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Abschied von FreeBSD

Athaba

Libellenliebhaber
Mitarbeiter
Ich habe eine leichte Allergie gegen Diskussionsverläufe, in denen Software zum Selbstzweck stilisiert wird.
Hatte ich auch immer, aber sieh's mal nicht so eng. Klar gibt es Enthusiasten und gerade von denen kommt dann auch mal was grandioses, was es noch nicht gab, weil kein Durchhaltevermögen bestand. Außerdem machen Leute, die Software als Selbstzweck sehen auch meist sauberen Code.

Ist ein bissi wie Mathematik. George Boole hat mit boolscher Logik und andere Werke ja quasi genau das gemacht. Damals war's quasi Unnütz (außerhalb der Weiterentwicklung der Mathematik eben) und damit in gewisser Weise ein mathematischer Selbstzweck und dann kamen Computer und man konnte das alles gebrauchen. Kryptographische Verfahren bauen ja auch immer wieder mal auf irgendwelchen Systemen mit gewissen Eigenschaften auf, wo man sonst (noch) nicht weiß wozu man sie praktisch einsetzen könnte.

Mit Software kann das ähnlich sein. Jemand schreibt was, weil ihm das gerade selbst interessiert, man selbst Spaß am Programmieren hat oder ähnliches, veröffentlicht den Code, macht ein Paper draus und irgendjemand anderer greift das auf, stolpert vielleicht ganz unerhofft drüber und freut sich, dass es das gibt, weil es bei irgendeinem Problem hilft, und niemand sonst hatte die Idee bis jetzt.

Sorry, ist jetzt bisschen Off-Topic gewesen, aber da ich zuletzt richtig umgeschwenkt bin was Software als Selbstzweck betrifft wollte ich es mal nicht für mich behalten. Auch wenn ich's auch verstehe. Ich stimme dir zu, dass es kein Selbstzweck sein sollte. Mit dem Beispiel wollte ich nur sagen, dass nicht alles ein Selbstzweck ist, was danach aussieht. Halte mich dann aber wieder raus, weil das doch eher philosophisch ist. ;)
 

FreeBSDuser

Well-Known Member
Über Selbstzweck in, ich sage mal unserem Gebiet, habe ich auch vor einiger Zeit nachgedacht. Mir fiel auf, dass ein Großteil von Produkten, Diensten und Entwicklungen nur wieder Probleme im selben Problemgebiet lösen. Damit meine ich grob gesagt die Computertechnik inkl. Software.

Das meiste was entwickelt wird und woran geforscht wird in der Informatik bezieht sich auf sich selbst. Verbesserung von Softwareentwicklung, Datenstrukturen, Betriebsysteme, Programmiersprachen, Cloud Dingsda. Aber letztendlich meist Produkte für den Informatiker/Techniker selbst statt für die Mehrheit der Menschen.

Vielleicht liegt es an den unendlichen Schichten von Abstraktionen aus der die Technik geschaffen ist, oder an der Schwierigkeit für Techniker nicht-technische Probleme zu manövrieren um so die Errungenschaften auf diese anzuwenden.

Ein anderer Punkt ist möglicherweise die Tatsache, dass fast alle Entscheidungen im Design von software und Architektur im Universum des Logischen frei sind. - Also beliebig. Das führt zu einer Explosion an möglichen Wegen zum Ziel und denkbaren, und damit umsetzbaren, Konstrukten. Vielleicht führt es dazu diese Entscheidungen immer wieder in frage zu stellen und die Wege vom Nichts wieder zu begehen. Eine solche Beliebigkeit sehe ich in der materiellen Technik nicht, sie ist immer durch die physikalischen Grenzen eingeengt, bzw. die Beliebigkeit steckt in den unwichtigen Details.

Hah, ein roman, aber ich musste grad 5min überbrücken.
 

Rakor

Administrator
Mitarbeiter
Naja, sagen wir du willst nur ein Loch graben. Jetzt fängst du an an sowas wie einer Holzschaufel zu entwickeln.... Dann wirder fängst du an die Schaufel mit Metall zu verstärken... Jetzt ist dein Bedarf an Schaufeln schon weniger geworden. Dann machst du eine komplette Metallschaufel und die reicht evtl für das ganze Loch... Dann kommt einer auf die Idee einen Bagger zu entwickeln.. etc.
Das ist auch alles Entwicklung zum Selbstzweck wie du es nennst. Ohne dies würden wir aber heute noch immer Löcher mit der Hand graben. Und hätten wir uns von Assembler nicht weiter entwickelt wette ich mit dir, der heutige Anwendungsumfang sähe deutlich "anders" aus.
 
