3D mit NetBSD

Zumindest bei FreeBSD gibt's im -CURRENT-Zweig einen Treiber fuer ATi-Karten der 3D unterstuetzt. Und ATi hat daran mitgearbeitet... Einfach mal die Archive durchwuehlen :) Es geht also. :D

So, nun aber zurueck zum Thema. Die jetzige Diskussion hat nichts mit der Ursprungsfrage gemein... ;)
 
Leiden hier wirklich alle unter PISA mässiger Lese- und Verständnisschwäche ?

Die Diskussion ging hier darum,dass wenn die Dokumentation freigegeben wird, dann auch (irgendwann) gute OSS Treiber auftauchen werden. Genau das wird IMHO nicht passieren da

1) Moderne 3D Grafik Treiber zu komplex sind um von Freiwilligen geschrieben zu werden

2) Mir kein Geschäftsmodell einfällt wie eine Drittfirma Geld dort investieren kann und einen positiven ROI (Return-of-Investment) schafften kann. Folglich wird das nicht passieren. (Allerhöchstens aus dem Privatguthaben von Mark Shuttleworth - aka Canonical Ltd.).

Die Diskussion hatte nichts mit Nvidia und ATI zu tun. Herrgottsakrament.
 
llothar schrieb:
und einen positiven ROI (Return-of-Investment) schafften kann
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Tu mir bitte den Gefallen und schlage zuerst nach, bevor du Fachbegriffe aus der Betriebswirtschaftslehre verwendest.

Return on investment und das heisst übrigens schon seit 1919 so...
 
Ach llothar hast du eine schlechte Meinung über Opensource Entwickler. Da kann ich dir ganz und garnicht zustimmen. Es sind schon wesentlich komplexere Programme von Opensource Entwicklern geschrieben worden.
 
Daniel Seuffert schrieb:
Ich spreche jetzt mal ganz abstrahiert:

......folgende Hypothesen:

1. Wir nehmen an, daß beide sich an "geistigem Eigentum" des anderen vergreifen. Es wird vermutlich nichts passieren, weil beide wissen, daß sie Dreck am Stecken haben. Beide haben Abteilungen, welche nichts anderes tun als jeden Schritt der Konkurrenz zu verfolgen und sie haben ALLE Mittel, um dies sehr genau zu tun.

2. Beide oder einer verletzt Patente von Dritten hypothetisch. Glaubt ihr wirklich, daß es einem oder beiden etwas bringt ihre Treiber nur cs herauszubringen, um sich vor gerichtlicher Verfolgung zu schützen?

Sorry, das ist jetzt rein hypothetisch gesprochen und ich beziehe mich ausdrücklich nur auf diesen Punkt, aber man sieht, daß eine solche Argumentation reichlich dünn ist...
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Ich will mit meiner mittleren Reife ja nicht wirklich irgendeine Stellung einnehmen, mir fiel bei den Punkten aber folgendes sofort ein:

Pattsituation, beide erfahren dann (bei Offenlegung), oder wissen sowieso schon zum Teil, wie der andere den Zaubertrank macht. Zumindestens sind beide Abteilungen sehr bestrebt immer das Maximum über die Kochkünste der anderen Partei zu erfahren.

Wenn das der Gedanke ist, okay - rechtlich passiert also nix oder nicht viel und technisch versuchen die beiden sich permanent abzutasten....

Sollten aber Schnittstellen offen gelegt werden, könnte doch das letzte bischen Wettbewerbsvorsprung futsch sein - oder?

So stelle ich mir das als Laie und unbedarfter User vor, wenn ich mir die Roadmaps der beiden anschaue und sehe wie komplex mittlerweile der GPU's aufgebaut sind. Also unabhängig von wirklichen OS Treibern oder rechtlichen Gedanken.
 
llothar schrieb:
1) Moderne 3D Grafik Treiber zu komplex sind um von Freiwilligen geschrieben zu werden
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Das ist deine Behauptung, kein Fakt.

