Datenschutz / DSGVO / allgemeine Gesamtsituation bei Tracking, Privacy & Co

[KobRheTilla]

Ich frage mich immer, wie die immer rausfinden, dass die Hacker z.B. aus Russland kommen

Ich glaube man guckt nach spuren, z.B. zu welchen Uhrzeiten die aktiv waren, bestimmte verwendete Tools etc etc.

Das ist doch das Problem der Attribuierung: alle Eigenschaften eines Angriffs können eben auch bewusst so fabriziert werden, dass sie auf einen anderen Verursacher hindeuten. In meinen Augen ist das alles Humbug und ein Teil der Propaganda.

Rob

 

[ari]

Das ist doch das Problem der Attribuierung: alle Eigenschaften eines Angriffs können eben auch bewusst so fabriziert werden, dass sie auf einen anderen Verursacher hindeuten. In meinen Augen ist das alles Humbug und ein Teil der Propaganda.

Natürlich können Angreifer:innen falsche Fährten legen und versuchen die eigenen Spuren zu verschleiern. Trotzdem sind auch die Kriminellen am Ende des Tages menschlich. Wenn man technische Indikatoren, TTPs (Tactics, Techniques, Procedures) und Faktoren wie Motivation ("Wer hätte etwas von diesem Angriff?") heranzieht und diese vernünftig, professionell untersucht, dann lässt sich ein Angriff im Regelfall zumindest einer Gruppe oder einem Täter:innenkreis zurechnen - und sei es ein "UNC", ein noch nicht im Detail untersuchter und analysierter Bedrohungsakteur. Staatliche Behörden haben dann oft genug noch nachrichtendienstliche Informationen, die herangezogen werden können.

Aber ja, mit hundertprozentiger Sicherheit lässt sich selten etwas attribuieren.

 

[pit234a]

Das ist doch das Problem der Attribuierung: alle Eigenschaften eines Angriffs können eben auch bewusst so fabriziert werden, dass sie auf einen anderen Verursacher hindeuten. In meinen Augen ist das alles Humbug und ein Teil der Propaganda.

Aber ja, mit hundertprozentiger Sicherheit lässt sich selten etwas attribuieren.

Weiter oben hatte ich ja schon erklärt, dass ich meinem Staat und seinen Organen vertraue.
Das bedeutet aber nicht, dass ich auch blind vertraue. Zu oft schon haben wir in der Geschichte gesehen, dass politische Motive hinter Veröffentlichungen und Zuweisung von Verantwortlichen für bestimmte Taten stehen und nicht so sehr das, was wirklich passiert ist.

In der Reihenfolge des Misstrauens steht an Nummer eins natürlich immer die Frage: ist überhaupt tatsächlich etwas passiert?
Danach kommt dann die Aufarbeitung, mit den Fragen: was ist denn wann, wo, wie genau passiert, wer ist betroffen oder geschädigt.
Erst danach geht es darum, die Verursacher auf zu spüren und verantwortlich zu machen.

Hier, also beim Bundestags-Hack, sehe ich bis jetzt viele Fragezeichen und nur wenige Antworten. Das kann ich akzeptieren, denn hier spielen übergeordnete Interessen eine Rolle.
Nicht gut akzeptieren kann ich, wenn dann im Namen des Volkes beschlossen wird, Sanktionen zu verhängen und gezielt ein Land zu bestrafen, mit einem Hinweis: "das haben wir halt herausgefunden und deshalb sind die schuldig und daran muss nun jeder Bürger glauben".

Mit Verlaub: dass die gefährlichsten Hacker der Welt morgens ins Büro kommen, ihren Job from 9 to 5 erledigen und deshalb klar ist, dass diese Leute in einer Zeitzone leben, die auf russischem Gebiet liegt, das muss ich als unbedarfter Mensch erst mal schlucken. Aber dann erscheint es mir durchaus auch logisch. Irgendwie müssen diese Leute ja ihre Brötchen verdienen und warum nicht mit regelmäßiger Arbeit?
Dass einer der berüchtigsten Hacker der Welt sich den Codenamen Scaramouche zulegt, na gut. Dass er dann einen User dieses Namens auf einem lokalen Rechner anlegt und in Panik vergisst, diesen Ordner zu löschen, na ja. Dass er dann über die Umlaute in der deutschen Sprache stolpert, als wenn das kyrillische Alphabet keine davon hätte, das kommt mir dann schon etwas merkwürdig vor und passt doch eher in andere Kulturkreise. Kurzum, mir ist diese Art der Beweisführung nicht schlüssig und zu gewagt.

 

[medV2]

Mit Verlaub: dass die gefährlichsten Hacker der Welt morgens ins Büro kommen, ihren Job from 9 to 5 erledigen und deshalb klar ist, dass diese Leute in einer Zeitzone leben, die auf russischem Gebiet liegt, das muss ich als unbedarfter Mensch erst mal schlucken.

Naja, staatliche Hacker sind am Ende halt auch nur Beamte

Aber mal ganz ehrlich: Menschen machen Fehler. Immer und überall. Vorallem, wenn dann noch Druck dazu kommt - den kann ich mir in russischen Militärkreisen schon beachtlich vorstellen. Auch andere Hacker die zB Ransomware verbreiten oder ähnliches haben oft peinliche Fehler in deren SW. Und einen gut ausgeführten Hackerangriff bekommt man womöglich garnicht mit - hier spielt also auch der Selection-Bias eine Rolle.

 

[PMc]

Aber ZeroTrust ist dem Ottonormalverbraucher nicht zu erklären.

Das Prinzip schon. Man muss es ja nicht auf technischer Ebene erklären.

Gegenfrage: warum sollte der "Ottonormalverbraucher" ZeroTrust verstehen, bzw was sollte er darunter verstehen?

Soviel ich wahrnehme, ist "ZeroTrust" ein neues Buzzword, etwas was man angeblich haben muss (so ähnlich wie "Agile" oder "DevOps" zuvor), vor allem seitens von Lieferanten (d.h. Beratungsfirmen) die da irgendwas verkaufen wollen - und adressiert an die Entscheider-Ebene, also an Leute, die gar nicht wissen [wollen] was ihre IT konkret tut.

Was mir viel mehr Sorgen macht, das ist, dass dieses Buzzword im grunde die Befindlichkeit unserer Gesellschaft reflektiert: man redet nicht mehr miteinander, man hilft einander nicht mehr, man löst Dinge nicht mehr gemeinsam. Wenn jemand unterwegs verunglückt, hält man nicht mehr an, wenn die Kinder schlechte Noten schreiben, geht man zum Anwalt und läßt ihn die Schule verklagen.

