ATI Grafiktreiber

[Kamikaze]

Ich habe gerade diese (etwas traurigen) Heise Open Artikel gelesen:
http://www.heise.de/open/news/meldung/76098

Da bin ich nicht der Einzige, aber ich frage mich, welche Auswirkungen die Übernahme durch AMD auf die ATI Politik haben wird. AMD gilt doch als recht Dokumentationsfreudig, vielleicht verspricht das ja Besserung.

 

[lars]

Ich fürchte es wird sich nicht bessern.

Früher oder später werden die Grafikkarten DRM-fähig werden müssen.
Und wenn nicht Suns einigermassen 'offenes' DRM-System akzeptiert und eingesetzt
wird, so sieht es für quelloffene Treiber noch schlechter aus.

 

[soul_rebel]

hm weiß nicht ob man wirklich optimistisch sein kann...

Airlie spekuliert, dass Patente wohl der Hauptgrund seien, warum die Hersteller ihre Treiber nicht offenlegen wollen. Aber selbst für Anhänger finsterer Verschwörungstheorien, die hinter allem Übel Microsoft vermuten, finden er Argumente: So habe hein Grafikchiphersteller mehr Spezifikationen freigeben, nachdem seine Hardware in einer Xbox verbaut wurde oder die Chips DirectX-8.0 implementierten.

wenn sie für directx unterstützung, patente von microsoft verwenden, wird microsoft wohl ganz klar eine öffnung verbieten.

 

[Yamagi]

Nicht nur Microsoft. Grafikkarten verwenden Millionen patentierbarer Funktionen. Welcher Hersteller geht das Risiko ein, einer Trivial-Patent-Klitsche einen Wink mit dem Zaunpfahl zu geben? Vor einiger Zeit war dies auch seitens nVidia das Argument gegen OpenSource-Treiber.

Zu Ati: Ich galube kaum, dass AMD sich das Geschäft mit Linux entgehen lassen wird. Wenn sie professionelle Anwender auch weiterhin ansprechen wollen (waren es nicht gerade diese, die AMD zu einem Rzf abseits der Kiddies verholfen hatten?) und dies Feld nicht Intel überlassen wollen, werden sie kaum drum herum kommen, dort Treiber zur Verfügung zu stellen. Und wo es möglich ist, sicher auch Spezifikationen zur Verfügung stellen...
Ich würde das ganze nicht so negativ betrachten. Jetztendlich bietet diese Übernahme AMD die Chance Intel endlich auch am Markt für Unternehmenslösungen anzugreifen, da sie nun eine Plattform bieten können. Das werden sie sich nicht versauen wollen.

 

[Kamikaze]

Intel kriegt das auch so halbwegs hin. Da läuft natürlich auch nicht alles glatt, aber Patente sind wenn überhaupt ein vorgeschobener Grund. Es gab einmal eine Zeit da hat man gar keine Treiber mit der Hardware bekommen, sondern lediglich Dokumentation. Wenn das immer noch so wäre, würde die Open Source Welt wohl etwas besser dastehen.

 

[juedan]

Hallo Forum,

da bin ich aber mal gespannt, was das Ergebnis der Zusammenarbeit bringen wird.

Solange die Linux-Fraktion auf der Offenlegung der Quelltexte zu den Grafiktreibern besteht, wird die Situation auch für uns BSDler schlechter werden.
Das soll jetzt kein Patent- oder Lizens-"Krieg" werden, wirklich nicht.

Aber ich denke wir OSSler sind da in einer unguten Position, was Forderungen gegenüber der Hardware-Industrie angeht. Wir haben nicht die Marktmacht, die es ermöglicht, Druck auszuüben. Deshalb plädiere ich dafür, die Closed-Source-Treiber erst einmal zu akzeptieren. Wenn ein Hersteller den Quelltext offenlegt (Intel), ist das sehr schön, wenn nicht, dann halt nicht.

Das geht mir bei der Sache halt so durch den Kopf.

Viele betrübte Grüße

Jürgen

 

[Maledictus]

Die Frage ist auch, was man mit nem fiesen GPL Treiber will. Also ich hätte da lieber Doku.

 

[soul_rebel]

Die Frage ist auch, was man mit nem fiesen GPL Treiber will. Also ich hätte da lieber Doku.

ist es schwehrer von dokumentiertem gpl-code ne clean-room-neuimplementierung zu machen, als von ungetesteter dokumentation?

 

[Kamikaze]

Das Problem ist, das GPL Code der mit einem NDA geschrieben wurde, normalerweise unkommentiert ist. Da die NDA ja die Weitergabe von derartigen Informationen verbietet. Deswegen hat auch Theo De Raadt das nachprogrammiern solcher Treiber in einem Interview als Reverse Engineering eingestuft.