So wie ich das sehe gibt es zumindest für ATI Karten Open Source Treiber, die nach einer gewissen Reifezeit auch sehr gut funktionieren. Ich würde mal glatt behautpen, DRI sei nicht profitorientiert, es existiert aber trotzdem - und es funktioniert. Obwohl selbst meine Raedon Mobility bereits Dinge wie T&L unterstützt. Treiberseitig Shader-Programme zu unterstützen ist ja nun nicht so kompliziert, schließlich werden die sowieso in einer eigenen Assemblersprache programmiert, deren codierte Form man einfach nur an den Grafikprozessor weiterreichen muss.

Übrigens ist es überflüssig uns zu Beleidigen, weil wir dein überlegenes Weltbild nicht akzeptieren.
 
Als Hardware-Hersteller hätte ich doch nur einen Wunsch: Daß mein Produkt möglichst überall läuft. Ein paar Plattformen werden offiziell unterstützt, und wer Treiber für andere Systeme will, kann sie sich anhand der Doku selber schreiben.

Auch im Grafik-Bereich gibt es doch Beispiele (wenn auch nicht im High-End-Bereich), wie Hersteller zumindest etwas offener sind: Matrox, Via, Intel.
 
Open Source Treiber für FreeBSD?

Habe ich was verpasst? Ein Open Source ATI Treiber für FreeBSD mit 3D Unterstützung? Link?
 
Als Hardwarehersteller willst du nur eines, Gewinn machen, möglichst viel. Diese ganze dumme Freiheit und Wählbarkeit Geschwätz ist im kommerziellen Umfeld doch absolut Quatsch.

Ich habe auch schonmal gepostet das diese FreedomHEC die als Gegenstück zu WinHEC abgehalten wurde absolut unsinnig ist weil man alleine mit dem Namen "Freedom" die Hersteller vergrault. Freedom ist was für Hartz IV Empfänger und Weltverbesserer aber nicht für Leute die eine IT Firma leiten, die hätte man anders ködern müssen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
llothar schrieb:
Diese ganze dumme Freiheit und Wählbarkeit Geschwätz ist im kommerziellen Umfeld doch absolut Quatsch.
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Verstehe ich im Zusammenhang absolut nicht... die sollen ja nicht, wie Sun mit dem Ultrasparc T1, gleich ihre ganze Architektur unter der GPL freigeben. Die sollen nur sagen, wie man ihre Geräte überhaupt richtig bedienen kann (ansteuern). Klappt doch bei unendlich vielen anderen Hardware-Herstellern auch. Die heißen ja Hardware-Hersteller, nicht Software-Hersteller.

Freedom ist was für Hartz IV Empfänger und Weltverbesserer aber nicht für Leute die eine IT Firma leiten, die hätte man anders ködern müssen.
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Oh Gott ist die Welt in Deinen Augen schlimm. Freedom ist so dermaßen Hartz IV, daß Red Hat-Aktien an der Börse gehandelt werden, es eine ganze aufstrebende Industrie rund um "Freedom" gibt.
 
Sagrotan schrieb:
Habe ich was verpasst? Ein Open Source ATI Treiber für FreeBSD mit 3D Unterstützung? Link?
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guggst du hier: http://wiki.bsdforen.de/index.php/FreeBSD_-_3D-Grafik-Beschleunigung

Zur Diskussion:

