Wayland

Kamikaze

Kamikaze

Warrior of Sunlight
Teammitglied
Laut Heise wollen die Ubunten in einem Jahr auf Wayland umsteigen. Dass bei Xorg einiges im Argen ist, ist uns allen klar.

Aber nach dem was ich aus dem Artikel schließe (ich weiß überhaupt nichts über Wayland), fällt ausgerechnet auch die Netzwerktransparenz weg, ein Feature von Xorg, dass ich sehr ausgiebig nutze.

Wayland scheint eine Linux-only Sache zu sein, das heißt wenn das Beispiel Schule macht sitzen wir erst einmal auf Xorg fest.
 
Anscheinend wirds da noch einen X-Server geben der ein wayland eingebettet ist und dadurch wuerden wohl noch alte X-Anwendungen laufen und Netzwerktransparenz waere damit auch noch machbar. Aber grad fuer letzteres klingt das imo eher nach einer Notloesung, so dass man nicht ganz behaupten kann, es ginge nicht.
Ansonsten basiert das wohl auf OpenGL ES und braucht dafuer KMS und GEM. :/

Hier noch paar Hintergruende von einem KDE Entwickler..:
http://blog.martin-graesslin.com/blog/2010/11/wayland-in-ubuntu-oder-viel-larm-um-nichts/
 
Aber native Wayland Anwendungen würde nicht übers Netz laufen.

Danke für den Link übrigens.
 
Ich denke nicht, dass Ubuntu damit Erfolg haben wird. Es ist durchaus zu begrüßen, dass endlich mal jemand was wirklich grundlegendes im Bereich Fenstersystem ändern will, aber meine bescheidene Meinung ist, dass hier der falsche Weg gegangen wird:

- Wayland ist zu X11 inkompatibel. Das bedeutet, dass Toolkits und Anwendungen angepasst werden müssen. Bei GTK und QT mag das schnell passieren, aber was ist mit dem riesigen Berg alter Anwendungen? Motif, Xt, Athena, Xaw, Xaw3D, tk, etc. sind praktisch auf alle Ewigkeiten ausgesperrt, d.h. man darf sie in einem X-Server auf Wayland oben drauf betreiben. Und wie gut sowas funktioniert kenne ich zu genüge von Mac OS X und Windows. Bei klassischen 2D-Anwendungen wird man mit dem Geruckel noch leben können, aber sobald es an komplexere Sachen geht, ist es einfach PITA.

- Wayland braucht neue Treiber, im Moment baut nur Intel welche. Die Entwickler des freien ATI-Treibers werden kaum ihre sehr beschränkte Manpower auf ein zweifelhaftes Projekt vergeuden wollen. nVidia hat bereits ein klares "Nein" von sich gegeben, nachzulesen irgendwo in den Tiefen von nvnews.net. Und an einen ATI-Blob für Wayland glaube ich aus bitterer Erfahrung mit deren Linux-Treibertruppe nicht wirklich. Nur wie soll ein 3D-Desktop ohne brauchbare 3D-Treiber laufen?

- Wayland löst nicht das Problem. Ich habe viel mit X11 gemacht, auch sehr low level. Ich gebe zu, dass es dringend mal aufgeräumt werden müsste. Das bedeutet, das Kernprotokoll entschlacken, Erweiterungen in es überführen und einige Limitierungen (maximal 256 Fenster) aufheben. Dazu müsste die Implementierung in Form von X.org dringend grundlegend überarbeitet werden. Aber davon einmal abgesehen ist X11 a) immer noch extrem schnell, in vielen Belangen weitaus schneller als Windows Presentation Foundation und Quartz Extreme. Es ist b) vollständig netzwerktransparent. Und es ist c) seit 30 Jahren bewährte Technik, die gut verstanden ist und praktisch endlos nach oben skaliert. Das nun einfach wegzuwerfen ist dumm, man schafft sich einen Haufen neuer Probleme, löst viele der vorhandenen nicht. Ein X12 wäre sinnvoller. Vor dem Hintergrund ist zu erwähnen, dass Wayland bei weitem nicht der erste Versuch ist, X11 zu ersetzen.