 

[kili]

Solange die Linux-Fraktion auf der Offenlegung der Quelltexte zu den Grafiktreibern besteht, wird die Situation auch für uns BSDler schlechter werden.

Wie bitte? Gerade die "grossen" Linux-Distributionen sind es doch, die froehlich jeden BLOB annehmen (Debian mal ausgenommen).

Ubuntu geht hier mit Meilenschritten voran, indem es ein Zertifizierungsprogramm fuer Treiber (auch binary-only) gestartet hat. Das ist inakzeptabel und torpediert alle Versuche, Dokumentation oder Opensource-Treiber zu bekommen.

Deshalb plädiere ich dafür, die Closed-Source-Treiber erst einmal zu akzeptieren. Wenn ein Hersteller den Quelltext offenlegt (Intel), ist das sehr schön, wenn nicht, dann halt nicht.

Ich kann wirklich nicht glauben, dass ich so etwas hier lesen muss. Ist die STOP-BLOB-Kampagne von OpenBSD wirklich so schwer zu verstehen?

Hint: http://www.openbsd.org/lyrics.html

Die Argumente, die da (auf der linken Seite) aufgezaehlt werden, sind nicht an den Haaeren herbeigezogen, sondern leider real. Ich habe einiges davon selbst auf unangenehme Weise erfahren, und ich kann Euch sagen, dass ein ueber Jahre nicht vom Hersteller behobener Treiberbug genauso zum Kotzen ist, wie ein monatelanger Mailwechsel mit einem Hersteller, um an Dokumentation (ohne ein NDA unterschreiben zu muessen) zu kommen.

Es sind genau die Leute, die immer predigen, binary-only sei ja erstmal o.k., weil's fuer die User halt bequem ist, und "irgendwie" laeuift, die die Hersteller dazu bringen, noch weniger Dokumentation oder wenigestens Treibersourcen herauszugeben ("Wieso wollt Ihr unsere Binaertreiber nicht, die anderen kommen doch auch prima damit klar?"). BLOBS nicht nur stillschweigend zu dulden, sondern sogar (wie hier) zu propagieren schadet Opensourcesoftware.

 

[kili]

Das Problem ist, das GPL Code der mit einem NDA geschrieben wurde, normalerweise unkommentiert ist. Da die NDA ja die Weitergabe von derartigen Informationen verbietet.

Gibt's zu diesem Szenario (Doku unter NDA, aber anhand der Doku erstellter Code unter GPL) irgendwelche Beispiele?

Ich hatte vor einigen Jahren naemlich mal das Problem, nach einem nervenzermuerbenden Mailwechsel mit einem Hardwarehersteller letztlich ein NDA auf dem Schirm zu haben, das derart formuliert war, dass ich auch den Code nicht haette veroeffentlichen duerfen -- schliesslich enthaelt der Code ja indirekt auch Informationen ueber die Schnittstellen zur Hardware. (Ich habe das NDA dann nicht unterschrieben und das entsprechende Geraet weggschmissen)

 

[juedan]

Hallo kili,

interessant: als das Project Evil ins Leben gerufen wurde, das es ermöglicht, Windows-Closed-Source-Treiber für WLAN-Karten unter FreeBSD benutzen zu können, gab es komischerweise keinen Aufstand.

Es sind genau die Leute, die immer predigen, binary-only sei ja erstmal o.k., weil's fuer die User halt bequem ist, und "irgendwie" laeuift, die die Hersteller dazu bringen, noch weniger Dokumentation oder wenigestens Treibersourcen herauszugeben ("Wieso wollt Ihr unsere Binaertreiber nicht, die anderen kommen doch auch prima damit klar?").

Mir geht es nicht um den normalen User, der kann seine Hardware passend zum Treiberangebot kaufen. Es geht auch manchmal darum, einem Kunden eine OSS-Lösung inkl. OSS-Betriebssystem zu verkaufen. Da muß die Software zur Hardware passen, sonst ist der Auftrag weg. Den Kunden interessiert es nicht, ob der Hardware-Hersteller irgendwas offen legt oder nicht. Der Kunde will eine kostengünstige Lösung für die bestehende Hardware haben.

Jürgen

 

[Yamagi]

Ich bin wirklich kein großer Freund von Blobs und bin aus eigener Erfahrung (nve) nicht gut auf sie zu sprechen. Sie sind in vielen Bereichen schlicht inakzeptabel. Das sind vor allem Netzwerkkarten und ähnliches. Die Entwicklungskosten halten sich in Grenzen, dass nötige Know How ist eh einfach zu beschaffen. Die Hersteller würden sich wirklich keinen Nachteil einhandeln, wenn sie ihre Chips dokumentieren würden.

