Lohnt sich ein Informatikstudium wenn, ...

[rubricanis]

Könnte die unbeschränkte Freiheit von Lisp, Erlang und Co. nicht auch ein Problem heutiger Programmierer / der Industrie sein ? Alles dreht sich um Geld, Effizienz, um eigene Code Entwicklung ... statt gutes und bewährtes zu verwenden.

Lisp, Erlang & Co sind gute und bewährte Sprachen, mit ihren jeweils eigenen Stärken und Schwächen. Lisp ist 50 Jahre alt, C 40 und Erlang 25. Erlang wurde übrigens ursprünglich aus Prolog entwickelt was seinen für viele fremdartigen Syntax erklärt (Elixir ist eine modernere Variante mit vertrauterem Syntax davon). Das hat mit zeitgeistigen Entwicklungen eher wenig zu tun. Allerdings nähern sich neuere Sprachen sukzessiv hinsichtlich vieler Features diesen Dinosauriern an was ja kein Fehler ist. Und die Freiheit ist niemals unbeschränkt ...

 

[marmorkuchen]

Also ich bin einen (harten) Weg gegangen, den ich aber immer wieder machen würde.

Ich habe eine Ausbildung zum Fachinformatiker für Systemintegration durchlaufen.
Nach der Übernahme habe ich nebenberuflich Wirtschaftsinformatik (Dipl. FH) im Fernstudium studiert und konnte so die gelernten Erkenntnisse direkt "im Leben" optimal anwenden.

Salve,

sag mal, wo hast Du denn studiert?
Die Fernuni Hagen fällt ja mittlerweile leider flach, jedenfalls wenn man "nur" das Fachabi hat...

Gruß

marmorkuchen

 

[NaWi]

Salve,

sag mal, wo hast Du denn studiert?
Die Fernuni Hagen fällt ja mittlerweile leider flach, jedenfalls wenn man "nur" das Fachabi hat...

Gruß

marmorkuchen

Hagen geht siehe Probestudiengang, Du must in einer gewissen Zeit gewisse ECTS ablegen. Vorsicht, Anmeldeende ist der 31.7.

https://www.fernuni-hagen.de/studiu...zugangspruefung/berufl_qualianmeldprobe.shtml

 

[m4rkus]

Salve,

sag mal, wo hast Du denn studiert?
Die Fernuni Hagen fällt ja mittlerweile leider flach, jedenfalls wenn man "nur" das Fachabi hat...

Wirtschaftsinformatik an der FH-Wismar (noch auf Diplom) https://www.wings.hs-wismar.de/de/fernstudium_diplom/wirtschaftsinformatik_diplom
MSC Applied IT-Security an der Uni-Bochum https://www.is-its.org/fernstudiengang-it-sicherheit-master-of-science-in-applied-it-security

Alles kein günstiger Spaß - für mich haben sich die Studiengebühren (insgesamt wohl so ca. 22-25 TEUR) gelohnt. Steuerersparnis, ggf. Arbeitgeberzuschuss, Bildungschecks können auch noch angerechnet werden.

Gruß
Markus

 

[zuglufttier]

Kann schon sein, dass ich da irgendwo falsch abgebogen bin. Ich bin einfach davon ausgegangen, dass wenn Softwareentwicklung (in mehreren Teil) drauf steht, dass dann auch programmieren drin ist. Wenn jemand eine Lehre macht, kann er am Ende der Lehrzeit ja auch seinen Job (mehr oder weniger).

Tja, und das ist nach dem Studium eben nicht der Fall Du kennst die Theorie, kannst in der Sprache deiner Wisschenschaft (Mathematik, Verständnis für Algorithmen, Automatentheorie, Theoretische Informatik (Turing und so), technische Informatik (Gatter und Co) und einige andere Dialekte) kommunizieren und bist dann in der Lage dies auch anzuwenden. Programmieren ist nur ein kleiner Teil davon. Ich würde auch keinen studierten Informatiker bezahlen und die teure Kohle damit verschwenden ihn programmieren zu lassen... Der soll dann schön das Projekt leiten und dafür sorgen, dass die Programmierer alle in die richtige Richtung gehen, weil die vielleicht nicht den Überblick über alles haben!