Jeff schrieb:
Als Hardware-Hersteller hätte ich doch nur einen Wunsch: Daß mein Produkt möglichst überall läuft.[...]
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Dazu muss es aber auch wirklich laufen. In dem Moment, in dem es Probleme gibt, kommt die Community von Betriebssystem XYZ nämlich bei dem Hersteller angekrochen und bettelt um Support. (Ich versuch grad, mich in die Herstellerlage zu versetzen.) Das will aber der Hersteller nicht, weil das für ihn ja Aufwand und Kosten bedeutet. Also fängt er an, zu rechnen.
[Einfältigskeitsmodus=ON]90% der (x86-)Rechner laufen mit Windows. Die kann ich unterstützen. Dafür gibts das meiste Geld, dafür lohnt sich der Aufwand.
von den verbleibenden Rechnern laufen 5% mit irgendeinem Linux. Gut, eigentlich nicht genug, als dass ich sie unterstützen müsste, aber jetzt, wo alle sagen, Open Source ist toll, schreibe ich halt widerwillig einen Treiber und biete ihn zum Download.
Die restlichen 5% verteilen sich auf irgendwelche Betriebssysteme, von denen ich noch nie was gehört hab. Was ist eigentlich dieses Plan9?! Und steht BSD etwa für Betriebssystem DOS?! Egal, das ist ein verstreuter Haufen, der sich für was besseres hält. Die hacken eh den halben Tag nur in diesem Vi rum und, ach ja, da gabs doch mal so ein ASCII Art Plugin für diesen Videoplayer, wie hieß der noch, Xein?! Xine!!! Die brauch ich also nicht zu unterstützen.[Einfältigkeitsmodus=AUS]

So stell ich mir die Rechnung tatsächlich vor. Und in diesem Sinne stimme ich da llothar zu. Ich glaube nicht, dass es aus Herstellersicht (rein ökonomisch) irgendeinen Grund gibt, irgendetwas für die Öffentlichkeit zu dokumentieren. Warum sollten sie? Ihr Produkt wird weiterhin gekauft, in immer höheren Stückzahlen. Die Spieleindustrie überschlägt sich mit einem Klassiker nach dem anderen, einer neuen 3D Engine nach der anderen. Und erwartungsgemäß läuft eh alles erstmal nur unter Windows. Novell gibt sich Mühe und versucht, 3D unter Unix zu etablieren. Mit Xgl. Da hängt aber schon wieder eine Lizenz dahinter, die keiner will. Die X.org Leute haben die Composite Extension gebastelt. Und ATI hats immernoch nicht fertig gebracht, nen Treiber zu schreiben, der damit umgehen kann (oder können die aktuellen proprietären Ati Treiber zusammen mit X.org 6.9/7.0 jetzt mit comsite?!). Ich finde, man sieht jeden Tag, dass es einfach nicht im Interesse der Hersteller liegt und ich glaube kaum, dass sich daran bald was ändern wird.

Mich ärgert das im übrigens sehr, da FreeBSD auf meinem Desktop PC nicht so will, wie ich. Und NetBSD muss so ganz ohne Hardwarebeschleunigung auskommen. ;'( :grumble:
 
Die Denkweise ist nicht rational. Hardware ist Hardware. Die haben die entwickelt. Sie haben Dokumentation darüber. Die sollen sie zur Verfügung stellen. Fertig. Es gibt keinen Grund, NICHT zu sagen, wie ein Gerät ANGESTEUERT wird. Es gibt nur Gründe, es zu tun. Und die angeblich bettelnden Anfragen der User: Entweder ignorieren und Mails nach /dev/null senden, oder sich als freundlicher Hersteller präsentieren und bei tatsächlichen Fragen einen Tip geben.
Keinen Treiber zu entwickeln und die Doku zur Verfügung stellen, sollte den Hersteller in etwa genau 0 Euro kosten. Es ist nicht seine Gnade, es ist seine moralische Pflicht, zu sagen, wie man sein Gerät ansteuern kann.
 
Wenn NVidia das machen würde und ATI dann einige Tricks lernt und eine Marktverschiebung von 5% ermöglicht. Dann kostet sowas ganz schnell dutzende oder sogar hunderte Millionen (je nachdem wann ATI wieder aufholen kann).

Ob das passiert oder nicht ist unklar, aber die Angst ist da und IMHO berechtigt.
 
Jeff schrieb:
Die Denkweise ist nicht rational. Hardware ist Hardware. Die haben die entwickelt. Sie haben Dokumentation darüber. Die sollen sie zur Verfügung stellen. Fertig.[...]
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Na ja, ich sehs nicht ganz so.

