foxit
Well-Known Member
Genau aber das ist bei FreeBSD auch so.
Boycott Systemd
- Ersteller Athaba
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double-p
BOFH
Lines of Code/Bugs in systemd oder freebsd-init? Na?
foxit
Well-Known Member
Deine Aussage war: "Wenn "PID 1" stirbt, stirbt das ganze OS". Und ich sage: Ja das ist aber auch bei FreeBSD so. Da besteht kein Unterschied. Ob es passiert oder wie gross die Chance dafür ist, spiel hier in dieser Aussage keine Rolle. Auch systemd besteht nicht aus einem einzigen grossen Binary-File.
rubricanis
Homo ludens
Das ist nicht meine Sichtweise der Dinge. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen dass es unterschiedliche Sichtweisen dessen was "Freiheit" meint geben kann und gibt. Freiheit ist immer konkret und dieses allgemeine Gerede von Freiheit heißt meist nur " Freiheit für mich".
Sicherlich! Es ist doch klar dass z.B. ein Server der Datenbanken im Netz einer Bank ganz andere Anforderungen stellt als ein Desktop-System für den Endnutzer. Wenn man allerdings die letzteren (wenn!) auch erreichen will, dann kann man das nicht so machen wie das bislang läuft; als Bastellösung oder halb ausgegorenes und halbfertiges DE. Poettering hat - wenn ich das richtig sehe - genau dieses Segment im Auge das bislang eben schlecht bedient wurde und die Reichweite von *nix erheblich eingeschränkt hat. Es ist doch kein Zufall dass Win/Mac hier nahezu konkurrenzlos sind. Es ist einfach: Entscheidet euch! Wenn der Server-Markt ausreicht, kann es so oder so ähnlich bleiben wie es ist. Andere werden dann die Endnutzer bedienen. Ich halte das aber für einen politischen Fehler, und zwar nicht nur aus Eigeninteresse.
Ich verstehe diese Argumentation nicht. Der Kernel zwingt selbstverständlich den Nutzern bestimmte Dinge auf, das Dateisystem und die Shells andere. Und erst dadurch dass eben nicht alles zugelassen ist, entsteht dass was ihr Freiheit nennt. Freiheit wird erst durch seine Grenzen konkret bestimmt. Gut, da entsteht etwas dem man vielleicht nicht mehr ausweichen kann. Ob das jemanden gegen den Strich geht, - dir, mir oder wem auch immer - ist eigentlich relativ unwichtig. Die Frage ist allein ob systemd tatsächlich Einschränkungen in der Universalität des OS schafft, diese vielleicht sogar erleichtert oder erhöht wird, und ob das vernünftig designed und implementiert ist. Ohne das was ihr Lock-In nennt wird sich so etwas niemals durchsetzen denn es es gibt keine Lösung zu der es auf dem Bazaar nicht jede Menge anderes und vermeintlich oder tatsächlich besseres gibt.
FreeBSD ist ja schon dran. An der Integration von nosh wird bereits gearbeitet: https://www.freebsd.org/news/status/report-2015-07-2015-09.html#The-nosh-Project
Bin mal gespannt, in welcher Version es auftaucht.
goblin
Motivierter Amateur
Ein weiterer Aspekt des Problem ist doch, dass systemd eine Lösung für alles sein will, Datenbankserver über Desktops bis zu Handhelds. Und gerade im Bereich der Desktops herrscht auf unixoiden Systemen eine unglaubliche Vielfalt. Poettering sieht diese als Nachteil, er möche allen GNOME3 aufdrängen (das übrigens auch sehr umstritten ist), oder wenigstens KDE.
Im übrigen widerspreche ich dir im Bezug auf die Freiheit, diese bestand darin, dass ich Programme gegen portable Schnittstellen schreiben konnte, welche dann auf vielen Systemen liefen. Jetzt gibt es eine notwendige, aber nicht portable Schnittstelle, welche verhindert, dass die Programme auch auf anderen Systemen lauffähig sind, obwohl sie es vorher waren. Insgesamt ist also die Anzahl der möglichen Kombinationen von Software und Betriebssystem zurückgegangen, da kannst du doch nicht argumentieren dass genau dadurch Freiheit entsteht? Übrigens könnte ich genauso argumentieren, wenn irgendwem die Vielfalt unixoider Desktops gegen den Strich geht, dann sollen sie doch einfach Windows oder OS X nutzen.