 

[Azazyel]

Könnte die unbeschränkte Freiheit von Lisp, Erlang und Co. nicht auch ein Problem heutiger Programmierer / der Industrie sein?

Das ist kein zeitgenössisches Phänomen; nicht umsonst hat C mehr Verbreitung gefunden als Lisp.
Mit unbeschränkter Freiheit muss man umgehen können, wie man an Millionen Zeilen völlig unlesbarem Perl-Code sieht.

Alles dreht sich um Geld, Effizienz, um eigene Code Entwicklung

Die 80.000 EUR, die ein passabler Programmierer in hiesigen Breitengraden inklusive Arbeitgeberbeiträgen kostet, müssen irgendwie verdient werden. Was passiert, wenn man Geld und Effizienz keine Rolle spielen, sieht man an der IT vieler Behörden.

Abgesehen vom Not-invented-here-Syndrom in manchen - vor allem großen - Firmen, ist doch gerade heutzutage die erste Frage für (fast) jedes Problem: "Gibt's dafür nicht eine fertige Bibliothek?"

statt gutes und bewährtes zu verwenden.

Vielen Anwendungen bestehen doch nur noch aus etwas Logik und Glue Code; den Großteil der Arbeit erledigen in vielen Fällen Frameworks und Bibliotheken.

 

[CrimsonKing]

Das ist kein zeitgenössisches Phänomen; nicht umsonst hat C mehr Verbreitung gefunden als Lisp.

Die Frage lautete nie "Lisp oder C?". C hat nur einfach andere, häufiger anzutreffende Einsatzbereiche, immerhin ist es von Anfang an eine Sprache für die Entwicklung eines Betriebssystems gewesen.

Mit unbeschränkter Freiheit muss man umgehen können, wie man an Millionen Zeilen völlig unlesbarem Perl-Code sieht.

"Unlesbaren" Code kannst du in jeder Sprache erzeugen. Wer Code schreibt, den ein Zuschauer (der zumindest die Sprache kennt) nicht versteht, ist einfach ein schlechter Programmierer. Die Sprachen suchen sich ihre Anwender ja selten aus. (Außer Java. Das war immer schon eine Sprache für BWL-Abbrecher.)

 

[NaWi]

Ich würde auch keinen studierten Informatiker bezahlen und die teure Kohle damit verschwenden ihn programmieren zu lassen... Der soll dann schön das Projekt leiten und dafür sorgen, dass die Programmierer alle in die richtige Richtung gehen, weil die vielleicht nicht den Überblick über alles haben!

Schon nur, wenn dann der Programmierer mehr Ahnung davon hat als der Akademiker, dann bringt das auch wieder nichts.

 

[NaWi]

...

Beim Perl Code, ist die Frage, ob es nicht wie so oft an der fehlenden Dokumentation liegt - Programmierer sollen ja angeblich nicht so sehr von diesem Teil begeistert sein.

80K+ für einen Programmierer ist schon traurig ... viele Open Source Projekte leisten besseres / fehlerfreieres ... für 0. Wenn man aber für alles nur mehr Frameworks verwendet, stellt sich mir die Frage, warum die Leute so überbezahlt sind. Für ein bischen klick klick brauch ich nicht so viel Geld oder Akademiker.

Ich weiß, auch wenn ich in Teilen recht haben sollte, wird sich die Welt nicht ändern.

 

[NaWi]

C hat nur einfach andere, häufiger anzutreffende Einsatzbereiche, immerhin ist es von Anfang an eine Sprache für die Entwicklung eines Betriebssystems gewesen.

