foxit
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Genau aber das ist bei FreeBSD auch so.Wenn "PID 1" stirbt, stirbt das ganze OS (panic)
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Genau aber das ist bei FreeBSD auch so.Wenn "PID 1" stirbt, stirbt das ganze OS (panic)
Lines of Code/Bugs in systemd oder freebsd-init? Na?Genau aber das ist bei FreeBSD auch so.
Deine Aussage war: "Wenn "PID 1" stirbt, stirbt das ganze OS". Und ich sage: Ja das ist aber auch bei FreeBSD so. Da besteht kein Unterschied. Ob es passiert oder wie gross die Chance dafür ist, spiel hier in dieser Aussage keine Rolle. Auch systemd besteht nicht aus einem einzigen grossen Binary-File.Lines of Code/Bugs in systemd oder freebsd-init? Na?
Das ist nicht meine Sichtweise der Dinge. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen dass es unterschiedliche Sichtweisen dessen was "Freiheit" meint geben kann und gibt. Freiheit ist immer konkret und dieses allgemeine Gerede von Freiheit heißt meist nur " Freiheit für mich".Das ist ein wichtiger Punkt in der systemd-Debatte (gewesen). Jemand nannte es mal beleidigend das "Zentrum der Welt"-Syndrom. Der Denkfehler ist, dass man die eigenen Ansichten und Bedürfnisse nicht auf andere Personen übertragen kann.
Sicherlich! Es ist doch klar dass z.B. ein Server der Datenbanken im Netz einer Bank ganz andere Anforderungen stellt als ein Desktop-System für den Endnutzer. Wenn man allerdings die letzteren (wenn!) auch erreichen will, dann kann man das nicht so machen wie das bislang läuft; als Bastellösung oder halb ausgegorenes und halbfertiges DE. Poettering hat - wenn ich das richtig sehe - genau dieses Segment im Auge das bislang eben schlecht bedient wurde und die Reichweite von *nix erheblich eingeschränkt hat. Es ist doch kein Zufall dass Win/Mac hier nahezu konkurrenzlos sind. Es ist einfach: Entscheidet euch! Wenn der Server-Markt ausreicht, kann es so oder so ähnlich bleiben wie es ist. Andere werden dann die Endnutzer bedienen. Ich halte das aber für einen politischen Fehler, und zwar nicht nur aus Eigeninteresse.Für einige Anwender ist beispielsweise systemds Komplexität kein Problem, im Gegenteil. Sie ist ihnen hoch willkommen, da systemd bisher von dem Nutzer zu verwaltende Komplexität bündelt und vor ihm versteckt. Für andere Anwender ist die Komplexität ein absolutes No-Go, da sie ihre Systeme bis ins Detail verstehen wollen oder sogar müssen.
Ich verstehe diese Argumentation nicht. Der Kernel zwingt selbstverständlich den Nutzern bestimmte Dinge auf, das Dateisystem und die Shells andere. Und erst dadurch dass eben nicht alles zugelassen ist, entsteht dass was ihr Freiheit nennt. Freiheit wird erst durch seine Grenzen konkret bestimmt. Gut, da entsteht etwas dem man vielleicht nicht mehr ausweichen kann. Ob das jemanden gegen den Strich geht, - dir, mir oder wem auch immer - ist eigentlich relativ unwichtig. Die Frage ist allein ob systemd tatsächlich Einschränkungen in der Universalität des OS schafft, diese vielleicht sogar erleichtert oder erhöht wird, und ob das vernünftig designed und implementiert ist. Ohne das was ihr Lock-In nennt wird sich so etwas niemals durchsetzen denn es es gibt keine Lösung zu der es auf dem Bazaar nicht jede Menge anderes und vermeintlich oder tatsächlich besseres gibt.Da Linux "about choice" war, musste man bisher einem nicht gefallende Konzepte auch nicht nutzen. systemd brach damit, es hat sich zumindest im Moment nahezu alternativlos gemacht und zwingt damit auch viele Nutzer, denen es völlig gegen den Strich geht, es einzusetzen.