Ich habe einige Software für den Eigenbedarf entwickelt, hauptsächlich für die Administration und Verwaltung von Datenbanken (Sqlite und Postgresql). Natürlich war es Selbstzweck, weil mir der Sqlitebrowser nicht ausreichte. Den SQLiteMaker und PGPlus habe ich dann erfolgreich für mich selbst eingesetzt. Entwickelt habe ich beide unter Debian Linux und Lazarus mit dem Zusatzmodul Zeoslib für die Datenbankschnittstelle. Also war die zugrunde liegende Hochsprache Objektpascal. Da war eine automatische Formularanzeige ebenfalls integriert wie auch mit Lazreport ein Reportgenerator. Aber weitergegeben und veröffentlicht habe ich es nie. Warum, das war höchstens ein Selbstschutz, aber kein Egoismus. Aus Erfahrung weiß ich das viele undankbar sind und nur das Haar in der Suppe suchen. Und was bei mir funktioniert mit meiner Hardwarearchitektur, das muß noch lange nicht bei Anderen laufen, da war mir das Risiko zu hoch, obwohl es ja unter der GPL so ziemlich ausgeschlossen wird. Und meine Motivation war nie eine kommerzielle, sondern ich habe durch den Entwicklungsprozess unheimlich viel dabei gelernt. Soviel zum Thema Selbstzweck. Leider habe ich Lazarus unter FreeBSD nicht zum Laufen bekommen, sonst hätte ich beide Datenbankfrontends portiert.
 

Yamagi

Possessed With Psi Powers
Mitarbeiter
Wenn man die Definition von "Selbstzweck" so weit zieht, würden wir bis heute das "Unnamed PDP-11 Operating System" nutzen, da Ken Thompson und Dennis Ritchie niemand UNIX geschrieben hätten. Denn das Projekt wäre auch ausschließlich reiner Selbstzweck gewesen.
 
Nein Yamagi, das ist definitiv nicht meine Definition von Selbstzweck, ich wollte nur aufzeigen, das Eigenbedarf als Selbstzweck durchaus legitim ist und millionenfach auch bei Hobbyprogrammierern vorkommt. Was war denn ursprünglich das Internet, richtig ARPA, ein militärischer Selbstzweck. Und die ersten Emails, die innerhalb eines Intranet ausgetauscht wurden, waren ein Selbstzweck. Und Facebook ist auch aus einem Selbstzweck entstanden. Hört bitte auf, Selbstzweck zu verteufeln und zu verurteilen, das wird der dahinter stehenden Leistung und Eigeniniative nicht gerecht. Selbstzweck ist demnach etwas völlig Normales.
 
Zuletzt bearbeitet:

Rakor

Administrator
Mitarbeiter
Wenn ich ein Problem habe für das es kein adäquaten Lösungsansatz gibt, oder es keinen gibt der mir zusagt, ist das gestalten eines Tools meiner Meinung nach kein Selbstzweck. Das Entwickeln einer neuen Programmiersprache ist, solange es keine driftigen Gründe dafür gibt, in der heutigen Zeit fast immer ein selbstzweck, denn es gibt bereits genügend sprachen die für so ziemlich alles einsetzbar sind. Aber wie gesagt, ohne solche Projekte gäbe es kaum ein Weiterkommen.
 

FreeBSDuser

Well-Known Member
Man betrachte die Nützlichkeit von Computern für eine Privatperson. Da ist das "Killer-App" immernoch Kommunikation via Text und schnelle Informationsabfrage.

Wir haben es verfehlt dem normalen Menschen die Rechenkraft eines Computers zu nutzen zu machen. Das was am nächsten daran kommt ist vielleicht das iPhone mit einen auf Nutzerfreundlichkeit getrimmten Apps. (Ich habe selbst Android).

Ja, natürlich hat der Computer das Leben sehr transformiert, aber in der Regel aufgrund eines marktwitschaftlichen Vorteils.

Aber um zurück aufs Thema zu kommen. - Ich finde es etwas schade, dass sich trotz all dieser Freiheit, alle OSe (Verbreitung > 0.1%) konzeptuell bis auf den farblichen Anstrich gleichen. Es ist fast eine fachsimpelei sich zwischen Linux und FreeBSD zu entscheiden. Ist wohl Folge vom Lernen in einer Monokultur und der Größe des Aufwands.

