die allermeisten Entwickler und Nutzer von FreeBSD damit zufrieden sind?

Vielleicht weil 'War ja schon immer so' nicht gerade ein hinreichender Grund ist, sich einer Verbesserung zu verschließen.

Im Ernst: Der Grund für die Beliebtheit der csh sind (waren) ja die Unzulänglichkeiten der sh im interaktiven Gebrauch -- im Prinzip also das gleiche Bedürfnis, welches Herakles zur bash treibt: Bequemlichkeit/Effizienz.

Meiner Meinung nach ist es nicht vernünftig eine Shell zu verwenden, welche eine eigene (nicht sh-kompatible) Syntax hat und keine nennenswerten Vorteile ggü. anderer moderner Shells aufweist (pdksh, zsh, oder von mir aus auch bash).

Zwar betreffen die meisten Probleme die Shell-Programmierung, trotzdem empfehle ich, sich vielleicht mal diese Zusammenstellung der Nachteile anzusehen.

Versteh mich nicht falsch; ich habe überhaupt kein Problem damit, mal auf der (t)csh zu arbeiten -- ich ändere auch eigentlich nie die root-Shell. Aber warum nicht eine Shell als Standard nutzen, die POSIX-konform ist (pdksh)? Warum eine Syntax zum Skripten und eine andere zum interaktiven Arbeiten?

Jedenfalls wäre wohl fast alles, außer Exoten wie der scsh (obwohl sie mir gefällt ), näher am Standard als die (t)csh...

 

[tib]

An tib und Daniel: hmm... ich weiss schon, was ich will, und zwar so eine tolle shell, wie ich die vorhin defaultmäßig in Ubuntu gefunden habe.
Ich frage mich einfach, wieso so etwas nicht per default bei *BSD vorhanden ist.

Da sind wir wieder bei meinem Lieblingsthema: Granularität bei der Installation

Auch wenn Ubuntu per Default ziemlich viel drauf klatscht,
kann bei einer Miminalinstalltion ein sehr schlankes System erzielt werden,
dass nicht umfangreicher als eine äquivalentes FreeBSD ist!

Eine Überladung des Systems kotzt mich auch an, ich will selbst installieren, was ich brauche, denn nur dann weiß ich auch, was auf meinem Rechner läuft und warum. Ist schließlich auch ein Sicherheitsaspekt.

Deshalb verwende ich Debian als Linux-Distri,
da kommst Du die Granularität die DU haben willst.
Vorausgesetzt Du bist in der Lage das Ganze richtig aufzusetzen!

Hast Du schon mal bei Debian/Ubuntu bei der ersten Installationsseite auf F1 gedrückt?

Offensichtlich nicht, sonst hättest Du bemerkt,
dass es einige Auswahlmöglichkeiten gibt, mit denen Du bestimmen kannst was installiert wird!

Es ist auch ein Sicherheitsaspekt, dass mir FreeBSD die yp- und r-Programme mit
SUID auf die Platte klatsch, obwohl ich sie garnicht haben will!
Die müsste ich bei Debian/Ubuntu explizit installieren!

WIR sind schon Jünger des Gottes BSD, aber was ist mit Neulingen? Werden da nicht vielleicht so einige schon von solchen Dingen wie "konfigurier Dir erstmal Deine shell" verschreckt?

Un!x war schon immer user friendly, nur bei der Auswahl seiner Freunde kann es sehr wählerisch sein!

 

[rosa]

[...]
Zum Beispiel gibt es im Linux-Kernel eine Routine, die einfach Prozesse abschießt, wenn der Speicher zu ende geht... Das habe ich selbst unter härtesten Belastungstest von FreeBSD nicht erlebt.
[...]

3 mal darfst Du raten was FreeBSD macht wenn der Speicher und Swap nicht mehr ausreicht? Genau er scheisst auch "Willkürlich" Prozesse ab bis er wieder Luft hat.

Meine Erfahrungen sind auch so das unter hoher Last ein (Free)BSD stabiler und besser damit zurecht kommt als ein Linux. Dafür hab ich aber keine Zahlen.

Trotzdem, was soll ein System machen wenn es kein Speicher mehr hat? Es muss irgend was loswerden sonst haste in Nullkomma nix einen Kernel-Panic mit dem dann ganz schicht im Schacht ist. Also ist das kleinere übel Prozesse zu "entsorgen"..

Aber das wird nun wirklich OffTopic.

 

[rMarkus]

Ich bekenne mich als csh-Hasser.

Wobei die csh von FreeBSD noch richtig human im Gegensatz zur der von Sun ist.

 

[Yoda]

Ich bekenne mich als csh-Hasser.

Wobei die csh von FreeBSD noch richtig human im Gegensatz zur der von Sun ist.

Die csh in FreeBSD ist ja auch keine csh, sondern eine kastrierte tcsh!

 

[lme]

Die csh in FreeBSD ist ja auch keine csh, sondern eine kastrierte tcsh!