Zumindest kann man aus systemds Fehlern lernen. Es passiert ja gerade schon. Neuere Service-Manager wie nosh oder s6 wirken konzeptionell reifer und sind wieder deutlich unixoider. Damit stellt sich auch das Problem eines "Plumping Layers" nicht mehr wirklich. Wie gehabt hat man dort einfach eine Reihe weitgehend eigenständiger Services, die lediglich lose miteinander interagieren. Wenn wir es realistisch sehen, wird zumindest FreeBSD früher oder später nicht umhin kommen, eine dieser Lösungen zu integrieren.
Das ist nicht meine Sichtweise der Dinge. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen dass es unterschiedliche Sichtweisen dessen was "Freiheit" meint geben kann und gibt. Freiheit ist immer konkret und dieses allgemeine Gerede von Freiheit heißt meist nur " Freiheit für mich".
Sicherlich! Es ist doch klar dass z.B. ein Server der Datenbanken im Netz einer Bank ganz andere Anforderungen stellt als ein Desktop-System für den Endnutzer. Wenn man allerdings die letzteren (wenn!) auch erreichen will, dann kann man das nicht so machen wie das bislang läuft; als Bastellösung oder halb ausgegorenes und halbfertiges DE. Poettering hat - wenn ich das richtig sehe - genau dieses Segment im Auge das bislang eben schlecht bedient wurde und die Reichweite von *nix erheblich eingeschränkt hat. Es ist doch kein Zufall dass Win/Mac hier nahezu konkurrenzlos sind. Es ist einfach: Entscheidet euch! Wenn der Server-Markt ausreicht, kann es so oder so ähnlich bleiben wie es ist. Andere werden dann die Endnutzer bedienen. Ich halte das aber für einen politischen Fehler, und zwar nicht nur aus Eigeninteresse.
Ich verstehe diese Argumentation nicht. Der Kernel zwingt selbstverständlich den Nutzern bestimmte Dinge auf, das Dateisystem und die Shells andere. Und erst dadurch dass eben nicht alles zugelassen ist, entsteht dass was ihr Freiheit nennt. Freiheit wird erst durch seine Grenzen konkret bestimmt. Gut, da entsteht etwas dem man vielleicht nicht mehr ausweichen kann. Ob das jemanden gegen den Strich geht, - dir, mir oder wem auch immer - ist eigentlich relativ unwichtig. Die Frage ist allein ob systemd tatsächlich Einschränkungen in der Universalität des OS schafft, diese vielleicht sogar erleichtert oder erhöht wird, und ob das vernünftig designed und implementiert ist. Ohne das was ihr Lock-In nennt wird sich so etwas niemals durchsetzen denn es es gibt keine Lösung zu der es auf dem Bazaar nicht jede Menge anderes und vermeintlich oder tatsächlich besseres gibt.
Ja, sieht so aus. Die einzige Frage die sich da m.E. stellt ist ob es das leistet, oder leisten kann, oder eben nicht. Alles andere ist sekundär.Ein weiterer Aspekt des Problem ist doch, dass systemd eine Lösung für alles sein will, Datenbankserver über Desktops bis zu Handhelds.
Ob das GNOME3 oder KDE leisten, ist eine andere Frage. Dass die Vielfalt aber ein Nachteil ist, sehe ich auch so. Wie es scheint verfügt niemand über die Resourcen, Ideen oder was auch immer um Win/Mac etwas konkurrenzfähiges entgegenzusetzen. Ich verwende im Moment Mint (angeblich eines der Benutzerfruendlichsten) und es vergeht kein Tag an dem ich mich nicht über irgend etwas ärgere was nicht richtig funktioniert. Nichts Schlimmes, nur ärgerlich und nervt.Und gerade im Bereich der Desktops herrscht auf unixoiden Systemen eine unglaubliche Vielfalt. Poettering sieht diese als Nachteil, er möche allen GNOME3 aufdrängen (das übrigens auch sehr umstritten ist), oder wenigstens KDE.