Hardware ist Hardware. Die haben sie entwickelt. Die haben Dokumentationen drüber. Die haben nen Sticker auf die Packung gepappt, wo drauf steht: Designed for the use with Microsoft Windows. Fertig.
 
Ok. Soviel dazu der Thread ist geschlossen worden.:grumble:
Zitat von MUYA @nvnews.net
No use here. Their source contains NVIDIA's IPs which understandably they don't want to share...least with their competitors. If you want to organize such petitions do so elsewhere and not here. NVIDIA have their own forums please relate your grievences there. These sections are help sections of the nV News forums not anything else.
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MadBSE schrieb:
Ok. Soviel dazu der Thread ist geschlossen worden.:grumble:
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Joa, ich hab's mir grad angeschaut. Schade eigentlich :( Man sollte es in der Tat mal in einem offiziellen "Supportforum" versuchen.

Der Flamewar hier hat ja jetzt absolut nichts mehr mit der Ursprungsfrage zu tun. Es ging eigentlich um 3D-Beschleunigung unter NetBSD. Mittlerweile sind wir bei den Geschaeftspraktiken von Graphikhardware-Herstellern angelangt. Kann man den Thread hier nicht einfach ignorieren/schliessen/$whatever... ?

Gruss,
Philipp, der endlich die Ignorierfunktion sinnvoll nutzt :D
 
Hallo Leute

Ich hatte eigentlich den Thread gestartet und bin erstens Mal froh über das grosse Interesse welche das Posting erhält :)
Das war bei letzen Mal nicht so.
Naja es ist Ende April 2006 und es gibt immer noch keine Möglichkeit 3D Beschleunigung auf NetBSD zu nutzen. Sehe ich das richtig?
Über Geschäftspraktiken, Finanzen und Philosphien von ATI oder Nvidia will ich jetzt mal nicht diskutieren, dass wurde ja schon durch gekaut. Meine Meinung zum Thema ist einfach das 3D Beschleunigung heut zu tagen absolut kein Luxus mehr ist wie das einige meinen (meinten). 3D gehört seit Jahren zum absoluten MUSS der PC Benutzung wie ungefähr ne Soundkarte.
Ich verstehe einfach nicht wie Nvidia einen FreeBSD Treiber entwickeln können und dann das soooo kostenintensiv, aufwändig sein sollte einen NetBSD Treiber zu compilieren. Ist ja beides BSD und da liegen nicht Welten dazwischen, vorallem wenn man bereits den Sourcecode hat.
Wenn sich da ein paar Nvidia Entwickler dahinter klemmen würden, wäre das doch ne Kleinigkeit.
Mal im Ernst, ich hab für meine Grafikkarte bezahlt. Ich will auch meinen 3D Chip auf NetBSD voll nutzen können.
Vielleicht sollten wir eine Pedition bei netbsd.org starten und dann an Nvidia oder ATI schicken. Ich meine auch, besser was machen als rumsitzen sonst hab ich NetBSD noch in einem Jahr nicht am laufen.
Ne fehlende 3D Unterstützung ist einfach ne Abwertung gegenüber einem OS,

NetBSD hat einen Treiber verdient !!!!!!!!!! Was meint ihr?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@Charon: Ich schliess mich dir an. Allerdings sollte man es nicht auf einen Hersteller begrenzen, sondern auch andere wie z.B. Matrox und 3Dlabs mit reinnehmen. (Ja, fuer die 3Dlabs Wildcat-Karten gibt's Treiber, allerdings kommerzielle cloused-source...)
Wenn man die Aktion dann noch Projektuebergreifend macht, profitieren alle BSDs davon. :)

Gruss,
Philipp

P.S.: Sollte man sowas nicht in einem neuen Thread diskutieren? :confused:
 
Charon102 schrieb:
Ist ja beides BSD und da liegen nicht Welten dazwischen, vorallem wenn man bereits den Sourcecode hat.
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nun, bei den BSDs ist vor allem der Name ähnlich. Der Kernel hat sich wohl inzwischen unterschiedlich entwickelt, so daß die schon ganz genau aufpassen müssen, wenn sie den FreeBSD-Treiber portieren.

