Die unendliche Geschichte vom Scheitern mit BSD

FreeBSDuser

Well-Known Member
Ich verstehe nicht, warum ein System nicht einfach sein kann? Ein Auto ist heute auch hochkomplex. Trotzdem kann jeder einen hochkomplexen 7er BMW fahren. Ganz intuitiv. Wenn was kaputt geht, lasse ich einen Profi (Werkstatt) ran. Das würde bei FreeBSD heißen, das es immer kaputt ist, weil ich immer Profi-Wissen benötige. (jetzt mal drastisch formuliert)

Ja, so ists... aber mergemaster zubenutzen ist auch nicht teil des Autofahrens, sondern eher teil dessen was in der Werkstatt passiert... und ee ist ja auch in der base, und du kannst ee aus als default einstellen mit der angesprochenen Variable, ich habe z.B. nano als default, du kannst aber den Developern nicht vorwerfen standardmäßig ihren lieblingseditor als default einzusetzen.

Trotzdem müsste der Hinweis aus diese Variable etwas mehr oben drauf stehen, denn ich habe auch einige Zeit gebraucht bis ich es entdeckt hab.
 

Kamikaze

Warrior of Sunlight
Ich sehe das ganze etwas anders. Jemand der vi bedienen kann, weiß auch EDITOR zu setzen. Jemand, der es nicht kann, weiß auch nicht, dass er EDITOR setzen muss um etwas anderes zu verwenden. In sofern ist vi als Standard echt Grütze. Ich finde vi toll, aber es gibt eben viele Menschen die sich da nicht einarbeiten wollen.

Für mich gibt es keinen technischen Grund den Standardeditor nicht auf ee zu ändern. In sofern ist vi ein unnötiger Stein im Weg neuer User. Ee ist schon vorhanden und erfordert keine Neuentwicklung. Es gibt in meinen Augen keinen vernünftigen Grund für so eine Hürde.
 

meeb

Well-Known Member
Ich hoffe im Bezug auf einen anderen Threads das der Amin diesem Forum nicht verloren geht. Komm Amin, so schlimm ist der vi nun echt nicht und FreeBSD als das was es ist bietet dir zudem die Option es zu verbessern und sei es "nur" die Doku aufzupolieren (Bzgl. Doku bist Du sicher im Wiki dieses Forums eingeladen).
 

oenone

Well-Known Member
weil ich ehrlich gesagt kein Administrator werden will

Updaten ist eine administrative Aufgabe. Wenn du kein Administrator werden willst, lass das von jemand anderem machen.

Zu deinem Beispiel mit dem BMW: Ja, nutzen kann den (fast) jeder, aber z.B. am Motor rumschrauben kann nicht jeder (äquivalent zu update).
 

meeb

Well-Known Member
Womit ich wieder bei Windows lande. Dort wird alles "benutzerfreundlich" zum Benutzer umgeleitet. Ich halte das nicht für gut.
 

oenone

Well-Known Member
Auch bei Windows besteht das gleiche Problem und es ist keinesfalls benutzerfreundlicher - ich glaube sogar, dass es manchmal sehr viel unfreundlicher ist. Wer seinen PC selbst administrieren will, muss sich auch erst mal mit dem Thema auseinandersetzen. Das gilt für jedes Betriebssystem gleichermaßen.
 

Amin

Well-Known Member
@oenone!
Was hat jetzt ein Text-Editor mit Admin-Beruf zu tun? Muss ich eine Unix-Admin-Ausbildung haben, um einen Text-Editor bedienen zu dürfen?
 

kili

just me
Man kann froh sein das nicht der "sed" der default editor ist, wie etwa bei openBSD wenn man bei der Installation seine netzwerkconfig anpassen muß.

Es ist der ed(1). sed(1) ist nicht fuer interaktive Benutzung geeignet. Der vi(1) wird nicht verwendet, weil er zu viel Platz belegen und das Ramdisk-Image zu gross werden wuerde.

In den meisten Faellen wird man ein OpenBSD aber auch ohne Anpassung der Netzwerkconfig auf die Platte nageln koennen, und beim Update wird ja die bereits vorhandene Konfiguration benutzt.

Trotzdem ist ed(1) oft ein nuetzliches Helferlein. Ich verwende ihn z.B. gerne fuer CVS-Commitmessages und auch in sysmerge(8) (das ist OpenBSDs eigene Variante vom mergemaster), weil man mit dem ed(1) noch sieht, was da eben ueber den Schirm gescrollt ist.
 

tom81

Well-Known Member
@Amin
Ich glaube nicht das, dass gemeint war aber Du machst ja an deinem 7er BMW auch keinen Ölwechsel ohne zu wissen, wo man Öl ablässt oder welches einfüllt und wo die Motorhabe überhaupt aufgeht... (Mal abgesehen davon, dass ich bezweifle, dass man das noch bei einem neuem Modell tatsächlich selber machen kann und sei es nur eine Glühbirne tu wechseln ;) )

Weist Du Amin, ich sehe das so.

