150. Jahrestag Die Entstehung der Arten von Charles Darwin

rudy

aint no stoppin us now
Hallo Gemeinde :)

heute am 24.11. jährt sich die Veröffentlichung seines Werks "Die Entstehung der Arten" zum 150. Mal......

Auf der Homepage der ARD findet man hochinteresante Artikel zu Charles Darwin.......

Link > http://www.ard.de/wissen/Darwin/-/id=944974/70k8nd/index.html

Wie steht Ihr zu diesen berühmten Wissenschaftler? und was meint Ihr zu seinem Schaffenswerken? in den vereinigten Staaten wollte die damalige Bush Regierung unter anderen die Evolutionstheorie als Unterrichtsfach abschaffen........

Würde mich freuen wenn hier eine angeregte Diskussion zu Darwin entstehen würde oder generell zur Naturwissenschaft......

bis denne rudy :)
 
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Darwin war toll, aber ich finde, dass das ein wenig überbewertet wird.
Er war auf einer Inselkette und hat gesehen, dass sich die Tiere an die jeweilige Insel angepasst haben. Er war zur richtigen Zeit am richtigen Ort.
Ich finde die Aufzeichnungen, die er zu den einzelnen Arten gemacht hat sind viel bedeutsamer. Er hat ja sehr vieles detailliert aufgezeichnet.

Was Evolution angeht so denke ich, dass Mendel mit dem Erkennen von den Regeln der Vererbung, welche ja der wesentliche Teil der Evolution ist viel bedeutender ist. Im Zusammenhang mit "Kreationismus vs Evolution" finde ich es äußerst ironisch, dass er ein Geistlicher war.

Insofern bewundere ich Darwin, allerdings nicht unbedingt für die Evolutionstheorie sondern für die Beschreibung von allem, was er gesehen hat. Dass er die Evolutionstheorie begründet hat ist ja "nur" das Resultat davon, dass er sich mit dem was er gesehen hat auch wirklich auseinandergesetzt hat. Sozusagen die Spitze des Eisbergs.

Damals haben sich Wissenschaftler, sei es nun Mendel oder Darwin noch wirklich Mühe gemacht, sich Jahre oder gar Jahrzehnte mit Themen befasst. Wer tut das heute noch? Noch dazu solche Arbeit wie Pflanzenzucht oder das detailgetreue Zeichnen von Tieren. Klar braucht man das heute nicht mehr unbedingt, aber diese Menschen waren Allrounder. Sie waren intelligent, sind mit offenen Augen durch die Welt gegangen und haben auch keine Handarbeit oder andere Widrigkeiten gescheut.

Nicht so, wie heute wo man im Labor sitzt, alles sofort zur Verfügung hat, eine Kaffeepause einlegt und am Abend wieder zu Hause ist. Außerdem haben die Leute damals noch viel aus Neugierde geforscht und nicht, weil es einfach ihr Job war.

Ich will jetzt nicht sagen, dass jetzt alles so leicht ist, aber ich finde das was die frühen Naturwissenschaftler getan haben einfach nur bewundernswert. Egal wo, die Pioniere haben immer die schwerste und häufig auch unrentabelste Arbeit und man kann ihnen dafür kaum genug Tribut zollen.

Man darf aber auch nicht all die nicht so berühmten Wissenschaftler außer Acht lassen und nicht nur einen Personenkult um einige wenige machen. Es gibt so viele, die so wichtige Sachen entdeckt haben und kaum jemand kennt. Alle zu kennen ist ja wohl auch nicht möglich. Vielleicht sollte man weg von der einzelnen Person gehen und die gesamte Wissenschaft ehren oder man lässt es gleich bleiben weil es kaum möglich ist alles zu erwähnen. Dinge zu entdecken, seinen Grips zu benutzen und all das ist immer toll, egal ob es die Naturwissenschaft, die Geisteswissenschaft oder sonst etwas ist. Außerdem sollte man das vielleicht alles nicht an Jahrestagen festmachen und einfach generell mit einer gewissen Neugierde durch das Leben gehen.

War das ungefähr, was du diskutieren wolltest? :)

Gruß,
Athaba
 
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(...)