Solte eine größere Zahl an Distros darauf umsteigen reduziert sich die Zahl sicherlich. Im Moment ist das anders, aber wir reden über Perspektiven.Im übrigen widerspreche ich dir im Bezug auf die Freiheit, diese bestand darin, dass ich Programme gegen portable Schnittstellen schreiben konnte, welche dann auf vielen Systemen liefen. Jetzt gibt es eine notwendige, aber nicht portable Schnittstelle, welche verhindert, dass die Programme auch auf anderen Systemen lauffähig sind, obwohl sie es vorher waren.
Yep, kann sein dass einem nichts anderes übrig bleibt wenn man was solides zum arbeiten und nicht zum basteln haben will.Übrigens könnte ich genauso argumentieren, wenn irgendwem die Vielfalt unixoider Desktops gegen den Strich geht, dann sollen sie doch einfach Windows oder OS X nutzen.
Das verstehe ich nicht. Wenn die Schnittstelle offen gelegt ist und vernünftig definiert kann die doch jeder implementieren wie er will.Du missverstehst in meinen Augen hier den Unterschied zwischen dem Lock-In-Effekt von systemd und einer allgemeinen Schnittstellenspezifikation. Natürlich bietet systemd in erster Linie eben eine solche Schnittstelle, aber der Lock-In-Effekt entsteht durch die Umsetzung, in der die Schnittstellen nicht von anderen Systemen implementiert werden können.
Eigentlich arbeitet da nur einer dran, der sonst nichts mit FreeBSD zu tun hat. Er ist kein Committer und postet lediglich ab und zu seine Fortschritte auf current@FreeBSD ist ja schon dran. An der Integration von nosh wird bereits gearbeitet: https://www.freebsd.org/news/status/report-2015-07-2015-09.html#The-nosh-Project
Bin mal gespannt, in welcher Version es auftaucht.
Also wenn man von Shellbefehlen überfordert ist, dann ist Unix sicher nicht die richtige Wahl. Und ich wage mal zu schätzen, die Mehrheit der Nutzer kennt grundlegende Bausteine für Programmlogik. Alles andere erschließt sich durch ausprobieren, notfalls ein paar prints einwerfen. Kompliziert?Wo gibt es keine Skripte? Und rc-Skripte mußtets du auch irgendwann lernen, oder? Klar, jetzt kannst du es. Aber gilt das auch beim nächsten BSD/Linux? Und sind sie genau so oder nicht doch ein wenig anders, - oder sogar sehr anders. Du wirst das überprüfen müssen um es festzustellen oder lange man-pages lesen.
Für meine Bedürfnisse hat Logging, Network und IPC vollkommen ausgereicht und das schöne war, mir war dabei völlig Schnuppe ob Linuxer da was anderes einsetzen.Warum soll übrigens IPC auch noch ein Teil von einem Service sein? Du kommst ja auch nicht auf die Idee und integrierst glibc damit alle anderen das bei dir nutzen statt es separat zu pflegen? Genau das ist der Punkt, Teile und Herrsche ist jeden guten Software-Architekten bekannt. Warum glaubt Lenny es besser zu wissen als alle anderen?Yep! Alles was essentiell ist soll da automatisch ablaufen, das ist offenbar Poetterings Ziel. Und dann muss halt eine Menge da rein, Logging, Network, IPC etc pp. Das kann man für falsch halten, ich sehe das nicht unbedingt so, unterstellt es funktioniert wie es soll. Wie es funtioniert ist mir letztlich egal, die Hauptsache ist dass es funktioniert..
Es gibt genug Programme die die Optionen brauchen, gerade wenn sie Teil eines Workflow sind, also den klassischen Unix-Weg bestreiten. Ich benutze auch nur einen Bruchteil der Optionen bin aber froh, wenn GUIs mir da was abnehmen.Ooooch, ich stand schon öfters vor langen Listen von Optionen und es dauert Wichtiges von Unwichtigem oder sehr speziellem zu unterscheiden.