- Wayland ist eine One Man Show. Genau. Die haben exakt einen Entwickler. Wie viele Canonical stellen wird, wird man sehen, aber der Erfahrung nach dürfte sich ihr Beitrag stark in Grenzen halten. Wie soll das Ding so jemals konkurrenzfähig werden?

- Last but not least ist es wenig glaubwürdig, dass das Ding in einem Jahr für Desktopsysteme reif sein soll. Selbst wenn man parallel einen X-Server mitinstalliert, klingt das nach einem weiteren Stück unausgereifter Alpha-Software, die mit Gewalt in den Markt gedrückt werden soll. Und das könnte sehr schnell eine Bauchlandung geben.

Sinniger als der nun gewählte Weg wäre es meiner bescheidenen Meinung nach Wayland erst einmal dort zu nutzen, wofür es aktuell entwickelt wird. Auf embedded Geräten wie Meego-Linux. Dort kann man Erfahrungen sammeln und es nach oben wachsen lassen. Canonical könnte sagen "Wir wollen in Zukunft auf Wayland wechseln, wer geht mit uns diesen Weg mit?" und sich dann langsam diesem Ziel nähern. Aber was schreibe ich es, Wayland wird nach derzeitigem Stand eh niemals unter BSD laufen, da es selbst von KMS und GEM abgesehen sehr linuxnah zu sein scheint.
 
Kamikaze schrieb:
Aber nach dem was ich aus dem Artikel schließe (ich weiß überhaupt nichts über Wayland), fällt ausgerechnet auch die Netzwerktransparenz weg, ein Feature von Xorg, dass ich sehr ausgiebig nutze.
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Die eigentliche Netzwerktransparenz von X11 hat man mir schon vor zehn Jahren als Doktorand abgewöhnt. "Verwende gefälligst ssh -X und setze keine Remote-Displays!"
Das ist auch richtig so, und ich vermute, daß Du auch nur das damit gemeint hast.
Das ließe sich aber einfacher implementieren (Zusammenarbeit zwschen Wayland und ssh) als die "richtige" Netzwerktransparenz. Auch wenn das im Moment nicht getan wird, sehe ich darin kein Killerkriterium.

Oder liege ich falsch?
WS

PS: Eine längere Diskussion fand auch hier statt:
http://www.pro-linux.de/news/1/16360/comm/1/show-all-comments.html
 
Ja, du liegst falsch. In lokalen Netzen verwende ich DISPLAY=hostename:0, denn die Performance von ssh -X ist murks. Hast du mal versucht eine DVD über eine ssh -X verbindung zu sehen?

Thin Clients verwenden in der Regel auch nicht ssh -X.

Im übrigen würde auch ssh -X nicht ohne die Netzwerktransparenz von X funktionieren, dass setzt einfach DISPLAY=localhost:port, wobei port ein ssh Tunnel ist.
 
2 Sachen, will ich sagen, die mir dazu einfallen.
  1. Features (z.B. Netzwerktransparenz) sind dazu da, um nachträglich implementiert zu werden. Das muss ja nicht das Basisparadigma für ein Desktop-System sein, dass Fenster Netzwerk-Clients sind. Manchmal ist weniger mehr und Fenster sind erstmal nicht Netzwerk-Clients für mich, sondern können es sein. Ich habe schon viel Bockmist erlebt, weil Leute 2 Konzepte unter ein Dach gebracht haben und davon nicht abrücken wollten ("weil so etwas ja cool sein könnte"). Dann mussten sie irgendwann mit allen Konsequenzen davon leben und allen Nachteilen.
  2. Dass ein solches Ding wie Wayland auf Linux-Zeug basiert ist auch kein Showstopper. Es gibt vielleicht sogar solchen Alternativen wie KGI endlich einen Kick, um etwas voran zu kommen. Man muss nämlich etwas im Angebot erstmal haben, damit Leute auf einen zukommen. Anstatt vorwärts zu meckern, sollte man erstmal rückwärts oder auf sich selbst schauen, was man im Angebot hat.