Mal davon ab, hat man bei der Verständlichmachung recht gute Karten. Dank diverser Filmproduktionen, in denen auch gerne mal unrealistische Hacking-Szenarien dargestellt werden, hält man die vernetzte Welt eh für gefährlich (gefährlicher als sie eigentlich ist). Das Problem ist nicht die Einsicht in die Gefährlichkeit, sondern eher die Denke: "Wer soll mich schon hacken wollen" wahlweise kombiniert mit "man kann eh nix machen".

Die Schlüsselfrage bei der ganzen Computersicherheit ist die nach dem Bedrohungsszenario, oder Attack-Vektor. Wenn ich das nicht weiss, dann klingt "ZeroTrust" natürlich ganz toll: damit kann irgendwas verkauft werden, bei dem dann eh niemand überprüfen wird ob es was nützt.

Exkurs - eigene Erfahrung: nachdem ich etliche Jahre lang die Deutsche Bank beraten hab, bin ich in der glücklichen Lage, zu wissen wie die es machen, und deren Fehler nicht wiederholen zu brauchen. Das klassische Sicherheitskonzept aus Perimeter und Intranet hab ich dann zu realisieren versucht, und festgestellt: das geht so nicht. Entweder man kann sich nicht mehr bewegen, oder das wird so löchrig wie ein Schweizer Käse.
Dann kanm IPv6 und damit die Möglichkeit, endlich wieder zurückzukommen in die alte Zeit, wo jeder Kaffeekocher auf dem Campus seine eigene Adresse hatte und weltweit erreichbar war. Und das macht viel mehr Spass.

Jetzt betreibe ich ein Sandwich-Modell: jeder meiner Nodes hat vier Schichten (IPv4 private, IPv4 public, IPv6 private, IPv6 public) und sorgt selber dafür, diese voneinander zu trennen. (Das ist zumindest bizarr genug, sodass keiner von der Gier+Angst Fraktion es je haben wollen wird.)​

"Wer soll mich schon hacken wollen" und "da kann man eh nix machen" sind nur allzu berechtigte Konklusionen aus der gegenwärtigen Situation. Aber noch wichtiger und noch vor der Frage nach den Attack-Vektoren zu stellen ist diese: was gibt es zu klauen?

Letztere führt dann weg von den technischen Konzepten, und hin zu der Überlegung, welche Daten man eigentlich wo rumliegen hat (und wieso) - was eigentlich viel relevanter ist.

Wenn ich eine Kreditkarte hab, und Mastercard entschließt sich, ihre Kundendatenbank im Darknet zu verteilen (das ist mir und vielen anderen Kunden konkret so widerfahren - die Kartennummer wurde dann zwar getauscht, aber EMail, Anschrift und ich glaub Geburtsdatum sind halt jetzt im Darknet, und Mastercard wurde daraufhin nicht dichtgemacht, weil, kann ja mal passieren), dann schützt mich ZeroTrust davor nicht.
Wenn die Deutsche Telekom gezielt Daten sammelt, die einzig für den Enkeltrick zu gebrauchen sind (Beziehungs- und Verwandtschaftsverhältnisse) und Kunden, die solche Daten prinzipiell nicht preisgeben möchten, den Online-Zugang sperrt, dann liegen diese Daten fürderhin auf einem Rechner der DTAG, und den Weg von diesem Rechner zum Darknet kann mein ZeroTrust auch nicht überwachen.

Ja, man hält die vernetzte Welt für gefährlich - ob nun berechtigt oder nicht. Aber man lokalisiert vermeintlich diese Gefahr bei irgendwelchen unbekannten "Internet-Kriminellen" (oder bei den Russen), anstatt bei den Unternehmen wo man Kunde ist.

Ist ja sowieso unverständlich wie ein Gerät eine Zertifizierung bekommen kann, obwohl es nicht offen ist (zumindest die Software). Das wäre eine Grundvoraussetzung, die ich daran knüpfen würde. Das Dinge nachvollziehbar sind.
Aber daran kann man sehen, das diese ganzen Zertifizierungen letztlich wertlos sind.

Mal abgesehen davon, das das BSI dem Innenministerium untersteht. Also genau denjenigen, die zur Strafverfolgung in die Kommunikation reinschauen wollen. Das sind jetzt nicht die besten Voraussetzungen, um für sichere IT zu sorgen.
In diese Problematik sollte ja mal ein wenig Bewegung reinkommen, weiß aber nicht, was daraus geworden ist.

Ich weiss es auch nicht. Ich erinnere mich nur, vor langer, langer Zeit, als es noch die Idee von "Bürgernetzen" gab, war man sehr sensibel und aufmerksam bezüglich derartiger Dinge.
Aber es will mir scheinen (ich kann mich natürlich täuschen) dass mit dem Aufstieg von Facebook stattdessen die Mode aufgekommen ist, alles und jedes im Netz mit Firmen zu teilen, die durchaus nicht deine Freunde sind, auch wenn sie dich ungefragt duzen.

Jaja. Die DSGVO.
Bei der DSGVO bin ich zwiegespalten. Ja. Sie hat eine Verbesserung gebracht. Allerdings ist das alles noch sehr lückenhaft. Die ganzen Datenkraken gibt es ja immer noch und die dürfen im wesentlichen weiter machen wie bisher.

Ich kann mich natürlich täuschen, aber es will mir scheinen, dass die DSGVO und alles was aus dieser Ecke kommt, in einer Art konzertierter Aktion dazu dient, den Bürger gerade in die Hände der Datenkraken zu treiben.
Denn in erster Linie zielt das doch darauf, den Betrieb einer eigenen kleinen Webseite zu erschweren und verkomplizieren.

Ich meine, wenn dein eigenes kleines Softwareprojekt auf das hinausläuft wie hier, dann gehst du halt lieber zu Github. Und wenn dein kleines Diskussionsforum solchen Schikanen ausgesetzt ist, dann ist es einfacher auf Facebook oder Reddit realisiert. Mit dem zusätzlichen Vorteil, dass es dann zentral überwacht und zensiert werden kann - das machen die Betreiber ja schon von sich aus, und wehe einer (Musk) macht nicht mit...

In ganz vielen Fällen wirkt die DSGVO gar nicht. Das fängt schon bei simplen Dingen an wenn ich eine Webseite besuche. Was da dann an Cookies und Verbdinungen aufgebaut wird, bevor ich überhaupt ne Meldung kriege, ist teilweise nicht mehr feierlich.

Und Do-Not-Track wird auch weitestgehend ignoriert, obwohl das ja eine eindeutige Willensbekundung ist.
Sie scheitert aber auch an anderen Stellen. Um mal bei dem WhatsApp-Beispiel zu bleiben. Da werden ja auch Daten erhoben.