Anders sieht es bei Grafikkarten aus, um die es hier ja mal ursprünglich ging. Hier steckt einiges an "Geistigem Eigentum" drin, welches nur zwei Firmen besitzen. In dem Augenblick, wo man Doku oder gar den Source vom Treiber veröffentlichen würde, müsste man davon ausgehen, dass man es eventuellen Konkurenten deutlich vereinfachen ernstzunehmende HighEnd-GPUs zu entwicklen. Kein BWLer im Vorstand würde einfach so risikieren Milliarden Dollar an Entwicklungskosten einfach so wegzuwerfen. Und die Ingeneure wären sicher auch nicht begeistert...

Daher ist es schlicht nicht möglich oder sehr naiv, wenn man überall auf GPL-Treiber und freie Doku besteht. Im ersten Schritt sollte man imo daher den Kampf gegen Blobs auf simple Chips, wie die oben angesprochenen Netzwerkchips, konzentrieren. Im absoluten HighEnd-Bereich rennt man (derzeit) nur gegen Panzertüren. Hier gibt es im Moment imo keinen Weg um einen NDA oder einen Closed-Source Treiber herum.

 

[Jeff]

@Yamagi: Dann habe ich am Ende zwar alle Netzwerkkarten unterstützt, kann aber nix mehr sehen. Schöne Entwicklung.... aber dann haben manche die freien Unix-Systeme endlich da, wo sie sie eigentlich unbedingt sehen wollen (und bloß nicht woanders): Als reine Server-Systeme.

 

[Maledictus]

Es sollte dann imo möglich sein Grafikchips die schon ein bis zwei Generationen "veraltet" sind zu dokumentieren. Das sollte selbst nVidia hinbekommen, sie könnten einfach die neuesten heißesten, geistig-eigentumsten Features noch undokumentiert lassen.

Mir würde eine solche GraKa wohl völlig ausreichen. (Vor allem wenn der Treiber auch mit den neuesten funktioniert, nur halt nicht die neuesten Features).

 

[Jeff]

Wenn man bedenkt, daß z.B. NetBSD 10 Jahre nach Erfindung immer noch keine 3D-Unterstützung hat (ok, hausgemacht...), wäre es schon super, wenn man wenigstens ne nVidia 5200 dokumentiert hätte...

 

[soul_rebel]

Das Problem ist, das GPL Code der mit einem NDA geschrieben wurde, normalerweise unkommentiert ist.

das wäre natürlich schlecht, wenn es meistens so ist (kann ich nix zu sagen).

Hier steckt einiges an "Geistigem Eigentum" drin,

hab mal gelesen, dass das hauptproblem mit grafikkarten von heute ist, dass viele der funktionen die bei anderen geräten von firmware oder ROM übernommen werden halt mit software treibern realisiert werden. besonders ati hat wohl damit zu kämpfen, denn sie schaffen es ja überhaupt nicht alle features und volle performance unter anderen systemen als windows zu realisieren.
außerdem soll die hardware sowohl von nvidia als auch von ati sehr viele bugs haben die nur sehr "dirty" von ihren eignen treibern umgangen werden was das schreiben von alternativen treiber wesentlich schwieriger macht.

deswegen müsste die komplette treiberstruktur geändert werden um portable und freie treiber veröffentlichen zu können.
das wiederum ist für ati und nvidia sehr schwierig, denn sie müssen ja jährlich bessere, schnellere und neuere krten entwickeln; die produktion darf halt nicht ins stocken geraten.

doof ist es trotzdem.

 

[Kamikaze]

Hallo kili,

interessant: als das Project Evil ins Leben gerufen wurde, das es ermöglicht, Windows-Closed-Source-Treiber für WLAN-Karten unter FreeBSD benutzen zu können, gab es komischerweise keinen Aufstand.

Das Projekt hat ja schon im Name, das es an sich nicht gut ist. Allerdings stehen bei Windows Treibern die Chancen sehr gut, dass sie vom Hersteller tatsächlich gewartet werden. Trotzdem löst das natürlich nicht das Problem unterschiedlicher Architekturen.

doof ist es trotzdem.

All das ist ja nicht ihr Problem, so lang sie blos die Dokumentation (die garantiert schon existiert) veröffentlichen. Dann muss die OS Community sich mit all diesen Problemen herumschlagen. Im Moment muss sie das ja auch - ohne Dokumentation.

 

[thorsten1]

Um nochmal auf den zitierten Artikel von "heise open" zurück zu kommen:

Das greift auch Greg Kroah-Hartman, derzeit wohl einer der wichtigsten Kernel-Entwickler, in seiner anlässlich des OLS gehaltenen Keynote mit den Worten "Closed source Linux kernel modules are illegal" auf. Kroah-Hartman war bereits in der Vergangenheit für sein Engagement für Open-Source-Treiber mehrfach aufgefallen. Der Entwickler legte in seinem Vortrag mit harscher Kritik unter den Stichworten "Closed source Linux kernel modules are unworkable" und "Closed source Linux kernel modules are unethical" gleich noch einmal nach.