Ich meine aber mit Selbstzweck auch nicht den Stand der Technik, mehr den Prozentsatz des täglichen Treibens der Arbeiter in unserem Feld. Wenn man es auf die Spitze treiben will könnte man auch die Wissenschaft so negativ darstellen. Aber im Gegensatz zu dieser hat die Technikbranche kein teleologisches Ziel.

Ich hoffe, dass wir es einmal schaffen werden grundsätzlich wesentlich größere Artefakte zu erschaffen als von einem Mensch überblickt werden können. Dadurch sehe ich unsere technische Entwicklung am meisten behindert. Vielleicht ist das auch der Grund, warum nicht weiterentwickelt und verbessert wird, sondern immer nur neu entwickelt wird. - Man muss nicht den um Größenordnungen schwierigeren Bereich von Problemen betreten.
 

FreeBSDuser

Well-Known Member
Fühl dich frei kreativ den Gedankenfaden mitzuspinnen.

Aber deine beiden letzten Posts sind jawohl eher Ausdruck deiner Laune als der Versuch an der Diskussion teilzunehmen.
 
C

CrimsonKing

Guest
Nun ja, ich hätte mir eben gewünscht, dass du deinen Gedanken selbst zu Ende bringst.

Wir haben es verfehlt dem normalen Menschen die Rechenkraft eines Computers zu nutzen zu machen.
Was will denn Mitmensch Normal mit so einem Computer tun? Was soll er tun? Für ihn arbeiten? Gute Idee, geht ihm aber das Geld aus. Bleibt eigentlich nur Freizeitvergnügen, nicht?
 

FreeBSDuser

Well-Known Member
Ist dir eigentlich klar, was für eine absurde Polemik du da an den Tag legst? Ist das absichtliches getrolle?

Erstens: Meine Aussage war ein Statement of Fact. bzw, eine Einschätzung. Logisch betrachtet ist es keine Postulation von etwaigen Nutzen.
- Du hast diese selbst als Strawman konstruiert.

Zweitens: Selbst deine Position angenommen, es gibt zählbar unendliche Szenarien (beachte meine rhetorische leichte Übertreibung) in dem Rechenkraft im Alltag genutzt werden könnte.

Wie wäre es mit einer Heuristik, die Trollbeiträge erkennt und die entsprechenden Autoren hellbanned? - Ich glaube das würde dem Durchschnittsbürger viel Zeit und Nerven sparen.

Oder etwas ernsthafter: Wie wäre es mit einer Policy basierten automatischen Verwaltung/Erinnerung von Verträgen und rechtlichen Konstrukten? Wie wäre es mit automatischen Antleit-Systemen für Vorgänge aller Art? Oder Dienstleister suggestion für Projekte aller Art.

Ich meine deine Position ist entweder absichtlich konträr oder dir fehlt es so dermaßen an Einbildungskraft, dass es mir im letzteren Fall sehr Leid tut.

Mir ist deine absolut unterirdische und uneinsichtige Diskussionskultur mehrfach aufgefallen. Du scheinst nicht bereit auch nur ansatzweise mitzudenken oder auch nur ein Interesse für das Thema zu haben. Allein das Verlangen die Diskutierenden abzulenken und in eine unkreative Meta- oder Haarspaltdiskussion zu ziehen.

Ich hoffe fast, dass du das extra machst, ansonsten wäre es wirklich arm um dich bestellt, wenn es darum geht Neues zu lernen oder neue Gedanken zu entwickeln.

Ich entschuldige mich bei den Anderen für diesen doch eher ad hominem Post.
 
C

CrimsonKing

Guest
Verstehe ich das richtig, dass du für etwas um Entschuldigung bittest, was du unter völliger Missachtung der Forenregeln absichtlich getan hast? Irritierend.

Wie wäre es mit einer Heuristik, die Trollbeiträge erkennt und die entsprechenden Autoren hellbanned? - Ich glaube das würde dem Durchschnittsbürger viel Zeit und Nerven sparen.
Das Problem ist nicht die Rechenkraft, es ist die schiere Unmöglichkeit, Ironiedetektoren zu programmieren. Es hapert daran, dass Maschinen Binärsysteme sind, nicht daran, dass man es nicht versucht hätte.