Du missverstehst in meinen Augen hier den Unterschied zwischen dem Lock-In-Effekt von systemd und einer allgemeinen Schnittstellenspezifikation. Natürlich bietet systemd in erster Linie eben eine solche Schnittstelle, aber der Lock-In-Effekt entsteht durch die Umsetzung, in der die Schnittstellen nicht von anderen Systemen implementiert werden können. Das ist übrigens symptomatisch für freedesktop.org, wo auch systemd entwickelt wird. Auf ihrer Webseite wird verkündet, dass sie kein Standardisierungsgremium sind, aber defakto legen sie die meisten Schnittstellen für Desktopprogramme fest. Und diese sind eben oft unportabel oder einfach schlecht (dbus, HAL, policykit/polkit, consolekit, …), und freedesktop.org entzieht sich dort seiner Verantwortung.
rubricanis
Homo ludens
Ja, sieht so aus. Die einzige Frage die sich da m.E. stellt ist ob es das leistet, oder leisten kann, oder eben nicht. Alles andere ist sekundär.
Ob das GNOME3 oder KDE leisten, ist eine andere Frage. Dass die Vielfalt aber ein Nachteil ist, sehe ich auch so. Wie es scheint verfügt niemand über die Resourcen, Ideen oder was auch immer um Win/Mac etwas konkurrenzfähiges entgegenzusetzen. Ich verwende im Moment Mint (angeblich eines der Benutzerfruendlichsten) und es vergeht kein Tag an dem ich mich nicht über irgend etwas ärgere was nicht richtig funktioniert. Nichts Schlimmes, nur ärgerlich und nervt.
Solte eine größere Zahl an Distros darauf umsteigen reduziert sich die Zahl sicherlich. Im Moment ist das anders, aber wir reden über Perspektiven.
Yep, kann sein dass einem nichts anderes übrig bleibt wenn man was solides zum arbeiten und nicht zum basteln haben will.
Das verstehe ich nicht. Wenn die Schnittstelle offen gelegt ist und vernünftig definiert kann die doch jeder implementieren wie er will.
Ich bin wenig optimistisch dass sich da wesentliches ändern wird. Baukästen sind nett, wenn die Verbindungsteile aber nicht passen und ich evtl. an ihnen erst noch rumfeilen muss, hört der Spass daran auf.
Na ja, wir werden sehen wie das weitergeht...
-Nuke-
Well-Known Member
Das Problem an mangelnder Portabilität vieler Linux-Destop-Environments liegt übrigens nicht direkt an systemd, sondern an der Feature-Vielfalt des Linux-Kernels. systemd bzw. spezifischer systemd-logind stellt einfach nette APIs Bereicht die aktuell und zukünftig viel ermöglichen und dies nutzt eben diese Kernel-Features.
Dass dabei nicht direkt logind das Problem ist, sieht man daran, dass es doch relativ schnell entsprechende shims für x-beliebige Init-Deamons gab und gibt.
Und das Problem ist, dass sich die APIs eben unter "nicht-Linux"-Kerneln eben so nicht abbilden lassen, weil es der Kernel schlicht nicht kann. Und wenn er es doch kann, dann hat halt noch niemand eine entsprechende Implementierung dafür geliefert.
Dass dabei nicht direkt logind das Problem ist, sieht man daran, dass es doch relativ schnell entsprechende shims für x-beliebige Init-Deamons gab und gibt.
Und das Problem ist, dass sich die APIs eben unter "nicht-Linux"-Kerneln eben so nicht abbilden lassen, weil es der Kernel schlicht nicht kann. Und wenn er es doch kann, dann hat halt noch niemand eine entsprechende Implementierung dafür geliefert.
lme
FreeBSD Committer
Eigentlich arbeitet da nur einer dran, der sonst nichts mit FreeBSD zu tun hat. Er ist kein Committer und postet lediglich ab und zu seine Fortschritte auf current@
Bisher hat auch kaum jemand interessiert darauf reagiert.
darktrym
Fahnenträger
Also wenn man von Shellbefehlen überfordert ist, dann ist Unix sicher nicht die richtige Wahl. Und ich wage mal zu schätzen, die Mehrheit der Nutzer kennt grundlegende Bausteine für Programmlogik. Alles andere erschließt sich durch ausprobieren, notfalls ein paar prints einwerfen. Kompliziert?
Für meine Bedürfnisse hat Logging, Network und IPC vollkommen ausgereicht und das schöne war, mir war dabei völlig Schnuppe ob Linuxer da was anderes einsetzen.Warum soll übrigens IPC auch noch ein Teil von einem Service sein? Du kommst ja auch nicht auf die Idee und integrierst glibc damit alle anderen das bei dir nutzen statt es separat zu pflegen? Genau das ist der Punkt, Teile und Herrsche ist jeden guten Software-Architekten bekannt. Warum glaubt Lenny es besser zu wissen als alle anderen?