Man darf aber auch nicht all die nicht so berühmten Wissenschaftler außer Acht lassen und nicht nur einen Personenkult um einige wenige machen. Es gibt so viele, die so wichtige Sachen entdeckt haben und kaum jemand kennt. Alle zu kennen ist ja wohl auch nicht möglich. Vielleicht sollte man weg von der einzelnen Person gehen und die gesamte Wissenschaft ehren oder man lässt es gleich bleiben weil es kaum möglich ist alles zu erwähnen. Dinge zu entdecken, seinen Grips zu benutzen und all das ist immer toll, egal ob es die Naturwissenschaft, die Geisteswissenschaft oder sonst etwas ist. Außerdem sollte man das vielleicht alles nicht an Jahrestagen festmachen und einfach generell mit einer gewissen Neugierde durch das Leben gehen.

War das ungefähr, was du diskutieren wolltest? :)

Gruß,
Athaba

(....)



Moin Athaba,

ja auch aber noch weitgehender :)

mal als erster Einstieg dieser Link :

Link > http://derstandard.at/2285563/Schoepfungsglaube-und-Wissenschaft?sap=2&_pid=3693385

wenn man anfängt sich mit Naturwissenschaften auseinander zu setzen und sich hierzu im Netz umschaut kommt man irgendwann an einen Punkt Stichwort *Verschwörungstheorien* versus Naturgesetze diese Naturgesetze sind umunstösslich und nicht zu widerlegen.......

So ich möchte das hier genauer spezifizieren aber dazu muss ich etwas ausholen, nun gut ich komme durch meine berufliche Tätigkeit und auch durch mein Soziales Engagement sehr viel auf useren Planeten herum.....

Somit bekomme ich oft die Klimaveränderungen vor Ort unmittelbar mit und kann diese *Verschwörungstheoretiker* mit Ihrer idelogisch verblendeten zudem gefährlichen Meinungsmache nicht verstehen die argumentieren das es keinen Klimawandel gäbe....

Stichwort Evolution versus Kreation.......

Aber das wäre nur ein Thema innerhalb dieses Komplexes.......

In meinenem Eingangspost ging ich ja auf Angriffe der Fundamentalisten auf die Naturwissentschaft als solches ein ........

Link > http://www.sueddeutsche.de/wissen/18/326881/text/
Link > http://www.science-at-home.de/referate/kreationismus.php

Besonders gefährlich die 95 Thesen / Schnellansicht

Link > http://docs.google.com/viewer?a=v&q...&gl=de&sig=AHIEtbTti-XoSRj7PdTPLqHoLqSDbIV5Dw

Anmerkung zu obigen Link

bitte seht mir nach, das das ein googledocument ist möchte hier jetzt keine googlediskussion anstossen sondern dieses dokument nur als diskussionsbeitrag zur naturwissenschaft einbeziehen....

Weitere Anmerkung zu den 95 Thesen

Initiator der 95 Thesen ProGenesis aus der Schweiz

siehe hierzu Link > http://de.wikipedia.org/wiki/ProGenesis

ja und deren Anliegen siehe unter anderen Link > http://www.jesus.ch/index.php/D/art...weizer_wollen_Schoepfungslehre_in_der_Schule/
 
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Eigentlich schließe ich mich Athaba an, aber (und auch), als jemand, der selber im Labor sitzt:

- früher waren es nur wenige Leute, die forschten. 'Normale' (im Sinne von 3/4 der Bevölkerung) hatten keine Chance auf eine solche Ausbildung/Chance aufgrund des Standes. Das ist heute glücklicherweise anders.

- Damals wußten sie nicht mal was DNA ist. Es war also 'oberflächlicher'. Für damals natürlich trotzdem komplex. In ein paar jahren schlagen sich vielleicht die Leute vor den Kopf, für das Wenige, das wir heute wissen. Das ist ein Fluß.

- Wenn Du heute keine Ergebnisse publizierst, brauchst Du in dem Bereich selten nochmal einen Antrag auf Drittmittel stellen. Ist ja nicht erfolgreich. Wovon willst Du also die weitere Forschung bezahlen?

- Heute wirst Du 'Fachidiot', da alles komplexer geworden ist (aufgrund des angesammelten Wissens). Als Allrounder hast Du da selten wirklichen Überblick. Wenn Du ihn, und noch Spezialwissen, hast bist Du gut. Das sind wenige. Selbst in einem Unterbereich gibt es \subsubbereich (in Anlehnung an LaTeX).

- Wenn Du Kits benutzt, verstehst Du selten den Ablauf der Methode. Da sollte man 'per Hand' arbeiten. Das finde ich gut (mache es möglichst auch selbst), aber es kann Dir Zeit kosten; im Gegensatz zum Kit. Und der Erste zählt häufig. Auch sind manche Methoden so komplex, das man sie kaum versteht.