Genau, das ist es, was den Bürger bekümmern soll - dass er "getrackt" wird. Dass die Vielfalt der möglichen Web-Angebote derweil auf einige Großunternehmen konzentriert wird, das soll er dabei übersehen.
Aber welchen Nutzen hat "privacy", wenn du eh von den Großen fremdgesteuert wirst?

Das Grundproblem ist halt, das das alles kaum Beachtung findet und sich kaum jemand daran stört bis auf ein paar Datenschützer und Aktivisten. Und daher haben wir auch eine stetige Zunahme von Tracking etc. Und wenn man doch mal was sagt, ist man auch noch in der Position sich rechtfertigen zu müssen warum man denn so paranoid sei.
In so einem Klima haben es die Googles, Facebooks und Microsofts natürlich leicht.

Das ist doch ein Klassiker der PsyOps: gib den Aktivisten einen Strohmann, an dem sie sich abarbeiten und aufreiben können, und konzentriere derweil deine Kräfte.

Wenn du mal in Betracht ziehst, dass Privacy gar nicht das eigentlich relevante Thema sein könnte, dann fallen da noch mehr Sachen auf.
Ein Beispiel: meine Mama ist gehbehindert. Wenn sie zum Arzt muss um ihre Herzmedizin zu kriegen, braucht sie ein Taxi. 25 EUR. Danach geht sie in die Apotheke neben der Praxis, und dann zum Heimfahren wieder ein Taxi. 25 EUR. Neuerdings wird das Rezept auf die Plastikkarte gespeichert und ist dann am nächsten Tag für die Apotheke lesbar. Dadurch werden nochmal zweimal 25 EUR fällig.
Wir (das ist die Apotheke und ich) nennen das "Zwangsdigitalisierung", und das meint Digitalisierung, die nur für alle Parteien Nachteile bringt. Außer für die Betreiber der Digitalisierung.

Anderes Beispiel: im Supermarkt werde ich gefragt, ob ich eine "App" habe. Und interessante Angebote kriege ich auch oft nur, wenn ich diese "App" habe. Ich soll da also ein Stück Software auf meinem Device installieren, die ich nicht kenne, bei der ich nicht weiss (und auch gar nicht erfahren kann) was sie da eigentlich tut und rechnet - aber das was sie da rechnet, ist offenbar so wertvoll, dass man mir dafür zuweilen das Brot zum halben Preis (oder sagen wir, zum fairen Preis statt zum doppelt überteuerten) verkaufen kann.
Die Frage ist natürlich auch, ob das überhaupt mein Device ist (auf das ich nichteinmal root-Zugriff habe) und nicht eher Google/Apple gehört - ein Sklavenhalsband, das mich als Eigentum (oder Ware) dieser Konzerne kennzeichnet.

Solche Fragen hätte man anfang der 90er Jahre noch auf dem ChaosCommunicationCongress stellen können, und sie wären diskutiert worden. Heute scheinen sie niemanden mehr zu bekümmern.
Jetzt sag mir, dass das alles eine "Verschwörungstheorie" ist. Denn wenn es das nicht ist, dann läuft hier etwas schief, und "tracking" ist noch einer der harmloseren Aspekte davon.

 

[PMc]

Putins Bären – Die gefährlichsten Hacker der Welt - hier anschauen

Die Macher von Simplicissimus entmystifzieren die gefährlichsten Hacker der Welt. Sie nennen sich Fancy Bear oder Cozy Bear und sind Eliteeinheiten russischer Geheimdienste. Ihre Ziele: Der Bundestag, die US-Wahlen und aktuell die Ukraine.

www.ardmediathek.de

diese "Dokumentation" ist gerade in meiner Familie Gesprächsthema. Ich frage an der Stelle erst mal, wann ein Film überhaupt "Doku" genannt werden kann, denn in diesem Beitrag ist nicht viel zu finden, was irgendwie dokumentiert wäre.

Das ist interessant. Meine IT wird von einem Defense Contractor in ZA gemacht - und der darf das gar nicht sehen. Warum wohl?

 

[pit234a]

Ein Beispiel: meine Mama ist gehbehindert. Wenn sie zum Arzt muss um ihre Herzmedizin zu kriegen, braucht sie ein Taxi. 25 EUR. Danach geht sie in die Apotheke neben der Praxis, und dann zum Heimfahren wieder ein Taxi. 25 EUR. Neuerdings wird das Rezept auf die Plastikkarte gespeichert und ist dann am nächsten Tag für die Apotheke lesbar. Dadurch werden nochmal zweimal 25 EUR fällig.

nur, um einem häufigen Missverständnis vor zu bauen: das Rezept wird nicht auf der Karte gespeichert, sondern auf einem (?) zentralen Rechner abgelegt. Es ist lediglich mit der Karte verknüpft, um so der Apotheke einen eindeutigen Zugriff zu ermöglichen und die Autorisierung durch den Aussteller des Rezeptes zu verifizieren. Die durchschnittliche Zeit von der Freigabe durch einen Arzt und der Abrufbarkeit der Daten in der Apotheke habe ich bei etwa fünf Rezepten in meinem Umfeld bei unterhalb zehn Minuten gefunden. Nur einmal brauchte es fünfzehn Minuten.
Das Problem liegt wohl eher in der Arztpraxis, weil manche hier selbst bei regelmäßig wiederkehrenden Rezepten ihrem Personal keine ausreichenden Rechte für die Freigabe einräumen (was soweit ja noch in Ordnung ist) und dann die Ärzte nur einmal oder wenige Male am Tag die Freigaben durchgehen. Wo die Ärzte pfiffiger und vielleicht etwas IT-affiner sind, passieren die Freigaben dann innerhalb weniger Sekunden.

Ich frage mich an der Stelle, ob es wirklich sein muss, alle drei Monate den Arzt hierfür besuchen zu müssen, der dann über Jahre und Jahrzehnte das gleiche Rezept schreibt. Das ist zwar ein ganz anderes Thema, hat aber womöglich auch mit Zero-Trust zu tun.

Das ist interessant. Meine IT wird von einem Defense Contractor in ZA gemacht - und der darf das gar nicht sehen. Warum wohl?

ich wohne in Frankreich und darf es auch nicht ansehen. Und wir sind EU!

 

[ari]

Mit Verlaub: dass die gefährlichsten Hacker der Welt morgens ins Büro kommen, ihren Job from 9 to 5 erledigen und deshalb klar ist, dass diese Leute in einer Zeitzone leben, die auf russischem Gebiet liegt, das muss ich als unbedarfter Mensch erst mal schlucken. Aber dann erscheint es mir durchaus auch logisch. Irgendwie müssen diese Leute ja ihre Brötchen verdienen und warum nicht mit regelmäßiger Arbeit?