Ja, nur wieviele Programmierer arbeiten an einem Betriebssystem oder haben schon einmal eins geschrieben. Was ich gelesen habe, kann man mit C von hardwarenah bis OOP alles realisieren. Dann wie schon geschrieben Assembler, C und manche HL Sprachen ... und weg mit dem ganzen Java / .net / C# / Swift (oder wie Apples neues Spielzeug nochmal heißt) - ist doch unnötig immer etwas Neues zu veröffentlichen, wenn es eh (vielleicht mit mehr Aufwand) schon da ist.

 

[CrimsonKing]

Naja, Webentwicklung macht in Lisp mehr Spaß als in C. C kann alles - man sollte aber deswegen noch nicht alles in C tun.

 

[Yamagi]

Beim Perl Code, ist die Frage, ob es nicht wie so oft an der fehlenden Dokumentation liegt - Programmierer sollen ja angeblich nicht so sehr von diesem Teil begeistert sein.

Als jemand, der von Perl mal begeistert war und verdammt viel Perl-Code gesehen hat bzw. sehen musste, bin ich da voll und ganz auf Azazyels Seite. Ja, Perl war zu seiner Zeit eine gute Sprache und ist es vielleicht auch heute noch. Und es gibt durchaus viele Entwickler, die davon begeistert sind. Aber Perl bietet verdammt viel Freiheit, eben TMTOWTDI [1]. Und verdammt viele Entwickler kommen damit nicht klar, weshalb man selbst in trivialen Perl-Scripten oft etliche Wege zu dem gleichen Ziel findet. Zusammen mit den Unmengen möglichen Syntax ist das Ergebnis dann ein großer Topf verknoteter Spaghetti, oft verbuggt da der Entwickler selbst den Überblick verloren hat. Besonders schön wird es, wenn sich über Jahre noch verschiedene Entwickler an dem Gesamtwerk versucht haben.

Interessant finde ich, dass Perl inzwischen von Python bei Seite gedrängt wurde. Python ist das krasse Gegenteil, die Sprache ist so angelegt, dass es oft nur einen einzigen sinnvollen Weg zum Ziel gibt. Zusammen mit einigen anderen Eigenheiten wird es schon fast zur Leistung, schlechten Python-Code zu schreiben. Das Pendel ist also so gesehen von dem Extrem "1000 Wege Freiheit" zum anderen Extrem "Ein enger goldener Käfig" ausgeschlagen.

1: https://en.wikipedia.org/wiki/There's_more_than_one_way_to_do_it

 

[NaWi]

Naja, Webentwicklung macht in Lisp mehr Spaß als in C. C kann alles - man sollte aber deswegen noch nicht alles in C tun.

Mit dem kann ich was anfangen.

 

[NaWi]

Als jemand, der von Perl mal begeistert war und verdammt viel Perl-Code gesehen hat bzw. sehen musste, bin ich da voll und ganz auf Azazyels Seite. Ja, Perl war zu seiner Zeit eine gute Sprache und ist es vielleicht auch heute noch. Und es gibt durchaus viele Entwickler, die davon begeistert sind. Aber Perl bietet verdammt viel Freiheit, eben TMTOWTDI [1]. Und verdammt viele Entwickler kommen damit nicht klar, weshalb man selbst in trivialen Perl-Scripten oft etliche Wege zu dem gleichen Ziel findet. Zusammen mit den Unmengen möglichen Syntax ist das Ergebnis dann ein großer Topf verknoteter Spaghetti, oft verbuggt da der Entwickler selbst den Überblick verloren hat. Besonders schön wird es, wenn sich über Jahre noch verschiedene Entwickler an dem Gesamtwerk versucht haben.

1: https://en.wikipedia.org/wiki/There's_more_than_one_way_to_do_it

Ich hab mal vor langer Zeit gelesen (sinngemäß), dass es passieren kann, dass Du nach 1 Woche (oder weniger) nicht mehr weißt, was Du gemacht hast (Stichwort extrem optimierter / kryptischer Code).

 

[CrimsonKing]

Deswegen kommentiert man seinen Code ja auch.

 

[rubricanis]

80K+ für einen Programmierer ist schon traurig ...