- Es gibt hier natürlich, wie überall, Leute, die nur ihren Job machen. Aber ich denke, dass die, die aus Interesse forschen besser sind, da sie eben mehr Herzblut in die Sache stecken.

- Auch heute kannst Du gemobbt werden, wenn Du keine Mainstream Meinung vertrittst. Aber da ist das bei der Stange bleiben auch charakterabhängig. Das war früher auch schon so.

- Natürlich spricht selten jemand von den ganzen Zuarbeitern und Mitforschern. Nur die (ob sie es sind oder nicht, ist egal) 'Großen' werden erwähnt. Das da auch einfach Glück mitspielt vergessen viele.

- Botaniker sind auch heute teilweise noch elendig lange im Feld unterwegs. Von denen spricht selten wer, da dieser Forschungszweig 'out' ist. Traurig, aber wahr.

- Wenn Du was Neues erforscht ist auch heute noch teilweise viel Handarbeit (vor allem bei Entwicklung neuer Methoden) im Spiel.

- Kreationisten sind generell sehr gefährlich.

Viele Grüße
swaf
 
Athaba schrieb:
[...]Damals haben sich Wissenschaftler, sei es nun Mendel oder Darwin noch wirklich Mühe gemacht, sich Jahre oder gar Jahrzehnte mit Themen befasst. Wer tut das heute noch?[...]

Tun sie heutzutage auch noch, da bin ich mir sicher. Andrew Wiles hat sich knappe zehn Jahre mit dem Beweis des letzten Satzes von Fermat "rumgeschlagen" (Literaturempfehlung: "Fermats letzter Satz" von Simon Singh).

Ich denke schon, daß es auch heute noch Wissenschaftler gibt die über Jahre/Jahrzehnte hinweg an einem Problem/Problemgebiet arbeiten. Nur: darüber wird in der breiten Öffentlichkeit selten was bekannt -- wenn es nicht gerade, in irgendeinem Sinne, 'spektakuläre' Ergebnisse sind...
 
Anders als Athaba bin ich der Meinung, dass Darwins Beitrag kaum überbewertet werden kann. Seine Entstehung der Arten hat uns eine komplett neue Art zu Denken ermöglicht - nämlich, dass Zweckdienliches ohne einen Gestalter entstehen kann. Dass komplexe Systeme mit spezialisierten Einheiten ohne eine besondere Absicht dahinter aus einem einfachen iterativen Prozess entstehen können.

Heutzutage scheint uns das selbstverständlich aber Darwin hat über Jahrtausende etablierte Denkstrukturen über den Haufen werfen müssen und noch immer leugnen eine Menge Menschen die Evolution, weil sie sich eben nicht vorstellen können, dass die Entstehung zweckdienlicher Strukturen ohne einen Gestalter, ohne eine Absicht, möglich ist.

Selbst von den Menschen die die Evolutionstheorie akzeptieren, tun das meiner Meinung nach viele nur, weil Ihnen beigebracht wurde, dass das so ist. Wirklich verstanden hat es nur ein Teil der Leute. Darwin ist noch lange nicht in den Köpfen der Menschen angekommen, er muss noch für viele Generationen auf uns einwirken um die Menschliche Arroganz in ihre Schranken zu weisen.
 
Das ist doch auch eine Geldfrage. Die klassischen Wissenschaftler von Leibniz bis Darwin hatten entweder selbst Geld oder hatten einen großzügigen Geldgeber. Wer kann es sich heute schon leisten, jahrelang Grundlagenforschung zu betreiben, die ja auf den ersten Blick keine kurz- oder gar mittelfristigen Innovationen hervorbringen wird?
-> Das sind nur ganz wenige Forscher in irgendwelchen Fakultäten, die inzwischen an so speziellen Themen forschen, dass damit kaum noch jemand etwas anfangen kann.

Im Bezug auf "kaum noch jemand etwas anfangen kann" das Beispiel Physik: Bei der großen Bevölkerungsmasse hört das Wissen über diese Wissenschaft nach der Mittelstufe auf. Und weil Physik bis dahin "historisch" unterrichtet wird (also in der Reihenfolge der historischen Entdeckungen), ist auch das Wissen der breiten Masse um die Physik um viele Jahre hinterher - meist noch vor Newton ...