Ich sage ja nicht, dass Wayland der Heilige Gral ist und ich mag nicht, wenn an FreeBSD vorbei entwickelt wird (klar, ich mag FreeBSD viel mehr als Linux-Zeug), aber der Entschluss geht hier eigentlich in die richtige Richtung. Xorg ist alt und schlecht. Manchmal erfindet man sogar das Rad beim zweiten Mal gründlicher und besser. Man lernt ja aus Fehlern, und all die, die man bei Xorg gemacht hat, muss man und darf man nicht wiederholen.
 
Kamikaze schrieb:
Im übrigen würde auch ssh -X nicht ohne die Netzwerktransparenz von X funktionieren, dass setzt einfach DISPLAY=localhost:port, wobei port ein ssh Tunnel ist.
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Anders gesagt, der sshd tut so, als ob er ein lokaler X-Server wäre. Der richtige X-Server sitzt auf der Seite des ssh-Clients und sieht nur einen scheinbar lokalen X-Client. D. h., aus Sicht von X-Server und X-Client geht nichts über das Netzwerk.
Wayland muß doch auch die Möglichkeit bieten, mehrere lokale Displays anzusprechen, wenn z. B. zwei Monitore am gleichen PC hängen.

Bzgl. Thin clients hast Du freilich recht. Das wäre schade, auch wenn es Ausweichlösungen gibt. Wie macht das eigentlich Windows? Werden da im RDP auch die GDI-Aufrufe geforwardet? Oder geht das auf tieferer Ebene?
 
Bei RDP ist gar nichts "low level". Das Ding überträgt im Prinzip nur Screenshots, es macht es lediglich sehr intelligent.
 
Wenn sie keinen Erfolg damit haben, vielleicht verwenden sie Wayland dann zukünftig nur für ihre Netbookversion. Da sind die Anforderungen auch ganz andere. Sowohl, was die zu unterstützende Hardware, als auch die für gewöhnlich verwendete Software betrifft. Dabei meine ich wirklich die Netbookversion und nicht ein "normales" Desktopsystem auf einem Netbook.

Auch wenn ich kein großer Fan von Ubuntu bin und mich schon öfters über einige Dinge geärgert habe kann ich mir nicht vorstellen, dass sie etwas so groß ankündigen, was nur als Test gemeint ist. Es gibt eine Menge kommerzielle Applikationen, die von Ubuntu unterstützt werden müssen. Es wird da wohl Massen an Patches (um nicht Hacks zu sagen) oder irgendetwas anderes geben um Kompatibilität vorzugaukeln. Wenn sie beides parallel anbieten wird es zumindest am echten Desktop kaum Abnehmer finden. Selbiges denke ich mir auch über den Unity Desktop.

Wie gesagt bin ich kein Ubuntufan. Vielleicht verfolgt ja jemand das Projekt genauer. Die werden sich wohl etwas dabei gedacht haben, oder?
 
Mir graut vor der Ubuntumacht. Ohne jetzt einen Flameware zu beabsichtigen, es ist in meinen Augen das am heftigsten verfrickelste Linux, mit einer Enormen Macht, was die Gangart und Zukunft der *nixe betrifft.
*nix - auch Linux - stand mal für rocksolid und hohe Qualität...
 