Die "gefährlichsten Hacker der Welt" ist eine Formulierung die sich die Medien ausgedacht haben, weil's gut klingt und Klicks bringt. Niemand, der sich in dem Bereich auskennt würde das so formulieren, deswegen würde ich das bei der Bewertung der Situation auch ignorieren. Und "Irgendwie müssen die Leute Geld verdienen, warum also nicht mit illegalen Angriffen gegen Computersysteme eines souveränen Staates" ist ein Take, bei dem ich dann auch nicht mehr weiß, was ich darauf sagen soll.

Kurzum, mir ist diese Art der Beweisführung nicht schlüssig und zu gewagt.

Zum Glück ist das komplett irrelevant. Du bist nicht vom Fach, du hast nicht alle Informationen und du findest die Beweisführung deswegen nicht schlüssig - das ist dein gutes Recht, hat aber glücklicherweise keinen Einfluss auf die Entscheidungsfindung von Expert:innen und politischer Ebene.

 

[pit234a]

Und "Irgendwie müssen die Leute Geld verdienen, warum also nicht mit illegalen Angriffen gegen Computersysteme eines souveränen Staates" ist ein Take, bei dem ich dann auch nicht mehr weiß, was ich darauf sagen soll.

Ich weiß nicht, ob ich diese Folgerung aus meiner Aussage ableiten kann, die da war:

Irgendwie müssen diese Leute ja ihre Brötchen verdienen und warum nicht mit regelmäßiger Arbeit?

Es ging mir darum, mein Erstaunen zu erklären, denn als unbedarfter Laie habe ich eher das Bild eines Hackers in düsterem Kellerraum vor mir, der abgeschottet vom Rest der Welt unabhängig und ohne Rücksicht auf Tages und Nachtzeiten zu seinem Vergnügen mehr oder weniger böse Spiele treibt. Dass es so etwas, wie "den Beruf" Hacker mit geregelten Arbeitszeiten und festem Einkommen gibt, musste ich erst mal schlucken, aber dann kommt es mir gleich auch logisch vor, denn der Hacker aus meiner Vorstellung könnte ja nicht lange überleben, wenn er nicht bereits reich geboren war.

Davon unabhängig traue ich mich nicht, hier die moralische Klatsche zu erheben, denn ich würde eher meinen, dass ein Staat, der nicht selbst Hacker beschäftigt um Informationen von anderen Staaten oder freien Bürgern zu sammeln, recht dumm handeln würde. Auf irgendeiner Ebene wird es wohl in jedem Land, wo es IT gibt, auch staatlich bezahlte Hacker geben und hier dann zu unterscheiden, welche die bösen Hacker sind und welche die guten, käme ja auf die politischen Allianzen eher an, als auf die Tätigkeiten.
Privat und Souverän ist wichtig und deshalb das Sammeln fremder Daten grundsätzlich böse und verboten, würde ich sofort unterschreiben. Aber dann müsste ich auch verlangen, dass eigene Behörden ihre Tätigkeit diesbezüglich vollkommen offen legen, um sie bewerten zu können. Gar nicht zu reden von der Unmöglichkeit, so etwas von Behörden fremder Staaten zu verlangen.

Zum Glück ist das komplett irrelevant. Du bist nicht vom Fach, du hast nicht alle Informationen und du findest die Beweisführung deswegen nicht schlüssig - das ist dein gutes Recht, hat aber glücklicherweise keinen Einfluss auf die Entscheidungsfindung von Expert:innen und politischer Ebene.

Das ist unstrittig richtig, es ist zum Glück irrelevant.
Es ist aber gerade der Stoff, aus dem Verschwörungstheorien und Misstrauen gegenüber dem eigenen Staat entstehen. Es bleibt doch die Möglichkeit, dass Entscheidungen aus Willkür getroffen werden. Es könnte doch (um nur mal ein Beispiel zu konstruieren), mancher der Entscheidungsträger einen persönlichen Vorteil aus seiner Entscheidung ziehen, etwa, weil er auf bestimmte Aktien gewettet hat, denen es gut bekommt, wenn man einem bestimmten politischen Gegner die kalte Schulter zeigt.
Oder anders gesagt: wenn die da oben ja ohnehin machen, was sie wollen und für richtig halten, braucht es mich auch gleich gar nicht mehr zu kümmern. Wenn ich eh nicht Wert bin, nicht für Voll genommen werde, was habe ich dann noch von meinen Bürgerrechten in einer Demokratie? Wenn wir uns fragen, wieso immer weniger Menschen bei uns zu Wahlen schreiten und Politik(er)-Unverdrossenheit immer weiter um sich greift, im Gegenzug aber angebliche Alternativen enormen Aufwind verbuchen können, dann könnte es auch genau an dieser Art Argumentation liegen, die du da eben geäußert hast.

Sei's drum.
Mein Staat hat ja nicht dieses Video produziert und ist auch nicht für andere reißerische Darstellung in den Medien verantwortlich, die heutzutage ja beinahe unvermeidlich ist. Wenn ich die Protokolle der diversen Fragestunden des Bundestages zu dieser Thematik nachlese, erscheint alles viel gesitteter. Es gibt da auch Passagen, wo man sich auf Geheimhaltung beruft, aber darauf hinweist, dass in entsprechende Gremien berichtet wird. Mein Eindruck ist, dass man sich hier eher gut, professionell und vorsichtig mit dem Thema befasst hat, wenngleich einige Abgeordnete offenbar in eine Art (verständliche) Panik verfallen waren, die dann auch medial aufbereitet wurde.
Angenehm auffallend an der Stelle, dass ausnahmsweise mal nicht eine bestimmte Partei ausgebuht wurde, sondern sich gleichmäßige Betroffenheit zeigte.
Politiker sind auch nur Menschen und "die da oben" sind nicht der ganze Staat.

 

[PMc]

nur, um einem häufigen Missverständnis vor zu bauen: das Rezept wird nicht auf der Karte gespeichert, sondern auf einem (?) zentralen Rechner abgelegt.

Ja, dass es nur so sein kann, müsste uns Technikern aus dem Ablauf schon klar geworden sein. Den Patienten wird das nicht gesagt.

Aber das bedeutet ja auch, dass die gesammelten Medikationen der ganzen Bevölkerung jetzt zentral auf einem Rechner herumliegen. Wenn man die übliche Arbeitsweise und den üblichen Skill-level in staatlichen Einrichtungen kennt (der noch übler ist als in der privaten Wirtschaft, denn letztere müssen zumindest Geld verdienen), dann bekommt man da Angst.
Aber man muss auch fragen: wem nützt das?

Ich frage mich an der Stelle, ob es wirklich sein muss, alle drei Monate den Arzt hierfür besuchen zu müssen, der dann über Jahre und Jahrzehnte das gleiche Rezept schreibt. Das ist zwar ein ganz anderes Thema, hat aber womöglich auch mit Zero-Trust zu tun.