Das ist ein Symtom dafür dass da eine Menge drin ist was nicht notwendig ist. Und überflüssiger code ist immer ein Mangel.
Ich meine die Freiheit die mir gegeben wurde, Teile zu verstehen und auszuwechseln. Monokultur bringt nur bedingt etwas. Zwar können Resourcen gebündelt werden aber in Wahrheit werden sie konzentriert so das einige wenige das ganze noch überblicken können. Linux ist das neue Windows.Von welcher Freiheit redest du? Von der Freiheit im OS rumzufummeln? OK, das ist deine Freiheit. Für mich ist das Unfreiheit denn ich muss mich jetzt um das OS kümmern und kann es nicht einfach benutzen, - und muss evtl. zu allem Überfluss noch das eine oder andere reparieren.
Nein, ist es nicht, so lange es beim server bleibt. Ich schätze BSD u.A. weil es in höherem Maße standartisiert ist als Linux. Der Switch von FreeBSD zu DragonFly war z.B. vollkommen schmerzlos.Also wenn man von Shellbefehlen überfordert ist, dann ist Unix sicher nicht die richtige Wahl. Und ich wage mal zu schätzen, die Mehrheit der Nutzer kennt grundlegende Bausteine für Programmlogik. Alles andere erschließt sich durch ausprobieren, notfalls ein paar prints einwerfen. Kompliziert?
Ich bin sogar der Auffassung dass das im Kernel sein sollte.Warum soll übrigens IPC auch noch ein Teil von einem Service sein?
Wenn es das dann wirklich wird, oder sogar besser, wäre ich zufrieden. BSD ist dann für den Rest.Linux ist das neue Windows
Ob das GNOME3 oder KDE leisten, ist eine andere Frage. Dass die Vielfalt aber ein Nachteil ist, sehe ich auch so. Wie es scheint verfügt niemand über die Resourcen, Ideen oder was auch immer um Win/Mac etwas konkurrenzfähiges entgegenzusetzen. Ich verwende im Moment Mint (angeblich eines der Benutzerfruendlichsten) und es vergeht kein Tag an dem ich mich nicht über irgend etwas ärgere was nicht richtig funktioniert. Nichts Schlimmes, nur ärgerlich und nervt.
Linux ist das neue Windows.
Das hat, zumindest für mich, auch politische Gründe. Ich halte OpenSource für eine wichtige Sache. Und ich halte Vielfalt für durchaus wichtig da nur so unbekannte Wege ausprobiert werden können, - komplexe Sachverhalt kann man nämlich nicht theoretisch einholen. Aber Vielfalt ist nicht daran gebunden dass jeder Baustein ein anderes Format hat und nichts zum anderen paßt, - das nenne ich dann Handwerkelei, und zwar nicht im positiven Sinne. Posix ist gescheitert und jeder braut halt sein eigenes Süppchen. Im übrigen verwende ich auch Windows und bin nicht unzufrieden damit. Vielleicht wird Haiku ja mal etwas, dann werde ich das verwenden.Dann stelle ich mal die obligatorische Frage: Wieso muss es dann ein BSD oder Linux sein? Wenn die doch eh nur nerven, wieso nimmst du dann nicht einfach ein Windows oder OS X?
Macht es das wirklich kaputt? Ich glaube das nicht! Und es ist auch nicht die Frage ob man etwas mag oder nicht, das sind sekundäre Fragen, sondern ob etwas gut gemacht ist oder nicht, - also schlicht gutes Handwerk (oder Engeneering) Und sowohl Windows als auch OSX habe ein paar Dinge gut gemacht von denen man was lernen kann wenn man nicht Augen und Ohren verschließt. Nicht alles wohlgemerkt, aber doch einiges und zwar weil sie eben in erster Linie auf die Endbenutzer geschaut und sich nicht in irgendwelche Prinzipien vergraben haben.Wenn ein Unix nicht das ist, was man will, warum wird dann krampfhaft versucht, etwas anderes daraus zu machen? Die Frage stelle ich dir, aber auch Poettering und den ganzen freedesktop.org-Leuten, die dem Windows/OS X-Desktop nachjagen. Warum anderen Leuten, die ihr System mögen, das kaputt machen weil man es selbst nicht mag?