Meint ihr nicht auch, dass sich die Linux-Entwickler da ein wenig in ihre Ideen hineinsteigern? Ich meine, Aufgabe eines Betriebssystems soll es doch sein, den Nutzer bei der Arbeit zu unterstützen (und nicht umgekehrt! ), und nicht, die Gesellschaft zu verändern! Wieso versucht Kroah-Hartmann dann, die Diskussion auf eine ethisch-moralische Ebene zu ziehen? Dass es Linux voranbringt, wenn man Industriepartner aus solch nichtigen Gründen vergrault, wage ich zu bezweifeln.

Dessen ungeachtet, glaube ich, dass hier ein sehr wichtiges Thema angeschnitten wird: Wie können Betriebssysteme, die neu auf den Markt kommen, möglichst schnell mit möglichst vielen Treibern versorgt werden (und zwar von den Herstellern) ? Aber das ist dann wohl schon ein anderer Thread ...

 

[kili]

Wieso versucht Kroah-Hartmann dann, die Diskussion auf eine ethisch-moralische Ebene zu ziehen? Dass es Linux voranbringt, wenn man Industriepartner aus solch nichtigen Gründen vergrault, wage ich zu bezweifeln.

Es wird Linux auch nicht voranbringen, wenn man den Herstellern in den A... kriecht, um dann am Ende ohne Dokumentation und nur mit binaeren Treibern dazustehen.

Wie können Betriebssysteme, die neu auf den Markt kommen, möglichst schnell mit möglichst vielen Treibern versorgt werden (und zwar von den Herstellern) ?

Gar nicht. Ein Hersteller wird selbstverstaendlich nicht *alle* Betriebssysteme unterstuetzen koennen und wollen, sondern nur die, von denen er sich nennenswerte Verkaufszahlen erwartet. Deshalb ist Dokumentation ja umso wichtiger, damit die Entwickler der Betriebssysteme eben selbst Treiber schreiben koennen. Oder moechtest Du, wenn Du z.B. Grafikkarten verticken wuerdest, extra einen faehigen (und vermutlich ziemlich teuren) Haskell-Entwickler einstellen muessen, nur weil ein paar durchgeknallte Irre ein Betriebssystem in Haskell geschrieben haben?

Zum Thema Grafikkarten, -Treiber und IP bzw. Patente: ich halte dieses immer wieder gerne gebrachte Argument fuer nicht stichhaltig. Selbst wenn grosse Teile gar nicht in der Hardware liegen, sondern im Treiber liegen, koennen die Hersteller doch einfach dokumentieren, wie man die Hardware ansteuert. Das spezielle Know-How, das im Treiber steckt, ist doch fuer die Entwicklung von Opensource Treibern erstmal gar nicht relevant.

 

[juedan]

Hallo kili,

Es wird Linux auch nicht voranbringen, wenn man den Herstellern in den A... kriecht, um dann am Ende ohne Dokumentation und nur mit binaeren Treibern dazustehen.

Doch, es würde Linux voranbringen. Es wird dadurch auch eine Marktmacht entstehen, die es ermöglicht, Druck auszuüben.

Das spezielle Know-How, das im Treiber steckt, ist doch fuer die Entwicklung von Opensource Treibern erstmal gar nicht relevant.

Wenn Teile des GPU-Microcodes im Windows-Treiber implementiert sind, ist das auch für OSS-Treiber wichtig.

Schönen Abend noch

Jürgen

 

[juedan]

Hallo,

Meint ihr nicht auch, dass sich die Linux-Entwickler da ein wenig in ihre Ideen hineinsteigern? Ich meine, Aufgabe eines Betriebssystems soll es doch sein, den Nutzer bei der Arbeit zu unterstützen (und nicht umgekehrt! ), und nicht, die Gesellschaft zu verändern! Wieso versucht Kroah-Hartmann dann, die Diskussion auf eine ethisch-moralische Ebene zu ziehen? Dass es Linux voranbringt, wenn man Industriepartner aus solch nichtigen Gründen vergrault, wage ich zu bezweifeln.

Da stimme ich vorbehaltlos zu! Ich denke da an die Linux-Treiber für die Phillips-Webcams zurück, das war damals ein riesen Aufstand. Das Ende: Die Treiberentwicklung wurde eingestellt.

Viele Grüße

Jürgen

 

[soul_rebel]

Wieso versucht Kroah-Hartmann dann, die Diskussion auf eine ethisch-moralische Ebene zu ziehen?

arg...
immer dasselbe hier ....
warum versteht ihr nicht, dass auch wenn ihr es persönlich anders seht, es doch leute gibt denen der "moralisch-ethische" aspekt freier software am wichtigsten ist, und denen es nicht darum geht eine markmacht zu werden oder druck auszuüben?