Diese ganze Wayland Idee kommt wahrscheinlich vom Linux Hauptentwickler Intel damit nur noch Intel Hardware mit Linux (sinnvoll) betrieben werden kann :)

[IRONIE=OFF]

Grundsätzlich spricht ja nichts dagegen einen in die Jahre gekommenen X.org zu verbessern/ersetzen, aber die Technik die dann kommen soll sollte zumindest mal fertig sein. Das ist aber ein allgemeines Problem. Es wird jetzt wieder die Community gespalten und auseinander getrieben, jeder will mal wieder was eigenes durchboxen... Obwohl es genügend Probleme schon jetzt gibt die erst mal gelöst werden sollten bevor man anfängt sich neue Probleme zu machen.

Wenn die Leute wirklich mal wollen das Linux auf dem Desktop eingesetzt wird sollte man dafür sorgen das ein System nutzbar ist und nicht immer wieder den Einsatz durch unfertige Ideen erschweren. Durch diesen ganzen Mist bin ich auch komplett von freien Systemen weg weil man als Anwender wirklich Panic bekommt bei jedem Update/upgrade... Ich weiß genau das bei einer neuen Paketversion meist mehr Probleme hinzukommen als entfern werden...

Denke das wird von Linux die größte Hürde werden, ein System das stabil ist und zwar auf dauer. Mein Windows 7 läuft seit Monaten Problemlos und wird es bis zur kommenden Systemversion wahrscheinlich auch. Mal sehen ob mein Linux das auch schafft.. Ich bezweifel es...

Ps:
Wer kommt eigentlich auf die dumme Idee eine Grafische Oberfläche die von einem alleine Entwickelt wird und nicht mal lauffähig ist ein gut funktionierendes und erprobtes System ablösen zu lassen?

Grüße
 
Mein Windows 7 läuft seit Monaten Problemlos
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Jedes System hat so seine Probleme. Nur bei manchen Systemen werden sie halt als "normal" akzeptiert. Da ich ganz typische Probleme mit MS-Windows habe, die ich bei Unixen ganz einfach lösen kann, fallen sie mir bei MS-Windows total auf.

Deswegen ist so eine Aussage wie oben überhaupt nichts wert.
 
christian83 schrieb:
Wer kommt eigentlich auf die dumme Idee eine Grafische Oberfläche die von einem alleine Entwickelt wird und nicht mal lauffähig ist ein gut funktionierendes und erprobtes System ablösen zu lassen
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Mark Shuttleworth ;)

Soweit ich verstanden habe ist Canonical auch klar, dass Wayland noch nicht ausgereift ist. Die sind ja nicht völlig bekloppt da. Sie wollen das auch erst 2012 (!) implementieren, also in etwa 1,5 Jahren. Bis dahin ist ja noch ein wenig Zeit und ich vermute mal ganz stark, dass Canonical bereits Pläne hat, wie man Wayland finanziell oder sogar mit Manpower unterstützen kann, damit es bald einsatzfähig ist. Ob es klappt, sei mal dahin gestellt...

Es wäre aber blauäugig anzunehmen, dass die Macher von Ubuntu blind irgendwas ändern ohne über Konsequenzen nachgedacht zu haben.
 
christian83 schrieb:
Grundsätzlich spricht ja nichts dagegen einen in die Jahre gekommenen X.org zu verbessern/ersetzen, aber die Technik die dann kommen soll sollte zumindest mal fertig sein. Das ist aber ein allgemeines Problem. Es wird jetzt wieder die Community gespalten und auseinander getrieben, jeder will mal wieder was eigenes durchboxen... Obwohl es genügend Probleme schon jetzt gibt die erst mal gelöst werden sollten bevor man anfängt sich neue Probleme zu machen.
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Erinnert mich an Unity vs Gnome 3.0-Shell... Hey, das waren sogar auch die Ubuntaner!
 
Also wird es so aussehen :)
Ubuntu = Unity
Gubuntu = Gnome
Kubuntu = Kde
Xubuntu = Xfce
Lubuntu = Lxde

Wubuntu = Wayland-Unity
WG3ubuntu = Wayland Gnome3 :)
...