Es gibt genug Programme die die Optionen brauchen, gerade wenn sie Teil eines Workflow sind, also den klassischen Unix-Weg bestreiten. Ich benutze auch nur einen Bruchteil der Optionen bin aber froh, wenn GUIs mir da was abnehmen.
Ich meine die Freiheit die mir gegeben wurde, Teile zu verstehen und auszuwechseln. Monokultur bringt nur bedingt etwas. Zwar können Resourcen gebündelt werden aber in Wahrheit werden sie konzentriert so das einige wenige das ganze noch überblicken können. Linux ist das neue Windows.
rubricanis
Homo ludens
Nein, ist es nicht, so lange es beim server bleibt. Ich schätze BSD u.A. weil es in höherem Maße standartisiert ist als Linux. Der Switch von FreeBSD zu DragonFly war z.B. vollkommen schmerzlos.
Etwas anderes ist der Desktop. Gut, wer basteln will kommt mit allem klar, aber darum geht es nicht. Nur wg. dieser Probleme meine ich dass systemd - soweit ich das übersehe - eine gute Idee ist. Ob es genau die richtige ist und ob es andere Verwendungen einschränkt kann ich mangels Erfahrung/Durchblick nicht wirklich beurteilen. Ich denke die ganze Diskussion wird eher aus politischen denn technischen Gründen hochgepushed. Aber egal, so ist das nun einmal.
Ich bin sogar der Auffassung dass das im Kernel sein sollte.
Wenn es das dann wirklich wird, oder sogar besser, wäre ich zufrieden. BSD ist dann für den Rest.
Ich denke ich habe gesagt was aus meiner Sicht dazu zu sagen ist...
goblin
Motivierter Amateur
Dann stelle ich mal die obligatorische Frage: Wieso muss es dann ein BSD oder Linux sein? Wenn die doch eh nur nerven, wieso nimmst du dann nicht einfach ein Windows oder OS X? Wenn ein Unix nicht das ist, was man will, warum wird dann krampfhaft versucht, etwas anderes daraus zu machen? Die Frage stelle ich dir, aber auch Poettering und den ganzen freedesktop.org-Leuten, die dem Windows/OS X-Desktop nachjagen. Warum anderen Leuten, die ihr System mögen, das kaputt machen weil man es selbst nicht mag?
C
CrimsonKing
Guest
Das wäre fein. Eine bessere Sicherheitsarchitektur und ein benutzbarer Desktop würden Linux echt mal gut tun.
rubricanis
Homo ludens
Das hat, zumindest für mich, auch politische Gründe. Ich halte OpenSource für eine wichtige Sache. Und ich halte Vielfalt für durchaus wichtig da nur so unbekannte Wege ausprobiert werden können, - komplexe Sachverhalt kann man nämlich nicht theoretisch einholen. Aber Vielfalt ist nicht daran gebunden dass jeder Baustein ein anderes Format hat und nichts zum anderen paßt, - das nenne ich dann Handwerkelei, und zwar nicht im positiven Sinne. Posix ist gescheitert und jeder braut halt sein eigenes Süppchen. Im übrigen verwende ich auch Windows und bin nicht unzufrieden damit. Vielleicht wird Haiku ja mal etwas, dann werde ich das verwenden.
Macht es das wirklich kaputt? Ich glaube das nicht! Und es ist auch nicht die Frage ob man etwas mag oder nicht, das sind sekundäre Fragen, sondern ob etwas gut gemacht ist oder nicht, - also schlicht gutes Handwerk (oder Engeneering) Und sowohl Windows als auch OSX habe ein paar Dinge gut gemacht von denen man was lernen kann wenn man nicht Augen und Ohren verschließt. Nicht alles wohlgemerkt, aber doch einiges und zwar weil sie eben in erster Linie auf die Endbenutzer geschaut und sich nicht in irgendwelche Prinzipien vergraben haben.
Und wie kommst du darauf dass es darum geht dem "nachzujagen"? Wie wäre es z.B. damit etwas besser zu machen? Weder Windows noch OSX sind das letzte Wort in Sachen usability, das ist noch lange nicht gesprochen.
goblin
Motivierter Amateur
Suchst du dann vielleicht eher sowas?