NetBSD hat da zwei Probleme. Da wäre zunächst mal, daß es ÜBERHAUPT keine 3D-Unterstützung gibt. Auch nicht für Karten wie meine Radeon 9000, die unter Linux mit dem Open-Source X-Treiber läuft. Hardware-beschleunigt läuft unter der gleichen Karte mit NetBSD gar nichts. Und das zweite Problem ist das besprochene: es gibt keine Hersteller-Unterstützung und die Menge der NetBSD-Nutzer ist wieder nur ein Bruchteil der FreeBSD-Nutzer, die ihrerseits nur ein Bruchteil der Linux-Nutzer darstellen, die ihrerseits nur ein Bruchteil der Gesamtnutzer darstellen.

Wie auch immer, bei ner Petition bin ich ganz klar dabei! Für NetBSD tu ich alles.
 
@Charon: Ich schliess mich dir an. Allerdings sollte man es nicht auf einen Hersteller begrenzen, sondern auch andere wie z.B. Matrox und 3Dlabs mit reinnehmen. (Ja, fuer die 3Dlabs Wildcat-Karten gibt's Treiber, allerdings kommerzielle cloused-source...)
Wenn man die Aktion dann noch Projektuebergreifend macht, profitieren alle BSDs davon.
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Na na na... das wird ne Mission Impossible wenn du druck auf ALLE Grafikhersteller machen willst. Ich persönlich würde da mal erstes Nvidia in den Fokus nehmen. Ich hab halt auch ne Nvidia Karte.
Zu ATI oder anderen kann ich nicht viel sagen.
Aber zuerst sollten wir uns mal SAMMELN und organisieren und absprechen was genau die nächsten Schritte sind.

Ich hab mal das Thema bei bsdforums.org gepostet.
http://www.bsdforums.org/forums/showthread.php?t=40733

Bin jetzt gespannt was alles reinkommt. Dann sehen wir weiter.
 
MadBSE schrieb:
Ok. Soviel dazu der Thread ist geschlossen worden.:grumble:
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Du verlangst auch ein bisschen viel. Wir wollen doch nicht den Treiberquelltext, sondern blos die Hardwaredokumentation. Und damit meine ich die Dokumentation der Schnittstellen, nicht das Chip Design.
 
Du verlangst auch ein bisschen viel. Wir wollen doch nicht den Treiberquelltext, sondern blos die Hardwaredokumentation. Und damit meine ich die Dokumentation der Schnittstellen, nicht das Chip Design.
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Nachdem ich diesen Thread gelesen haben ist es wahrscheinlicher das Nvidia eher einen closedsource driver entwickeln würde als ihr Spezifikationen und Dokumentationen rauszurücken. Halt wie bei FreeBSD.
Dann wäre mein Ziel absolut erreicht. :)
 
Petition to 3Dlabs, ATI, Matrox and nVidia for release of the documentation

The Community of BSDForums.org demands 3Dlabs, ATI, Matrox and nVidia to release the documentation of there driver interfaces, to make it possible for developers of free operating systems, programming decent 3D driver's in the future.

This Petition should also be considered at the same time as an request of all other hardware manufacturers, to release the documentation of there driver interfaces.

Respectfully
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Was haltet ihr von dem Text,:rolleyes: den threaden wir dann in die kategorie "Suggestions, Feedback, Comments"http://www.bsdforums.org/forums/forumdisplay.php?daysprune=&f=14 weil wie ich finde das, dass für alle Firmen genauso wie alle BSD's Interessant waere.:)
 
Wieso gibts für 3DLabs Karten keine Treiber. Ich dachte da wäre selbst das Chip- und Platinendesign öffentlich ?
 
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