Na, weil der Arzt dafür bezahlt wird! Wovon sollen die Ärzte denn leben?

Ernsthaft: versdchreibungspflichtige Medizin ist meist aus gutem Grund verschreibungspflichtig - weil sich gezeigt hat, dass es bei falscher Anwendung ernste Probleme gibt. Der Job des Arztes ist, wenigstens alle Vierteljahr mal zu überprüfen, ob die Anwendung und Dosierung noch korrekt und vertretbar ist.

ich wohne in Frankreich und darf es auch nicht ansehen. Und wir sind EU!

Naja, wer würde auch seine nationale Hasswoche ins Ausland übertragen?
Aber wenn das so ist, dann hat es offenbar nicht direkt mit Zensursula zu tun...

 

[PMc]

Auf irgendeiner Ebene wird es wohl in jedem Land, wo es IT gibt, auch staatlich bezahlte Hacker geben und hier dann zu unterscheiden, welche die bösen Hacker sind und welche die guten, käme ja auf die politischen Allianzen eher an, als auf die Tätigkeiten.

Das ist genau der wesentliche Punkt.

Als ich beruflich für große Unternehmen tätig war, musste ich zuweilen ein Papier unterschreiben betreffend die angemessene Verhaltensweise von Mitarbeitern (oder derart).
In dem Papier hieß es dann, dass der Mitarbeiter alle Embargos befolgen muss, und dass er sich keinesfalls an einem Boykott beteiligen darf.

Ich hab dann nachgeschlagen und gesehen, dass Embargo und Boykott genau dasselbe ist.
Und dann konnte ich die Fnords sehen.

Es ging mir darum, mein Erstaunen zu erklären, denn als unbedarfter Laie habe ich eher das Bild eines Hackers in düsterem Kellerraum vor mir, der abgeschottet vom Rest der Welt unabhängig und ohne Rücksicht auf Tages und Nachtzeiten zu seinem Vergnügen mehr oder weniger böse Spiele treibt.

Der "Hacker" ist doch ein Klischee. Ursprünglich waren Hacker einfach Leute, die Spass an der Technik hatten um der Technik selbst willen. Spass daran, herauszufinden was die Technik alles tun kann, was so nicht im Handbuch steht.

Und die das eben lieber taten als zB Fußball zu spielen oder eine Karriere zu betreiben. Und das geht so ja gut zusammen mit dem Kellerraum und der Nachtaktivität.

Irgendwann um 1987 hatten dann ein paar Leute, die ihre Nächte damit verbrachten, in US-Wissenschaftsnetzen herumzuturnen, die Idee, das was sie da finden, an den KGB zu verkaufen. Und seitdem sind Hacker nicht nur sozial unangepasst (was ja auch schon verdächtig ist), sondern auch noch böse.

 

[ari]

Auf irgendeiner Ebene wird es wohl in jedem Land, wo es IT gibt, auch staatlich bezahlte Hacker geben und hier dann zu unterscheiden, welche die bösen Hacker sind und welche die guten, käme ja auf die politischen Allianzen eher an, als auf die Tätigkeiten.

Die gibt es in vielen Ländern, aber nicht in allen Ländern. An der Frage ob das gut oder schlecht ist, dass es diese offensiven Kompetenzen in manchen Staaten nicht gibt, scheiden sich seit Jahrzehnten die Geister.

Wenn ich eh nicht Wert bin, nicht für Voll genommen werde, was habe ich dann noch von meinen Bürgerrechten in einer Demokratie?

Ich habe nicht dafür argumentiert dich nicht für voll zu nehmen. Du hast deine Meinung, du hast deine Bedenken, du hast Fragen. Zu versuchen diese Bedenken zu adressieren und diese Fragen zu beantworten halte ich für wichtig. Die Tatsache, dass die Politik das bei vielen Themen nicht tut ist mit der Grund dafür, dass die von dir erwähnten (vermeintlichen) Alternativen Aufwind erhalten.

Aber ja, ultimativ bin ich sehr froh darüber, dass du bei diesem Themen kein Mitspracherecht hast - das "du" ist hier stellvertretend. Das bezieht sich auf alle Menschen und alle Themen. Es ist auch gut, dass ich bei so gut wie allen Themen kein Mitspracherecht habe. Ich hab sicherlich zu manchen Dingen eine sehr eindeutige Meinung, muss mir aber gleichzeitig auch eingestehen, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass diese Meinung falsch ist, weil ich am Ende des Tages kein fundiertes Wissen zu dieser oder jener Sache habe.

Irgendwann um 1987 hatten dann ein paar Leute, die ihre Nächte damit verbrachten, in US-Wissenschaftsnetzen herumzuturnen, die Idee, das was sie da finden, an den KGB zu verkaufen. Und seitdem sind Hacker nicht nur sozial unangepasst (was ja auch schon verdächtig ist), sondern auch noch böse.

Einbrüche in Computersysteme durch Geheim- und Nachrichtendienste gab es schon weit vor 1987, und auch die Diskussionen rund um die Terminologie des "Hackers" ist älter.

 

[PMc]

Oder anders gesagt: wenn die da oben ja ohnehin machen, was sie wollen und für richtig halten, braucht es mich auch gleich gar nicht mehr zu kümmern. Wenn ich eh nicht Wert bin, nicht für Voll genommen werde, was habe ich dann noch von meinen Bürgerrechten in einer Demokratie?

Nichts.

Wie sagte doch der Warden zu Takeshi... "what about my rights?" "You don't have any."
So deutlich kann man das den Leuten im realen Leben freilich nicht sagen.

Aber der Reihe nach: irgendwann spät im letzten Jhd. kam das Thema auf, dass unsere Zukunft von sog. "High Tech" bestimmt sein würde. Ich bin über dieses Meme gestolpert - weil es für jemand, der nicht gerade technik-affin ist, die Assoziation auslösen wird: "das ist mir zu hoch". Und dann natürlich auch: "das sollen mal die da oben auskaspern".

Damals hab ich angefangen mir Sorgen zu machen - denn wenn die Bürger dahin kommen, dass sie ihre Welt eh nicht mehr verstehen, dann muss doch das die Folge sein:

Wenn wir uns fragen, wieso immer weniger Menschen bei uns zu Wahlen schreiten und Politik(er)-Unverdrossenheit immer weiter um sich greift

Mein Anliegen war es dann, aufzuzeigen, dass man die moderne Technik durchaus verstehen kann, und dass sie zumeist auch gar nicht so kompliziert ist, wie sie dargestellt wird.
Denn ich bin damit erzogen worden, dass wir als Bürger wachsam und kritisch sein müssen, damit sich soetwas wie die Gräuel der NS-Diktatur nie wiederholen kann. Wenn aber die Bürger nichteinmal mehr verstehen, wie das funktioniert was sie umgibt - wie sollen sie dann kritisch sein?