Wieso ist das traurig? Qualifizierte Leute sollen auch qualifiziert bezahlt werden. Wer in seinem Job unterbezahlt arbeitet, macht definitiv einen Fehler und schadet sich und seinen Kollegen.

viele Open Source Projekte leisten besseres / fehlerfreieres ... für 0.

Häää? Was meinst du denn von was die Leben? Bestimmt nicht von irgendwelchen Jobs für die sie ZERO EUR bekommen. Du solltest Äpfel nicht mit Birnen vergleichen.

Wenn man aber für alles nur mehr Frameworks verwendet, stellt sich mir die Frage, warum die Leute so überbezahlt sind. Für ein bischen klick klick brauch ich nicht so viel Geld oder Akademiker.

Du weißt nicht von was du da redest. Wenn es dabei nur um ein bißchen Klick ginge könnte man das automatisieren oder einem unterbezahlen Affen überlassen

Ich weiß, auch wenn ich in Teilen recht haben sollte, wird sich die Welt nicht ändern.

Hast du aber nicht, - glücklicherweise. Im übrigen: "Perfektion is reached on the point of desaster!"

 

[NaWi]

Wieso ist das traurig? Qualifizierte Leute sollen auch qualifiziert bezahlt werden. Wer in seinem Job unterbezahlt arbeitet, macht definitiv einen Fehler und schadet sich und seinen Kollegen.

Nehmen wir als Beispiel Windows. Überbezahlte Mitarbeiter, ein überteuertes Produkt und, als Bonus bekommt der Kunde etwas, das nicht funktioniert oder, nur nach riesem Aufwand halbwegs funktioniert.

Häää? Was meinst du denn von was die Leben? Bestimmt nicht von irgendwelchen Jobs für die sie ZERO EUR bekommen. Du solltest Äpfel nicht mit Birnen vergleichen.

Die leben schon von realem Geld / Sponsoren. Ein PostgreSQL kostet nichts und, funktioniert um Welten besser als das M$ Produkt.

Du weißt nicht von was du da redest. Wenn es dabei nur um ein bißchen Klick ginge könnte man das automatisieren oder einem unterbezahlen Affen überlassen

Beispiel Apples XCode - da bringt jeder ... eine App zusammen. Irgendwie muss ein fast 6 GB Download ja auch gerechtfertigt sein.

Hast du aber nicht, - glücklicherweise. Im übrigen: "Perfektion is reached on the point of desaster!"

Schade.

 

[CrimsonKing]

Nehmen wir als Beispiel Windows. Überbezahlte Mitarbeiter, ein überteuertes Produkt und, als Bonus bekommt der Kunde etwas, das nicht funktioniert oder, nur nach riesem Aufwand halbwegs funktioniert.

Das Geräusch, das du gerade hörst, war mein nunmehr explodierter Bullshitdetektor.

1. Wie viel Geld verdient denn ein Windows-Entwickler?
2. Wie viel Gehalt fändest du angemessen und warum?
3. Wie viel Geld ist ein Produkt wie Windows, in das ja nicht nur Entwicklungs-, sondern zum Beispiel auch Auftragsgebühren für professionelle Fehlersucher einfließen, denn deiner Meinung nach wert?
4. Was funktioniert denn nicht und warum hast du Microsoft noch nicht darüber in Kenntnis gesetzt?

"Schade", tatsächlich.

 

[NaWi]

1 - 4

1 keine Ahnung. 2 die Qualität bestimmt den Preis. 3 und 4 bezüglich Windows habe ich mir selbiges zu Zeiten von Windows 2000 abgewöhnt. Man brauchte damals für qualifizierten Microsoft Support ... durch Microsoft zertifizierte Hardware, durch Microsoft zertifizierte Mitarbeiter (damals MCSE) und, einen Supportvertrah - danach sieht die Rechnung schon anders aus.

Wir haben es Microsoft gesagt. Es ging damals um die MOC Kursunterlagen für den MCSE. Laut Microsoft war es laut Leitfaden Montag Morgen 9 Uhr tatsächlich war es bereits Freitag 13 Uhr und, es funktionierte nichts. Rückmeldung, das ist halt so.