Zum Thema Darwin: Absolut ist Darwin zu würdigen. Seine Person ist sicherlich ersetzbar, er hätte auch Otto heißen und keinen Bart tragen können. Aber indem wir den Namen Darwin würdigen, gedenken wir des Meilensteins "Evolutionstheorie". Und die Evolutionstheorie war ohne Zweifel ein Fortschritt. Nicht zuletzt, weil sie ein nicht-religiöses Weltbild einen entscheidenden Schritt weitergebracht hat. Meiner Meinung nach ist nämlich der größte Fortschritt seit Ende des Mittelalters die Tatsache, dass religiöse und dogmatische Weltbilder endlich ernsthaft angezweifelt werden...
 
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Ja, ich weiß dass es das heute auch gibt. In vielen Naturfilmen sieht man das ja teilweise.
Ich wollte ja nur meine Bewunderung dafür aussprechen. Damals waren aber auch generell die Umstände sicherlich schwieriger, weil einem zum einen die Technik heutzutage vieles einfacher macht und man nicht irgendwo ganz abgeschottet ist.

Ich denke einfach, dass man sich generell solche Forscher zum Vorbild nehmen sollte. Sie sind eine schöne Inspiration. Es ist einfach schön zu sehen, dass es Leute gibt, die sich Herausforderungen aus Neugierde stellen, weil sie es einfach interessant finden, hinter "Geheimnisse" kommen wollen und nicht, weil es ihr Job ist, man unbedingt die Anerkennung von Anderen braucht oder ähnliches.

Damit will ich keinesfalls sagen, dass es ansonsten böse, schlechter oder sonst etwas ist. Ich finde es nur sehr inspirierend zu sehen was ein Mensch leisten kann, wenn er es will.

Ich finde, dass man das heutzutage - in einer sehr stark kapitalisierten Welt - leider zur Nebensache verkommen lässt und es mehr darum geht viel Geld mit möglichst wenig Arbeit zu machen. Kann man auch gut im Vergleich Qualität und Quantität zählen oder auch wenn hinter allem immer gleich ein direkter Nutzen stehen muss.

Hinter all den Schund, der in den Medien ist, sei es nun irgendein Klatsch, die hunderte von Sitcoms und Seifenopern, die produziert werden oder sonst etwas steckt auch kein tieferer Sinn, genauso wenig, wie hinter Mode all dem anderen Zeug. Überall wird mächtig Geld in die Hand genommen, aber wenn irgendjemand etwas erforscht und nicht sofort ein fertiges Produkt daraus entsteht ist es eine Geldverschwendung und alles wird gekürzt. In der Bildung ist es ja auch nicht anders. Ich habe mal eine technische Schule besucht, wo immer gejammert wurde, dass kein Geld da ist. Das konnte ich ja verstehen, aber plötzlich stehen im Computersaal, wo hauptsächlich programmiert und mit Word gearbeitet werden lauter Rechner, die sicherlich deutlich mehr, als 1000 EURO gekostet haben. Alle mit Highend-Grafikkarten und "typische Spielerechner". In der selben Schule, war es auch so, dass der Englischprofessorin die Bücher nicht passten und deshalb jeder eine (einseitig bedruckte!) Kopie eines anderen Buches bekam. Natürlich musste man in dieser Schule für das ganze Papier bezahlen. Okay, das wird aber jetzt OT.

Jedenfalls wollen alle Innovation, aber das Geld fließt höchstens in die Hände von irgendwelchen Firmen, die wissen wie man möglichst viele Förderungen mit möglichst wenig Verlust abstauben kann. Am Ende ist dann noch alles Firmengeheimeis, die Wissenschaftsförderungen werden für Patente, Anwälte, Patentklagen und dem Ausschalten von Konkurrenten genutzt. Ich will jetzt nicht mit Verschwörungstheorien beginnen, aber man hört ja nicht selten, dass aus wirtschaftsstratägischen Gründen viele Dinge eine Weile zurückgehalten werden.

Dafür kann aber kein Anwalt, kein Konzernchef, kein Wissenschaftler und auch niemand, der Wirtschaft studiert hat, sondern nur die weltweite politische Entwicklung, die vielleicht gut gemeint war, aber leider oft daneben geht. Aber Wirtschaft und Politik sind Wissenschaften für sich und vielleicht hat ja jemand mal eine zündende Idee und die Situation verbessert sich.

Tut mir Leid, das ich so abdrifte, aber Politik und Wirtschaft haben auch Auswirkungen auf die Naturwissenschaft.