Mal schauen wann es albern wird :)
 
nVidia zeigt damit übrigens nicht, dass ihnen Wayland am Arsch vorbei geht, sondern komplett Linux. Lies mal die letzten Sätze im mittleren Absatz, vielleicht wird' dann klarer.

Deswegen finde ich AMD grundsätzlich sympatischer. Die sind zwar langsam, aber da bewegt sich wenigstens irgendetwas zu unseren Gunsten.
 
Früher hieß es auch seitens nVidia, daß Linux / UNIX keine Prioritäten hat und mehr oder wenig vor sich hindümpelt. Dann kam Linux in Fahrt (verhältnismäßig) und auf einmal gabs ne andere Meinung und mehr Priorität.

Auch wenn ich die Ubuntu-Familie nicht mehr allzu sehr mag: Ubuntu (und Knoppix) brachte Linux und in deren Fahrwasser auch BSD mehr in die Öffentlichkeit und auf die PCs.

Von daher gilt es erstmal abzuwarten, ob Wayland nächstes Jahr nicht mehr Dampf im Kessel hat und dann auch andere Linux-Distros mitziehen.
 
nakal schrieb:
nVidia zeigt damit übrigens nicht, dass ihnen Wayland am Arsch vorbei geht, sondern komplett Linux. Lies mal die letzten Sätze im mittleren Absatz, vielleicht wird' dann klarer.

Deswegen finde ich AMD grundsätzlich sympatischer. Die sind zwar langsam, aber da bewegt sich wenigstens irgendetwas zu unseren Gunsten.
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Dafür das Nvidia die Systeme am A.... vorbei gehen liefern die aber verdammt gute Treiber ab. ATI/AMD hinken dort sehr hinterher. Der Ati Treiber ist selbst unter Linux nicht optimal und bietet auch nur support für die neusten Chips. Die freien Treiber sind auch nicht so ganz das wahre und spielen kann man damit komplett vergessen. Und wenn man mal von Windows/Linux weg möchte hat man neben Nvidia eh keine wirkliche wahl...

Grüße
 
Ich habe jetzt eine billige nVidia geholt, weil ich für mein System kein großes Geld ausgeben wollte und mir meine RadeonHD gestorben ist. Ich sage Dir aber, dass mir die freien Treiber "radeon" und "radeonhd" besser gefallen haben als der proprietäre "nvidia". Wenigstens haben sie nämlich so funktioniert, wie Xorg es eigentlich erwartet, d.h. randr ging vorher (jetzt zeigt mir xrandr bei nVidia kompletten Müll an, der keinen Sinn macht und durch Raten habe ich aus Zufall die richtigen Einstellungen). Genauso hält nVidia nichts von Monitor-Spezifikationen (EDID geht nicht richtig und explizite Angaben liest der Treiber überhaupt nicht). Ich bin aber glücklich darüber, dass ich wenigstens auf die Textkonsole wechseln kann, was bei einigen nVidia-Karten nicht geht (ich habe noch eine alte AGP-Karte von nVidia in einem anderen Rechner). Die offenen Treiber für AMDs Karten sind einfach gründlicher programmiert und machen einen soliden Eindruck.
 
Yamagi schrieb:
- Wayland ist zu X11 inkompatibel. Das bedeutet, dass Toolkits und Anwendungen angepasst werden müssen. Bei GTK und QT mag das schnell passieren, aber was ist mit dem riesigen Berg alter Anwendungen? Motif, Xt, Athena, Xaw, Xaw3D, tk, etc. sind praktisch auf alle Ewigkeiten ausgesperrt, d.h. man darf sie in einem X-Server auf Wayland oben drauf betreiben. Und wie gut sowas funktioniert kenne ich zu genüge von Mac OS X und Windows. Bei klassischen 2D-Anwendungen wird man mit dem Geruckel noch leben können, aber sobald es an komplexere Sachen geht, ist es einfach PITA.
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Naja, wenn Sachen nur direkt auf die Toolkits zugreifen reicht es ja die zu portieren. Das heißt Motif etc. werden sicher portiert werden. Nur Spezialanwendungen müssen über Emulationsumwege.