Im Übrigen finde ich nicht, dass POSIX gescheitert ist, eher im Gegenteil, ich finde es eine unglaublich großartige Sache und eine Schande, dass Poettering und seine Freunde einen dicken, braunen Haufen draufsetzen. Eine gemeinsame Schnittstelle, egal ob da ein BSD, ein Linux, ein QNX oder sonst was läuft, das ist wunderbar. Natürlich muss man bei so einer Bandbreite Kompromisse eingehen, aber wenn man alles, was anderes ist, ignoriert, dann wird man sich früher oder später in einer Sackgasse wiederfinden, ohne es zu merken.
Außerdem finde ich, dass gerade die Freunde von freedesktop.org an dieser „Handwerkelei“ beteiligt sind, anstatt einfach drauf los zu hacken und einen de-fakto-Standard zu erreichen hätten sie sich auch gleich als Standardisierungsgremium verstehen und sich wirkliche Gedanken um die Schnittstellen machen können. Im Normalfall ist es nämlich genau das, was ein unixoides System ausmacht: eine Menge kleiner Bausteinchen, die auf wundersame Weise alle wunderbar zusammen funktionieren. Wenn man das mal mit Windows vergleicht, wo man für jeden Mist gleich ein eigenständiges Programm verwenden muss, das zwar eine GUI hat, aber nichts vom Rest der Welt bzw. des Systems weiß und nicht damit interagieren kann, dann sieht man mal, was wir eigentlich haben.
Nein, es geht nicht darum, ob es gut gemacht ist oder nicht. Windows ist aktuell teilweise wirklich gut gemacht, aber es sagt mir trotzdem nicht wirklich zu, aus oben genannten Gründen. Es geht auch garnicht darum, die Augen und Ohren zu verschließen, aber es muss eben zur Gesamtphilosophie des Systems passen. Und wenn man diese nicht mag, dann ist man da einfach falsch aufgehoben. Mal ganz davon abgesehen, dass Poettering mehrfach demonstriert hat, dass das was er da verbricht auch handwerklich nicht akzeptabel ist.
Edit:
Im Eifer des Gefechts habe ich diesen einen Punkt ganz vergessen: Ja, es macht einiges kaputt. Vorher portable Software wird unportabel, wenn sie die neuen, unportablen Schnittstellen verwendet. Außerdem kann man dem unter Linux kaum mehr ausweichen. Konnte ich vorher das Initsystem ersetzen, so ist das bei den meisten Distrubutionen auf einmal nicht mehr vorgesehen. Das Gesamtdesign ist kompliziert, vorher war vielleicht die Anwendung nicht die einfachste, aber das Design war definitiv einfacher. Systemd wiederholt beispielsweise die Fehler von ``svchost.dll``. Klar, systemd hat auch Vorzüge. Aber zu welchem Preis? Mir ist er zu hoch.
„Nachzujagen“ bitte, zitiere doch bitte wenigstens richtig. Du glaubst daran, dass systemd etwas besser macht. Ich nicht, und viele andere auch nicht. Aber da uns zumindest unter Linux keine Wahl gelassen wird, ist die Reaktion entsprechend gereizt. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
rubricanis
Homo ludens
Posix und XSI sind wie ISO-C auch eben Standarts an die sich UNIX halten sollte. Dank der vorzüglichen Diskussions- und Entscheidungskultur im UNiX-Land sind sie damit nur nicht weit gekommen. Jetzt versuchen eben RedHat, Poettering & Co das was sie für notwendig halten so durchzusetzen.
-Nuke-
Well-Known Member
Also ich habe jetzt nicht den vollen Überblick über POSIX, aber soweit ich das sehe definiert POSIX doch nichts von dem was systemd so macht? Und das was systemd (und systemd-logind) nutzt und nach außen hinaus reicht sind im Endeffekt cgroups vom Linux Kernel.
Aber das ändert doch alles nichts am Verhalten von POSIX. Auch vor systemd konnte ich nicht POSIX-kompatible Software schreiben. Zum Beispiel durch GNU Extensions in Compiler oder Libraries.
Trotzdem wird systemd nichts daran ändern, wie deine POSIX Software läuft. Ist ja nicht so als wenn systemd sich hier plötzlich in jede Software einnistet. In der Realität ist es recht wenig... und selbst für GNOME gibt es Patches und shims die das Problem aus der Welt schaffen.
Aber das ändert doch alles nichts am Verhalten von POSIX. Auch vor systemd konnte ich nicht POSIX-kompatible Software schreiben. Zum Beispiel durch GNU Extensions in Compiler oder Libraries.