Inzwischen hat sich die Situation verschärft. Inzwischen kriegt man ganz klar gesagt, dass man als Bürger eh zu blöd ist, um die Dinge zu verstehen, und das doch "denen da oben" überlassen soll.

Und das kriegst nicht nur Du gesagt, das kriege auch ich gesagt - obwohl ich als Berater jahrzehtelang für die Top-Industrie gearbeitet hab (finance+healthcare). Es geht also offenbar gar nicht mehr darum, ob man sich auskennt oder nicht, sondern nur, dass man "denen da oben" gefälligst freie Bahn lassen und nicht kritisch denken soll.

 

[PMc]

Einbrüche in Computersysteme durch Geheim- und Nachrichtendienste gab es schon weit vor 1987, und auch die Diskussionen rund um die Terminologie des "Hackers" ist älter.

Das Öffnen einer nicht abgesperrten Tür ist kein Einbruch.

 

[ari]

Das Öffnen einer nicht abgesperrten Tür ist kein Einbruch.

Das Öffnen einer abgesperrten Tür hingegen schon. Und davon spreche ich.

 

[mr44er]

Ich habe nicht dafür argumentiert dich nicht für voll zu nehmen. Du hast deine Meinung, du hast deine Bedenken, du hast Fragen. Zu versuchen diese Bedenken zu adressieren und diese Fragen zu beantworten halte ich für wichtig.

Mit anderen Worten: dem Bürger ist gestattet, eine eigene Meinung zu haben. Weicht diese vom aktuellen Narrativ ab, darf er sie für sich behalten oder eckt an. Hat das auch noch Reichweite, kommt die Nazidampfwalze angerollt. Dass dafür jedes Mal die NS-Verbrechen verharmlost werden...pfff geschenkt, "wir" "echte" Demokraten sind ja die Guten.
Passt sie ins Narrativ ist der "Diskurs" aka Kreiswichsen plötzlich wichtig und richtig.
Kotzt mich massiv an. Und nun?

Die Tatsache, dass die Politik das bei vielen Themen nicht tut ist mit der Grund dafür, dass die von dir erwähnten (vermeintlichen) Alternativen Aufwind erhalten.

Ist das kein Alarmindikator und ab wann ist so ein Verhalten als undemokratisch zu betiteln? 49% ausreizen oder doch 51%?
Ist das nicht noch alarmierender, wenn die (vermeintlichen) Alternativen Aufwind bekommen? Wenn die Opposition dann endlich demokratisch verboten wurde, zieht man wo genau die rote Linie um keine Scheindemokratie darzustellen?

Es ist auch gut, dass ich bei so gut wie allen Themen kein Mitspracherecht habe.

Wo hast du denn Mitspracherecht?

weil ich am Ende des Tages kein fundiertes Wissen zu dieser oder jener Sache habe.

Politiker auch nicht.

 

[ari]

Mit anderen Worten: dem Bürger ist gestattet, eine eigene Meinung zu haben. Weicht diese vom aktuellen Narrativ ab, darf er sie für sich behalten oder eckt an. Hat das auch noch Reichweite, kommt die Nazidampfwalze angerollt. Dass dafür jedes Mal die NS-Verbrechen verharmlost werden...pfff geschenkt, "wir" "echte" Demokraten sind ja die Guten.
Passt sie ins Narrativ ist der "Diskurs" aka Kreiswichsen plötzlich wichtig und richtig.
Kotzt mich massiv an. Und nun?

Das ist nicht, was ich gesagt habe. Oder zumindest nicht das, was ich sagen wollte. Da habe ich mich anscheinend ungeschickt ausgedrückt. Gleichzeitig ist das aber auch eine Richtung in die ich die Diskussion nicht führen will.

Mein Punkt, in diesem ganz konkreten Fall - die Attribuierung von Cyberangriffen beziehungsweise die Aufarbeitung des Angriffes gegen die IT des Deutschen Bundestages - ist, dass ich es absolut und sogar wichtig finde, dass Dinge in Frage gestellt werden. Dass jemand die Dinge anders sieht, auch wenn ich Meinungen und Ansichten in keinster Weise teile. Aber dass ich schlussendlich froh darüber bin, dass die Analysetätigkeit von Menschen durchgeführt wird, deren Fachgebiet genau jene Analyse ist und nicht von irgendwelchen Laein. Gleich ob die zum selben oder einem anderen Ergebnis kommen. Dass in diesem Kontext die Ergebnisse dessen zählen, was die Fachleute herausgefunden haben.

Dass die Politik die Ergebnisse missbraucht, dass Fehler passieren und so weiter und so fort: Anderes Thema.

Politiker auch nicht.

Dafür gibt es Expert:innen auf die diese zurückgreifen können und sollten. Dass sie das nicht tun (oder das tun und die Meinung der Expert:innen ignorieren) ist ein anderes Problem.

 

[mr44er]

Das ist nicht, was ich gesagt habe. Oder zumindest nicht das, was ich sagen wollte. Da habe ich mich anscheinend ungeschickt ausgedrückt.

Passt schon, ich wollte mal allgemein rausblöken und in den Raum stellen wie das alles auf mich wirkt was so verzapft wird und man sich dann wundert (oder auch nicht).

Thematisch wieder umgelenkt auf den ganzen Datenschnorchel, ist das alles gleich. Ein opt-out ist nicht vorgesehen.

 

[PMc]

Mit anderen Worten: dem Bürger ist gestattet, eine eigene Meinung zu haben. Weicht diese vom aktuellen Narrativ ab, darf er sie für sich behalten oder eckt an. Hat das auch noch Reichweite, kommt die Nazidampfwalze angerollt.

Aber nicht doch - das ist doch bloß eine Verschwörungstheorie!

Dass dafür jedes Mal die NS-Verbrechen verharmlost werden...pfff geschenkt, "wir" "echte" Demokraten sind ja die Guten.
Passt sie ins Narrativ ist der "Diskurs" aka Kreiswichsen plötzlich wichtig und richtig.
Kotzt mich massiv an. Und nun?

Du hast das krass und knapp zusammengefasst. Wenn mir das so auffällt, kriege ich gesagt, das sei eine Verschwörungstheorie.

 

[mr44er]

Ich weiß, damit ist das ist ja noch viel lustiger. Es ist ja nichtmal eine Verschwörung, es geschieht in der Praxis und das real. Der Himmel ist grün, gehorche!

 

[PMc]

Das ist nicht, was ich gesagt habe. Oder zumindest nicht das, was ich sagen wollte.

Natürlich nicht. Das verstehe ich gut.