Ich bin zuversichtlich, dass sich in einer Gesellschaft, die sich selbst als Informationsgesellschaft bezeichnet die Wissenschaft einen Aufschwung erfährt. Auch der Anstieg an Studenten ist ja ein positives Zeichen.

Und wegen Religion und Kreationismus:
Man muss zwischen dem freien Glauben (Religionen, Ideolgien, Lebensansichten), die man ja unbedingt genauso, wie alle anderen Menschenrechte schützen sollte und dem Missbrauch um an Macht zu kommen unterscheiden. Das wirkliche Problem sind ja nicht Religionen oder die Idee/Theorie des Kreationismus. Eine (vorsichtig ausgedrückt) möglicherweise falsche Theorie schadet ja grundsätzlich niemanden. Genauso wenig, wie ein tiefer Glaube einem nicht gleich zum Terroristen macht. Es geht darum, dass sich nicht einfach eines über das Andere stellt. Das ist ja auch so mit Menschenrechten, Internetzensur, Pedophilen, .. was ja schon ausgiebig in diesem Forum besprochen wurde. Es geht einfach nicht, dass man das Eine einfach über das Andere stellt und das Andere dann jegliche Bedeutung verliert.

Was aber noch viel wichtiger ist, ist dass man es nicht zulässt, dass sich nicht jemand als etwas anderes ausgibt. Sei es Terrorismus als Religion, Internetzensur, als Schutz von Kindern, Religion als Naturwissenschaft. Auch umgekehrt ist es ja nicht richtig: Man kann die Wissenschaft nicht für Atombomben, Drogen, etc. verantwortlich machen.

Auch Schubladendenken sollte man vermeiden. Auch wenn ich selbst der Meinung bin, dass Kreationismus gefährlich sein kann halte ich die Tatsache, dass Leute versuchen einen wissenschaftlichen Beweis für Gott zu finden nicht für verwerflich, ganz im Gegenteil. Wissenschaft betreiben ist ja etwas gutes, solange es bei echter Wissenschaft bleibt. Selbst, wenn es sich für falsch herausstellt kann eine neue Theorie zu Diskussionen führen, die neues Leben in etwas bringt. Das selbst schadet ja nicht. Das Problem beginnt erst dort wo es unwissenschaftlich wird oder bei dem Punkt, wo etwas in die Praxis umgesetzt wird.

Was ich damit sagen will ist, dass man bei allem aufpassen muss, dass die Gedanken frei bleiben müssen, sonst schneidet man sich ins eigene Fleisch. Über die weiteren Folgen will ich gar nicht denken.

Ich hoffe, das war jetzt nicht alles zu weit hergeholt, aber ich halte es für eine der wichtigsten Herausforderungen der Wissenschaft für die Freiheit des Intellekts in jeglicher Form zu gewährleisten. Das geht aber über die Naturwissenschaften hinaus und betrifft auch die Geisteswissenschaften, denn was wäre der Mensch ohne diese? Wir könnten uns nicht mal über dieses Thema unterhalten.

EDIT: Achja, es wäre vielleicht noch gut anzumerken, dass das nur ein paar persönliche Ansichten, welche mir spontan in den Sinn kamen sind. Also völlig undurchdacht. Eshalb wundert euch nicht über möglichen Unsinn. Wobei die meisten hier wohl ohnehin nichts anderes von mir gewohnt sind :D

Gruß,
Athaba
 
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Bezüglich Langzeitforschungen & Evolutionstheorie:

Das gibts auch heute noch (wenn auch im Labor). Richard Lenksi untersucht seit 1988 die evolutionäre Entwicklung von E. coli Bakterien. War letztens mal wieder ein Artikel drüber in Nature. Das E. coli-Langzeitexperiment soll dokumentieren, wie natürliche Selektion, das Paradigma der Evolutionstheorie, im Labor nachvollziehbar und beobachtbar ist. Seine Forschungsgruppe hat dazu in den letzten zwanzig Jahren über 40'000 Generationen E.Coli gezüchtet. Letztes Jahr hat sich ein Stamm entwickelt, der Citrat als Nahrungsquelle nutzen kann. Alle natürlichen E.Coli Stämme können das nicht und benötigen Glukose als Energiequelle. In der Tat war das bis anhin eine Charakteristik der E.Coli Spezies.

Lenski will noch mindestens weitere 10 Jahre selbst dran forschen bevor er das Projekt jemand anderem übergibt.
 
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