Die einen Betriebsysteme kosten Geld (Lizenzen/Administartoren).
Die anderen kosten Zeit, Interesse und Aufmerksamkeit. (Meine)

Jeder muss für sich überlegen, was er bereit ist zu investieren...

viele Grüße
Tom
 

kili

just me
Vieleicht hilft es $EDITOR oder $VISUAL zu setzten, bevor man mergemaster aufruft?

Weder mergemaster(8) noch sdiff(1) noch das entsprechende Kapitel im FreeBSD-Handbuch (Kapitel 24.2) erwaehnen EDITOR und VISUAL, insofern haette Amin als selbsterklaerter Newbie (zumindest wenn's um administrative Taetigkeiten geht) hier wirklich glaskugeln muessen.

Speziell zu sdiff(1) erschliesst sich mir noch nicht einmal, dass da ueberhaupt ein Editor im Spiel ist. Typische GNU-Doku halt -- eine grottenschlechte Manpage und ein lapidarer Verweis auf die Texinfo-Doku, und im Fall von sdiff(1) darf man dann gleich die komplette Doku zu sdiff(1) und diff(1) durchforsten.

Dazu kommt, dass in Handbuch von einem Tool namens "freebsd-update" die Rede ist, das so aehnlich wie mergemaster arbeitet, also waere auch nicht klar, wie man den Editor einstellt, selbst wenn das in mergemaster(8) und/oder sdiff(1) dokumentiert waere.
 

Frank

Anfänger
Hallo Amin,

Dein Beispiel mit dem 7erBMW finde ich gut.
Die Leute die ich kenne die so ein Auto ihr eigen nennen dürfen, oder vergleichbare Modelle, schrauben alle nicht an Ihren Fahrzeugen.
Sie möchten Ihre Fahrzeuge nutzen und genießen den Komfort, die Sportlichkeit und die Sicherheit die Ihnen diese Modelle ab Werk bieten. (Umweltaspekte ausgenommen...)
Okay, Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel...siehe AMG oder so was.
Aber die meisten möchten doch Ihr Fahrzeug einfach nur benutzen.

Mich würde interessieren was Du von einem Betriebssystem erwartest und vor allem was Du von FreeBSD erwartest hast?
Welches Betriebssystem möchtest Du in Zukunft nutzen?

Und wenn du Templates, virtuelle Funktionen, Overloading, Mehrfachvererbung und all diese Dinge einzeln und in Kombination beherrscht, dann wirst Du doch sicher nicht an vi scheitern!

Ich würde FreeBSD nicht mit einem 7er vergleichen sondern eher mit einem Rennporsche ohne Innenausstattung, mit zwei Turboladern, Titanpleuel, Sportnockenwelle, Sportkupplung, großem Ladeluftkühler, erweiteter Ansaugtrakt aber leider auch mit Traktionsproblemen auf der Hinterachse sowie starken Untersteuern auf der Vorderachse.
 

nakal

Anfänger
Also kommt Leute... EDITOR und PAGER kannte ich eigentlich schon bevor ich überhaupt wusste, dass es FreeBSD gibt. Man sollte das immer dokumentieren, klar, aber so schlimm finde ich das jetzt auch nicht.

Ich verstehe ee wahrscheinlich gar nicht. Meinetwegen können die Leute dann auch openoffice als Standardeditor einstellen. Dann wird man halt überall die Standardeinstellung vi zurücksetzen müssen, bevor man überhaupt arbeiten kann. So sieht es wahrscheinlich die Mehrheit der Leute.

Man sollte außerdem niemals etwas anpassen, damit N00bs damit zurecht kommen, sonst gehen die Experten weg. Diese sollen sich wohl fühlen, sonst kommt nichts gescheites dabei heraus, außer einem N00b-System, das am Ende keiner mehr will.
 

Elwood

Naiver Mutmaßlicher
Also einem Expert ist es doch sicher zu zumuten, EDITOR von ee auf vi zu stellen, wenn er ee uncool findet, oder? Wie bereits oben geschrieben, ee ist onboard und witzigerweise auch noch ein Leichtgewicht gegenüber vi (60k zu 307k) :)
 

nakal

Anfänger
ein Leichtgewicht gegenüber vi (60k zu 307k) :)

Ist ja auch klar. Weil ee ja nichts kann. vi bietet ja schon einiges an Komfort.

Man dann ja auch gleich noch mehr ändern. Wieso diesen doofen /dev/adX-Namen... nennen machen wir doch standardmäßig für die N00bs Softlinks: "/C: -> /dev/ad0", "/D: -> /dev/acd0" usw. Machen wir doch FAT32 default. Das hat ja jeder und kennt jeder! Die Profis die können das doch manuell machen, Wieso sollen sich N00bs mit Permissions herumschlagen? Man muss es nicht kompliziert machen und andere User als root benutzen, sollen sich doch die Profis selbst User anlegen. Wieso man-pages, wenn es die Möglichkeit gibt, Flash-Tutorials zu machen? Sollen sich doch die Profis die man-Pages alleine generieren, wenn sie sie brauchen.