Mein Punkt, in diesem ganz konkreten Fall - die Attribuierung von Cyberangriffen beziehungsweise die Aufarbeitung des Angriffes gegen die IT des Deutschen Bundestages - ist, dass ich es absolut und sogar wichtig finde, dass Dinge in Frage gestellt werden. Dass jemand die Dinge anders sieht, auch wenn ich Meinungen und Ansichten in keinster Weise teile. Aber dass ich schlussendlich froh darüber bin, dass die Analysetätigkeit von Menschen durchgeführt wird, deren Fachgebiet genau jene Analyse ist und nicht von irgendwelchen Laein. Gleich ob die zum selben oder einem anderen Ergebnis kommen. Dass in diesem Kontext die Ergebnisse dessen zählen, was die Fachleute herausgefunden haben.

Dass die Politik die Ergebnisse missbraucht, dass Fehler passieren und so weiter und so fort: Anderes Thema.

Es ist aber nicht die Politik, die Ergebnisse missbraucht - was auch schon schlimm genug wäre.
Es sind da erstmal demorkatisch gewählte Berufspolitiker, deren Skill sich auf den Politikerberuf konzentriert (das heißt, auf das an-der-Macht-bleiben) und die selber weder die Ergebnisse noch deren Kontext passabel einschätzen können, sondern dazu auf Berater angewiesen sind.

Diese Berater und die besagten "Fachleute" sind identisch. Es handelt sich dabei um Lobbyisten, die nicht demokratisch gewählt sind und die ihre eigenen Interessen verfolgen. (In Brüssel agieren zehnmal mehr Lobbyisten als Politiker.)

 

[medV2]

Ja, dass es nur so sein kann, müsste uns Technikern aus dem Ablauf schon klar geworden sein. Den Patienten wird das nicht gesagt.

Aber das bedeutet ja auch, dass die gesammelten Medikationen der ganzen Bevölkerung jetzt zentral auf einem Rechner herumliegen. Wenn man die übliche Arbeitsweise und den üblichen Skill-level in staatlichen Einrichtungen kennt (der noch übler ist als in der privaten Wirtschaft, denn letztere müssen zumindest Geld verdienen), dann bekommt man da Angst.
Aber man muss auch fragen: wem nützt das?

Ich hatte vor wenigen Wochen das Vergnügen bei einer medizinischen Forschungsarbeit mitzuwirken (Grundlagenforschung, nicht "Juhu die bennen eine Krankheit nach mir"). Da da ein Befund so sensibel war, dass ich extra (zu den schon 3 unterzeichneten Einwilligungen) nochmal einwilligen hab müssen, dass der nicht nur Analog, sondern auch Digital im System sein darf, hab ich da etwas mit dem Arzt der diese Forschung durchführt gesprochen. Prinzipiell sind diese Systeme von der Architektur her ganz passabel (Achtung ich kann jetzt natürlich nur für diese eine Universitätsklinik sprechen):

Alles erstmal nur intern, der Arzt entscheidet, was ins zentrale System kommt (Arztbrief zB). Wenn von außen jemand mehr anfordert muss der Arzt (oder jemand Bevollmächtigtes) selbst wieder hochladen - da geht nichts automatisch. Das wird auch geprüft. Zum Vergleich analoges System: Aktem im Keller, wo im zweifelsfall der Zivildiener hingeschickt wird. Jede Abteilung kann da an alle Akten und Zutrittkontrolle gibts nur im Sinne von "man trägt sich selbst ein" - da ist mir tatsächlich das digitale System lieber.

Klar geht immer alles besser, aber wenn die Gesundheitsdaten jeden Bürgers so gehandhabt werden würden, wie die Main CA Keys eines DAX Unternehmens dann kommt da halt keiner mehr dazu, Medizin zu machen. Was mir beschrieben wurde, fühle ich mich da nicht allzu unwohl, wenn meine Daten in deren System sind. Das gewisse Gesundheitsdaten zentral sind finde ich auch Vorteilhaft. Wenn ich einen Unfall habe, kann ich vielleicht nicht dem Notarzt meine Krankengeschichte erzählen. Da ist mir mein Gesundheit im Ernstfall wichtiger als das Bedrohungspotential.

Was Rezepte und das "was bringt es mir" betrifft: Im Beispiel deiner Mutter könnte man zB. die Rezepte von einer Versandapotheke bestellen und deine Mutter würde sich den Gang zur Apotheke komplett sparen. Ja das geht nicht, weil die Apotheken rumheulen, aber prinzipiell wäre sowas damit denkbar. Auch sind die Rezepte sowieso zentral bei der Krankenkasse.

 

[PMc]

Ich hatte vor wenigen Wochen das Vergnügen bei einer medizinischen Forschungsarbeit mitzuwirken

Hehe, gratuliere. Und danke für den Bericht!

(Grundlagenforschung, nicht "Juhu die bennen eine Krankheit nach mir"). Da da ein Befund so sensibel war, dass ich extra (zu den schon 3 unterzeichneten Einwilligungen) nochmal einwilligen hab müssen, dass der nicht nur Analog, sondern auch Digital im System sein darf, hab ich da etwas mit dem Arzt der diese Forschung durchführt gesprochen. Prinzipiell sind diese Systeme von der Architektur her ganz passabel (Achtung ich kann jetzt natürlich nur für diese eine Universitätsklinik sprechen):

Ich denke, es ist ein Unterschied zwischen einem Forschungsprojekt an einer Universität und dem Regelbetrieb in einer staatlichen Behörde. Letzteres wäre wohl eher so mit Post und Bahn zu vergleichen.
Wenn man als Patient mal das Glück hat, in eine Universitätsklinik zu gelangen, kann das ganz fantastisch sein, wie gründlich und aufwendig da gearbeitet werden kann (natürlich auch anstrengend für den Patienten).

Alles erstmal nur intern, der Arzt entscheidet, was ins zentrale System kommt (Arztbrief zB). Wenn von außen jemand mehr anfordert muss der Arzt (oder jemand Bevollmächtigtes) selbst wieder hochladen - da geht nichts automatisch. Das wird auch geprüft. Zum Vergleich analoges System: Aktem im Keller, wo im zweifelsfall der Zivildiener hingeschickt wird. Jede Abteilung kann da an alle Akten und Zutrittkontrolle gibts nur im Sinne von "man trägt sich selbst ein" - da ist mir tatsächlich das digitale System lieber.

Also ich für meinen Teil hab überhaupt kein Problem damit, wenn meine Gesundheitsdaten public wären - ich kann also auch nicht sagen was mir lieber wäre. Was mir Kopfzerbrechen macht, ist dieses Datenpaket in seiner Gesamtheit, und wsa man damit prinzipiell alles machen könnte.
Solange die Akten im Keller liegen, gibt es dieses Datenpaket nicht, man kann also gar keine SQL-queries drauf absetzen.