Trotzdem wird systemd nichts daran ändern, wie deine POSIX Software läuft. Ist ja nicht so als wenn systemd sich hier plötzlich in jede Software einnistet. In der Realität ist es recht wenig... und selbst für GNOME gibt es Patches und shims die das Problem aus der Welt schaffen.
rubricanis
Homo ludens
Weißt du Goblin, bei aller Wertschätzung, gerade deiner Person, solche Unterstellungen die weder mit dem was ich gesagt noch gmeint habe das geringste zu tun haben verleidet einem jede ernsthafte Diskussion. Ich habe etwas kritisiert mit Gründen die nicht deine sind mögen, aber eben meine. Entweder setzt man sich also mit Gründen auseinander, oder läßt es bleiben.
Im übrigen suche ich garnichts, habe nur festgestellt dass die Linux-DEs ziemlicher Schitt sind, das ist alles. Und offenbar teilen diese Sicht auch andere. Ist aber auch egal denn über richtig oder falsch entscheiden nicht die meisten, und vor allem nicht die lautesten Stimmen, sondern die besseren Günde.
Peter
PS: Ich habe das "nachzujagen" 2 Beiträge oben nach wenigen Minuten korrigiert, das war ein kleiner Fehler der mir beim Umstellen des Satzes unterlaufen ist. Was soll das also?
rubricanis
Homo ludens
@-Nuke-: Das sehe ich genau so. Ich meine nur dass eigentlich weitere Baustellen - wie z.B. das was jetzt systemd macht - in einem ähnlichen Prozess definiert werden sollten. Aber so etwas ist auf dem Unix-Bazaar nicht möglich. Und wenn dann jemand mal vorangeht und das in die Hand nimmt geht es ihm eben wie Poettering ... aber der hält das schon aus.
-Nuke-
Well-Known Member
Naja, was willst du da definieren?
Gerade in dem Bereich (und das ist auch hier im Forum sichtbar), hast du sehr viel "brauch ich nicht, will ich nicht, das geht auch so"-Mentalität. Siehe auch die Bereitschaft der FreeBSD-Entwickler für ein modernes Init-System... das geht gegen 0. Und mit solchen Leuten willst du etwas plattformübergreifendes definieren?
Gerade in dem Bereich (und das ist auch hier im Forum sichtbar), hast du sehr viel "brauch ich nicht, will ich nicht, das geht auch so"-Mentalität. Siehe auch die Bereitschaft der FreeBSD-Entwickler für ein modernes Init-System... das geht gegen 0. Und mit solchen Leuten willst du etwas plattformübergreifendes definieren?
Vielleicht weil FreeBSD schon etwas moderneres hat - das geht bei der Debatte immer vergessen oder es wird so dargestellt, als ob FreeBSD ein SysV-init system verwende. Siehe auch den Artikel: A history of modern init systems: "rc.d manages to retain a high degree of configurability and flexibility with most common pain points about System V initscript-based systems being completely eradicated, but it is again limited to a basic management framework by design."
Und hochgradig portable (Plattform-übergreifend) ist dieses system auch. Übrigens wenn man sich mal ein systemd-freies Linux ansehen möchte: void linux verwendet runit (die distribution wurde übrigens von einem ehemaligen netbsd contributor erstellt) und enthält ein schönes pkg/ports management system. So schnell habe ich noch nie ein System bis hin zur Verwendung von libreoffice erstellt. Es ist also möglich ein System ohne systemd zu bauen, dass dennoch eine moderne Desktop-Umgebung verwendet. Und es fährt sehr schnell hoch, was ja angeblich ohne systemd völlig unmöglich sein soll.
-Nuke-
Well-Known Member
Dann nennen wir es nicht "nicht modern", sondern "extrem arm an Features". Etwas was kaum Funktionen hat portabel zu gestalten ist nicht schwierig. Sämtliche "höheren" Funktionen beim FreeBSD Init stecken in den Skripten der jeweiligen Dienste. Hat eines das nicht, dann gibt es das auch nicht. Der Rest ist Fire-And-Forget. Alles weitere muss ich über andere Dienste hinzufügen.
Aber das hatten wir bereits ein paar Seiten vorher
Und das ist für mich die entscheidende Frage, welche Features gehören wirklich in ein Init-System und welche nicht. Prinzipiell halte ich die "arm an Features" Variante von FreeBSD, also wirklich nur das nötigste zu implementieren, für "richtiger" als den alles aufsaugenden Bloat den systemd produziert. Wie runit, s6, nosh .. etc zeigen, geht es auch deutlich schlanker und übrigens auch plattform-übergreifender.
- Status