Das hat, zumindest für mich, auch politische Gründe. Ich halte OpenSource für eine wichtige Sache. Und ich halte Vielfalt für durchaus wichtig da nur so unbekannte Wege ausprobiert werden können, - komplexe Sachverhalt kann man nämlich nicht theoretisch einholen. Aber Vielfalt ist nicht daran gebunden dass jeder Baustein ein anderes Format hat und nichts zum anderen paßt, - das nenne ich dann Handwerkelei, und zwar nicht im positiven Sinne. Posix ist gescheitert und jeder braut halt sein eigenes Süppchen. Im übrigen verwende ich auch Windows und bin nicht unzufrieden damit. Vielleicht wird Haiku ja mal etwas, dann werde ich das verwenden.
Macht es das wirklich kaputt? Ich glaube das nicht! Und es ist auch nicht die Frage ob man etwas mag oder nicht, das sind sekundäre Fragen, sondern ob etwas gut gemacht ist oder nicht, - also schlicht gutes Handwerk (oder Engeneering) Und sowohl Windows als auch OSX habe ein paar Dinge gut gemacht von denen man was lernen kann wenn man nicht Augen und Ohren verschließt. Nicht alles wohlgemerkt, aber doch einiges und zwar weil sie eben in erster Linie auf die Endbenutzer geschaut und sich nicht in irgendwelche Prinzipien vergraben haben.
Und wie kommst du darauf dass es darum geht etwas "nachzuäffen"? Wie wäre es z.B. damit etwas besser zu machen? Weder Windows noch OSX sind das letzte Wort in Sachen usability, das ist noch lange nicht gesprochen.
Weißt du Goblin, bei aller Wertschätzung, gerade deiner Person, solche Unterstellungen die weder mit dem was ich gesagt noch gmeint habe das geringste zu tun haben verleidet einem jede ernsthafte Diskussion. Ich habe etwas kritisiert mit Gründen die nicht deine sind mögen, aber eben meine. Entweder setzt man sich also mit Gründen auseinander, oder läßt es bleiben.Suchst du dann vielleicht eher sowas?
Vielleicht weil FreeBSD schon etwas moderneres hat - das geht bei der Debatte immer vergessen oder es wird so dargestellt, als ob FreeBSD ein SysV-init system verwende. Siehe auch den Artikel: A history of modern init systems: "rc.d manages to retain a high degree of configurability and flexibility with most common pain points about System V initscript-based systems being completely eradicated, but it is again limited to a basic management framework by design."Siehe auch die Bereitschaft der FreeBSD-Entwickler für ein modernes Init-System... das geht gegen 0. Und mit solchen Leuten willst du etwas plattformübergreifendes definieren?
Vielleicht weil FreeBSD schon etwas moderneres hat - das geht bei der Debatte immer vergessen oder es wird so dargestellt, als ob FreeBSD ein SysV-init system verwende.
Und das ist für mich die entscheidende Frage, welche Features gehören wirklich in ein Init-System und welche nicht. Prinzipiell halte ich die "arm an Features" Variante von FreeBSD, also wirklich nur das nötigste zu implementieren, für "richtiger" als den alles aufsaugenden Bloat den systemd produziert. Wie runit, s6, nosh .. etc zeigen, geht es auch deutlich schlanker und übrigens auch plattform-übergreifender.Etwas was kaum Funktionen hat portabel zu gestalten ist nicht schwierig. Sämtliche "höheren" Funktionen beim FreeBSD Init stecken in den Skripten der jeweiligen Dienste.
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