Wie kommst du darauf, dass man sie kastriert hat? Das ist die tcsh ohne Einschraenkuingen.

Ich habe nen Patch geschrieben, der sysinstall und adduser als Standardshell die (t)csh vorschlagen laesst. Im Moment schreibe ich noch an einer vernuenftigen .tcshrc und habe vor, das alles dann auf arch@ den Woelfen zum Frass vorzuwerfen.... Ich glaube nicht, dass es Erfolg hat, aber einen Versuch ist es wert.

 

[mcas]

Also root hat bei mir die csh und ich bin mir sicher, dass es die csh ist:

SHELL=/bin/csh

 

[lme]

# mv /bin/csh /bin/bash

Bist du dir dann sicher, dass es die bash ist? ;-)
Unter FreeBSD heisst die tcsh einfach csh. Und ja, sie ist fuer root die standardshell, aber das mit grottigen Vorgaben. Und als normaler User bekommen man immer erst die Bourne Shell angeboten, die gerade fuer Neulinge sehr abschreckend ist und eigentlich nur fuer Skriptingzwecke benutzt wird.

 

[nintendo]

Benutze csh solange ich FreeBSD benutze. Sie ist nicht gerade die benutzerfreundlichste aber eine sehr mächtige Shell. Ich kann mir vorstellen, dass ich gerade mal 3% der Funktionen die die csh bietet kenne.

Ich habe es eine Zeit lang mit bash probiert, jedoch konnte ich als Anwender (ausser dass ich sie mir extra installieren musste) keine Vor- bzw. Nachteile in Sachen Nutzbarkeit für mich feststellen.

 

[mcas]

Ups.... ich sehe gerade, dass die /bin/csh und die /bin/tcsh auf das byte genau gleich gross sind.
Nächstesmal gucke ich erst nach ;-)
Aber warum gibt man in /etc/shells csh und tcsh an? Woher weiss man das eigentlich das beide das gleiche binary sind?

 

[Manga]

Woher weiss man das eigentlich das beide das gleiche binary sind?

root@ /bin
# ls -li | grep csh
49738 -r-xr-xr-x 2 root wheel 293060 Sep 26 00:27 csh
49738 -r-xr-xr-x 2 root wheel 293060 Sep 26 00:27 tcsh

Selbe Inode also die selbe Datei.
Wahrscheinlich aus Kompatibilitätsgründen gibts noch beide.


Mit dem port shells/tcshrc lässt sich übriges schnell und einfach eine sehr komfortable tcsh erzeugen.

 

[mcas]

Ja das hab ich auch gesehen, aber weshalb kommt man auf die Idee die zu vergleichen? Weiss man einfach das das bei FreeBSD so ist??

Also soll ich gucke nicht auf jedem System nach welche Binaries gleich sind....

 

[Elessar]

3 mal darfst Du raten was FreeBSD macht wenn der Speicher und Swap nicht mehr ausreicht? Genau er scheisst auch "Willkürlich" Prozesse ab bis er wieder Luft hat.

Wobei FreeBSD da imho intelligenter is - oder ich einfach mehr Glück hab. Ich hab jedenfalls noch kein FreeBSD erlebt, das unter httpd-Last den sshd abgeschossen hat, um sich Luft zu verschaffen. Linux schon. War sehr angenehm...

 

[rosa]

Wobei FreeBSD da imho intelligenter is - oder ich einfach mehr Glück hab. Ich hab jedenfalls noch kein FreeBSD erlebt, das unter httpd-Last den sshd abgeschossen hat, um sich Luft zu verschaffen. Linux schon. War sehr angenehm...

Ich meine mich zu entsinnen das als letztes Prozesse mit UID gleich 0 dran kommen.
Auch wird die unteranderem die PID berücksichtigt also von oben Anfangend.
Somit kommt sshd erst sehr spät dran, wenn es so weit ist, sollte eh was schilfgelaufen sein ;-)
Beim letzen bin ich nicht sicher ob das wirklich Stimmt?

Ja Linux ist da manchmal genial. Gibt auch fälle wo er den inetd abgeschossen hat ohne denn er nicht laufen wollte. Panic. ;-)

 

[Maledictus]

afaik wird der Prozess abgeschissen[sic!] der gerade ein sbrk oder mmap versucht. Dabei sollte der sshd einfach recht unwahrscheinlich sein.

Hat jemand ne Codestelle parat?

 

[rosa]

Hat jemand ne Codestelle parat?

Ja würde mich auch mal interessieren. Um mal Klarheit zu haben :-)

 

[double-p]

mal aus ner anderen ecke.. AIX schickt bei VM-shortage ein SIGDANGER an
alle Prozesse. AIX eigene mem-hogger wie X11 beenden sich darauf hin.
man kann aber auch einfach "low prio" prozesse mit nem ksh-wrapper starten,
der per trap dann auch auf SIGDANGER reagiert.

IMHO die bisher beste Loesung, die ich gesehen habe