Wie wäre es mit einer Policy basierten automatischen Verwaltung/Erinnerung von Verträgen und rechtlichen Konstrukten?
Gibt es sicherlich schon?

Wie wäre es mit automatischen Antleit-Systemen für Vorgänge aller Art? Oder Dienstleister suggestion für Projekte aller Art.
Auch hier wieder: Maschinen haben keinen Verstand, sie arbeiten rein logisch. Wenn dir für Letzteres eine Datenbank genügen würde: Gibt es vielfach. Vorgänge aller Art? Musst du der Maschine erst beibringen.

Ich meine deine Position ist entweder absichtlich konträr oder dir fehlt es so dermaßen an Einbildungskraft, dass es mir im letzteren Fall sehr Leid tut.
Nein, dein Beitrag war einfach nur dumm und unüberlegt, wie ich dir hoffentlich nun begründen konnte.

Du scheinst nicht bereit auch nur ansatzweise mitzudenken oder auch nur ein Interesse für das Thema zu haben.
Doch, deshalb konnte ich den Bullshit erkennen.

Allein das Verlangen die Diskutierenden abzulenken und in eine unkreative Meta- oder Haarspaltdiskussion zu ziehen.
Das Metathema kam von dir, ich fragte nur nach. Mit "Abschied von FreeBSD" hatte dein Beitrag auch nichts zu tun.

Ich hoffe fast, dass du das extra machst, ansonsten wäre es wirklich arm um dich bestellt, wenn es darum geht Neues zu lernen oder neue Gedanken zu entwickeln.
Och, danke, meinem Hirn geht's gut, nehme ich an. Nicht jeder Gedanke ist aber einer, dem man nachgehen sollte.

Ich entschuldige mich bei den Anderen für diesen doch eher ad hominem Post.
Nutz' die PN-Funktion, wenn du einem Mitglied etwas Persönliches zu sagen hast. Gute Nacht.
 
Das Entwickeln einer neuen Programmiersprache ist, solange es keine driftigen Gründe dafür gibt, in der heutigen Zeit fast immer ein selbstzweck, denn es gibt bereits genügend sprachen die für so ziemlich alles einsetzbar sind. Aber wie gesagt, ohne solche Projekte gäbe es kaum ein Weiterkommen.
Ich denke nicht dass das richtig ist. Neue Programmiersprachen entstehen eigenlich immer weil sich vorhandene als ungeeignet, unzureichend, oder nicht ausdrucksstark genug erweisen.

Natürlich kann man letztlich alles in C oder sogar Assembler schreiben und jede hinreichend komplexe Sprache in eine andere übersetzen, aber das verkennt den Charakter von Sprachen die uns eben den Rahmen zur Verfügung stellen in dem wir sinnvoll etwas sagen können. Und zu sagen dass es genügend Sprachen gäbe die für so ziemlich alles einsetzbar sind verkennt die Grundlegenden Unterschiede die es zwischen den Sprachen gibt, selbst dort wo sie sich scheinbar ähneln.

Sicherlich sind Deutsch, Holländisch und Englisch ähnliche (menschliche)n Sprachen und man kann sie übersetzen, das heißt aber nicht das man alles was man im deutschen sagen kann, auch in den beiden anderen Sprachen genau so sagen kann. Hinter jeder Sprache steht auch eine Kultur die eben nicht so einfach zu übersetzen ist, - auch hinter jeder Programmiersprachen.
 
Zuletzt bearbeitet:

hartmut

Debian Stable
Themenstarter #221
Seltsam.
pgk install de-libreoffice ergab ein 6.0.5_x ohne Java und ohne die Möglichkeit, ein JRE anzugeben, das später beim Aufrufen der Erweiterten Optionen abstürzte. Port bauen brach mit Kompilierfehler (irgendwo fehlte ein "endif" oder so) ab.
Macht Euch keine Gedanken, ich vertag' das Ganze.
 

Andy_m4

Well-Known Member
ohne Java und ohne die Möglichkeit, ein JRE anzugeben
Also Java brauchst Du im "Normalbetrieb" von LibreOffice ohnehin nicht.
Ansonsten: Ja. Die Möglichkeit eine Java-Runtime einzugeben ist bei mir im LibreOffice ebenfalls ausgegraut.

Ohne konkrete Angaben/Fehlermeldungen wird es ohnehin schwer. Von daher erschließt sich mir der Sinn solcher Postings nicht. Außer man will Frust ablassen. Und ja, dass haben alle zur Kenntnis genommen. :-)