Wayland braucht neue Treiber, im Moment baut nur Intel welche. Die Entwickler des freien ATI-Treibers werden kaum ihre sehr beschränkte Manpower auf ein zweifelhaftes Projekt vergeuden wollen. nVidia hat bereits ein klares "Nein" von sich gegeben, nachzulesen irgendwo in den Tiefen von nvnews.net. Und an einen ATI-Blob für Wayland glaube ich aus bitterer Erfahrung mit deren Linux-Treibertruppe nicht wirklich. Nur wie soll ein 3D-Desktop ohne brauchbare 3D-Treiber laufen?
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Das stimmt nicht. Wayland benutzt Gallium3D, das ist dieselbe Infrastruktur auf die gerade *alle* freien Treiber migrieren. Insofern sind überhaupt nur die Blobs ausgeschlossen. Da nVidia generell an allem vorbei direkt in den Kernel frickelt, kann ich mir sogar gut vorstellen, dass die das portieren.

- Wayland löst nicht das Problem. Ich habe viel mit X11 gemacht, auch sehr low level. Ich gebe zu, dass es dringend mal aufgeräumt werden müsste. Das bedeutet, das Kernprotokoll entschlacken, Erweiterungen in es überführen und einige Limitierungen (maximal 256 Fenster) aufheben. Dazu müsste die Implementierung in Form von X.org dringend grundlegend überarbeitet werden. Aber davon einmal abgesehen ist X11 a) immer noch extrem schnell, in vielen Belangen weitaus schneller als Windows Presentation Foundation und Quartz Extreme. Es ist b) vollständig netzwerktransparent. Und es ist c) seit 30 Jahren bewährte Technik, die gut verstanden ist und praktisch endlos nach oben skaliert. Das nun einfach wegzuwerfen ist dumm, man schafft sich einen Haufen neuer Probleme, löst viele der vorhandenen nicht. Ein X12 wäre sinnvoller. Vor dem Hintergrund ist zu erwähnen, dass Wayland bei weitem nicht der erste Versuch ist, X11 zu ersetzen.
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Du schreibst man soll Dinge "entschlacken", wie soll das denn funktionieren ohne vorhandenes Wegzuschmeißen?

Ich finde nicht dass man Wayland hypen sollte und glaube auch nicht, dass er in einem Jahr X ersetzen kann, finde aber es ist genauso falsch jetzt den Teufel an die Wand zu malen. Irgendwann muss man Dinge über Bord werfen, die man nicht mehr braucht. Binärkompatibilität ist ohnehin schwer zu erhalten. Wenn nach einem Umstieg auf eine andere Architektur 95% der Anwendungen besser laufen als vorher und zukünftige Entwicklungen viel einfacher und schneller gehen als vorher, dann sind mir 5% alte Spezialanwendungen, die in ner Emulation oder einem embedded Xorg laufen ein fairer Tausch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke auch nicht, dass man auf die Aussage von nVidia jetzt großen Wert legen sollte. Wenn die Nachfrage groß genug ist, wird es einen Treiber geben. Natürlich werden sie jetzt erstmal nichts sagen, damit der Kurs für die Kunden klar strukturiert bleibt und am Ende keiner meckern kann, wenn Wayland doch nicht so recht in Fahrt kommt.
 
Kamikaze schrieb:
Ja, du liegst falsch. In lokalen Netzen verwende ich DISPLAY=hostename:0, denn die Performance von ssh -X ist murks. Hast du mal versucht eine DVD über eine ssh -X verbindung zu sehen?
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Macht DISPLAY=hostname:0 (technisch gesehen) eigentlich etwas anderes als zB xdmcp?

Wenn ich mir überlege, dass X eigentlich für Netzwerkanwendungen gemacht wurde (zumindest glaube ich, dass es so ist) und wie die Performance ist... Oje :(
 
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