Das kann sich heute geändert haben - ich brauch das aber nicht mehr.

 

[Yamagi]

Ein PostgreSQL kostet nichts und, funktioniert um Welten besser als das M$ Produkt.

Schaue dir mal den SQL Server 2014 an und staune. Das ist schon eine verdammt gute und vor allem erstaunlich einfach zu wartende Datenbank. Ganz im Ernst gefragt, hast du eigentlich in den letzten Jahren mit aktueller Software von Microsoft gearbeitet? Sie haben in vielen Bereichen, Windows in Form von Windows 10 eingeschlossen, ihre Hausaufgaben gemacht. Man muss die dahinterstehenden Konzepte nicht mögen, man kann Dinge wie das komplexe Lizenzsystem oder auch die immer engere Cloudintegration kritisieren. Aber stumpf "Microsoftprodukte sind scheiße und alles andere ist aus Prinzip besser" zu sagen, ist einfach ungerecht.

 

[CrimsonKing]

1 keine Ahnung

Inwiefern hältst du "Ich weiß nicht, was die verdienen" und das Stammtischargument "die sind überbezahlt!!1" für irgendwie miteinander vereinbar?

2 die Qualität bestimmt den Preis

Welcher Teil von Windows braucht deiner Meinung nach eine bessere Qualitätssicherung (immerhin scheinst du die Qualität für nicht angemessen bezahlt zu halten) und warum?

 

[rubricanis]

... und weg mit dem ganzen Java / .net / C# / Swift (oder wie Apples neues Spielzeug nochmal heißt) - ist doch unnötig immer etwas Neues zu veröffentlichen, wenn es eh (vielleicht mit mehr Aufwand) schon da ist.

Tja, die Evolution - auch die von Programmiersprachen - funktioniert eben ein wenig anders als sich dass Lieschen Müller so vorstellt. Solche Entwicklungen machen dann Sinn wenn man die dahinter stehenden Motive und Probleme versteht. Und die kann man verstehen wenn man sich ernsthaft mit den Dingen beschäftig und nicht schon vorauseilend ein Urteil im Kopf hat.

Mal ein Beispiel: Swift. ObjC, das bislang bei Apple verwendet wurde, ist ein ziemlich kruder Hybrid zwischen C und Smalltak-like dynamischen Objekten der insbesonder auch die Probleme von C erbt und einen wirklich häßlichen Syntax hat. Falls es also wirklich gelungen ist (ich kenne es noch nicht näher) , hier eine kohärente und konsistente Sprache zu entwickeln die diese Probleme minimiert oder sogar behebt, so ist das eine gut nachvollziehbare und begründete Entwicklung. Und Apple ist groß genug sie am Leben zu erhalten und weiter zu entwickeln, genauso wie Microsoft im Falle von C#. Das sind also durchaus gesunde Entwicklungen. Im übrigen spielen hier auch juristische Probleme mit hinein was man bedauern oder kritisieren mag, aber so ist es eben...

 

[NaWi]

Ganz im Ernst gefragt, hast du eigentlich in den letzten Jahren mit aktueller Software von Microsoft gearbeitet?

Nein. Es mag ungerecht sein und, es mag sich verändert haben. Ich will trotzdem meine schlechten Erfahrungen nicht erneut erleben.

 

[NaWi]

Welcher Teil von Windows braucht deiner Meinung nach eine bessere Qualitätssicherung (immerhin scheinst du die Qualität für nicht angemessen bezahlt zu halten) und warum?

Siehe oben, Schulungsunterlagen. Es kann nicht sein, dass ein Kursteilnehmer riesen Beträge bezahlt und, dann die Unterlagen nicht passen. Umgekehrt ist es für Schulungsanbieter (im professionellen Microsoft Bereich) ein schlechtes Aushängeschild.

 

[CrimsonKing]

Warum bezeichnest du dir unbekannte Software als "überbezahlt" und "nicht funktionsfähig"?