Ich sehe das so ähnlich wie seinerzeit die Anti-AKW-Bewegung: man kann durchaus sichere AKWs bauen, das ist auch nicht so schwierig. Es verlangt nur, dass man alles richtig macht.
Aus Erfahrung wissen wir aber, dass in unserer Welt manchmal jemand Fehler macht. Es wird nicht immer alles richtig gemacht. Und dann gibt es da halt u.U. einen Schaden, der nicht wieder repariert werden kann.

Mit Daten ist es ähnlich: wenn die erstmal gesammelt sind, dann verschwinden sie nicht einfach wieder. Und es können Not-Zeiten kommen, und es kann dazu kommen, dass dann drastische Maßnahmen gefordert werden, und es könnte vielleicht sein, dass jemand, der durch irgendwelche Umstände an die Macht gekommen ist, daran interessiert ist, zB alle Übergewichtigen oder alle Alkoholiker zu identifizieren. Oder dergleichen.

Wenn ich einen Unfall habe, kann ich vielleicht nicht dem Notarzt meine Krankengeschichte erzählen. Da ist mir mein Gesundheit im Ernstfall wichtiger als das Bedrohungspotential.

Ja, so kann man das schmackhaft machen. Das funktionert auch gut, weil die Menschen Angst haben und versichert sein wollen. Und dafür hab ich auch keine Lösung - ich kann nur sagen wie ich damit umgehe. Ich war in fernen Ländern unterwegs und bin da auf Vulkane gestiegen. Und da kann ich natürlich eine Bergrettungs-Police abschließen, die verspricht, dass sie mich "weltweit" rettet. Aber ich weiss auch, dass man da, wo ich unterwegs war, nicht einfach ein Rettungsflugzeug anfordern kann - weil es da keins gibt. Wenn also Gott mir einen Platz zum Sterben bestimmt hat, dann wird er schon dafür sorgen, dass ich ihn da auch treffe - und ob irgendwelche Daten über meine Versichertenkarte lesbar sind, ändert daran nicht viel.

Auch sind die Rezepte sowieso zentral bei der Krankenkasse.

Ja, das ist auch interessant. Wenn ich also als Privatpatient ohne Versichertenkarte zum Arzt gehe und ein Privatrezept bekomme, dann bin ich von der Datenerfassung befreit? (Was dann natürlich de-facto ein Vorrecht für die Superreichen ist - genau wie wir das von der dystopischen SF kennen.)

 

[medV2]

Ja, das ist auch interessant. Wenn ich also als Privatpatient ohne Versichertenkarte zum Arzt gehe und ein Privatrezept bekomme, dann bin ich von der Datenerfassung befreit? (Was dann natürlich de-facto ein Vorrecht für die Superreichen ist - genau wie wir das von der dystopischen SF kennen.)

Mhmm interessanter Gedanke weiß ich nicht ob das funktioniert. Könnte mir schon vorstellen, dass da bei den Apotheken Mechanismen sind, dass sie ein Rezept ohnehin elektronisch erfassen - weil es in 99.99% der Fälle ja auch so gewünscht sein wird. Auch wenn ich ohne Karte zum Privatarzt gehe und mir der ein Rezept schreibt, kann ich von meiner gesetzlichen Versicherung Geld zurück bekommen. Das hab ich schon so gemacht, da hat man tatsächlich noch mehr Daten die man melden muss . Auch ein Privatversicherter würde sich das Rezept in aller Regeln von der Privaten Kasse ersetzen lassen. Und jeder ist - sofern er irgendwie im staatlichen System ist - versichert.

Wie man sich vermutlich drücken kann: Diese Obdachlosenambulanzen wo halt eben Obdachlose behandelt werden und auch direkt ihr Zeug bekommen. Ich weiß aber nicht ob ich so weit gehen würde, um meine Rezepte aus dem System fern zu halten

 

[PMc]

Mhmm interessanter Gedanke weiß ich nicht ob das funktioniert. Könnte mir schon vorstellen, dass da bei den Apotheken Mechanismen sind, dass sie ein Rezept ohnehin elektronisch erfassen

Ja, aber was erfassen? Das führt in einen Bereich wo ich die genauen Details jetzt auch nicht weiss. Soviel ich weiss, muss ein Arzt eine staatliche Zulassung haben, um Rezepte schreiben zu können; "einfach nur" einen Dr. der Medizin zu haben reicht nicht.
Aber ist der Arzt dadurch dann verpflichtet, auch hoheitliche Aufgaben wie die Identitätsfeststellung seiner Patienten vorzunehmen? Ich denke nicht. Auf dem Rezept muss der Arztstempel und Unterschrift eines zugelassenen Arztes sein, damit es für die Apotheke gültig ist - die korrekte Identität des Patienten muss sie auch nicht überprüfen.

So war das jedenfalls bisher (ausser vielleicht für Morphium, da isses strenger) - und wenn man das jetzt im Sinne eines Überwachungsstaats umkrempeln würde - na, dann könnten wir zumindest schonmal einen Überwachungsstaat diagnostizieren.

- weil es in 99.99% der Fälle ja auch so gewünscht sein wird. Auch wenn ich ohne Karte zum Privatarzt gehe und mir der ein Rezept schreibt, kann ich von meiner gesetzlichen Versicherung Geld zurück bekommen. Das hab ich schon so gemacht, da hat man tatsächlich noch mehr Daten die man melden muss . Auch ein Privatversicherter würde sich das Rezept in aller Regeln von der Privaten Kasse ersetzen lassen. Und jeder ist - sofern er irgendwie im staatlichen System ist - versichert.

Genau, so machen das auch die Beamten. Unsere Staatsdiener sind ja beihilfeberechtigt, d.h. die sind Privatpatienten und kriegen die Kosten erstattet.

Das war aber nicht mein Gedanke - sondern wo die Ebene liegt, auf der soetwas schlcht egal sein kann. Also, wenn du soviel verdienst wie meinetwegen Mr. Facebook, dann brauchst du dir doch nicht den Aufwand machen, 12.80€ für deine Fußpilzsalbe zur Erstattung einzureichen.

Wie man sich vermutlich drücken kann: Diese Obdachlosenambulanzen wo halt eben Obdachlose behandelt werden und auch direkt ihr Zeug bekommen. Ich weiß aber nicht ob ich so weit gehen würde, um meine Rezepte aus dem System fern zu halten

Ja, das ist noch so ein Aspekt: es gibt auch eine Bevölkerungsschicht, von der man so wenig profitieren kann, dass sie im System entbehrlich ist.
(Ansonsten: wenn man sich wirklich ernsthaft dem System entziehen möchte, gibt es wohl immer noch die klassischen Möglichkeiten wie zB Südamerika. Und manche Künstler gehen für medizinische Behandlungen lieber nach Russland, weil da die Versorgungsqualität wesentlich besser ist.)