Wir können endlos weiter machen und dabei kommt nur Mist raus.
 

hippodriver

Well-Known Member
..., ee ist onboard und witzigerweise auch noch ein Leichtgewicht gegenüber vi (60k zu 307k) :)

Jetzt bring die Hardliner bloß nicht auf dumme Ideen. Die holen glatt den original vi, mit noch kaputterem user interface, aus der Mottenkiste.

Es geht das Gerücht um, daß ganz Harte nur echo, sed und awk benutzen, weil jeder Editor viel zu noob-freundlichen wäre und damit die "Experten" vergraulen würde. Eine Gruppe weichgespülter vi-Jünger verteidigt ihren Lieblingseditor hingegen mit den unschlagbaren Argumenten: config files müssen mit dem vi editiert werden, weil das schon immer so war, und damals bei den Lochkarten wärste froh gewesen, wenn du den vi gehabt hättest.
 

nakal

Anfänger
Jetzt bring die Hardliner bloß nicht auf dumme Ideen.

Machen wir am besten eine neue Distro auf. Da setzt man einfach beim buildworld ein Flag wie "I_AM_AN_IDIOT=yes" und dann wird N00BSD-ISO-CD gebaut. Mit den oben genannten Softlinks, mit ee, mit Flash-Tutorials und damit es auf FAT32 installiert.
 

hippodriver

Well-Known Member
mit Flash-Tutorials

Also, wenn ich damit an einen aktuellen Flash-Player käme....

Ist eigentlich bei PC-BSD $EDITOR schon auf /usr/local/bin/kate vorkonfiguriert?
Mit aktivierten Desktopeffekten beschleunigt die Graphikkarte sogar den Editiervorgang, dann dauert die Einrichtung nicht mehr so lange.
 

nakal

Anfänger
Also, wenn ich damit an einen aktuellen Flash-Player käme....

Das ist egal. N00BSD setzt ein was "hip" ist und nicht was praktisch relevant ist.

Und jeder hat doch sowieso MS-Windows im Dual-Boot installiert. Und wenn man Profi ist und das nicht hat, dann soll man sich gefälligst selbst was zurechtstricken!
 
Zuletzt bearbeitet:

Frank

Anfänger
Klar wäre es toll, wenn FreeBSD von jedem zu bedienen wäre ohne die geringste Einarbeitungszeit.
Was hätten wir alle Zeit gespart um uns um die wirklich wichtigen Dinge zu kümmern.
Zudem würde FreeBSD sicher dann auch mehr an Beachtung finden und so weiter gefördert werden.

Nur ich Frage mich, welche Ressourcen stehen denn FreeBSD zur Verfügung.
Ich denke man sollte sich, mit den vorhandenen Ressourcen, auf den "Serverbereich" konzentrieren und nicht zu einem "Spiele-Zeitvertreib-Betriebssystem" verkommen.

Sicher, vi stellt eine gewisse Hürde dar. Und wenn es um den Update-Prozess geht, könnte man, und sollte man vielleicht auch, einen anderen Editor standardmäßig bereitstellen.

Jedoch wird FreeBSD im Ganzen dadurch auch nicht einsteigerfreundlicher.

Wo will denn die Mehrheit FreeBSD unter den gegebenen Umständen einsetzen?
Ich glaube nicht auf dem Desktop.
 

Elwood

Naiver Mutmaßlicher
Ist ja auch klar. Weil ee ja nichts kann. vi bietet ja schon einiges an Komfort.

[...]

Wir können endlos weiter machen und dabei kommt nur Mist raus.

Für einen Standardeditor erwartet doch keiner Komfort, der unkomfortabel abzurufen ist (und nun wieder der übliche Disclaimer) wenn man den Editor (hier vi) nicht kennt.

Du willst es offenbar nicht verstehen: Es geht nicht darum irgendwelchen Schwachsinn als Standard einzustellen, sondern nur einen etwas intuitiveren Editor. Jeder Expert wird doch ohnehin sein System seinen Wünschen entsprechend anpassen. Und mit dem vi sollte es leichtes sein, aus ee wieder vi zu machen.

Ich bin seit 386bsd dabei und benutze nicht den vi. Bin ich deshalb ein Noob? Und nein, ich will kein FAT32 und den anderen hip?!-Unsinn.

Man könnte im sysinstall ja auch alternativ die Auswahl des Standard-Editors einbauen...

Meine letzten 2 ¢ zu diesem Thema.
 

nakal

Anfänger
Es gibt ja immer wieder Leute, denen irgendetwas nicht passt. Komischerweise meckern aber meistens die über FreeBSD, die es sowieso nicht einsetzen würden. Wieviele Male, habe ich schon "enttäuschte Möchtegern-User" gesehen, die gemeckert haben, dass bash nicht voreingestellt ist.

In die gleiche Kategorie sind die Leute reinzuwerfen, die ALSA in FreeBSD haben wollen. Ich bitte Euch...

FreeBSD stammt etwas direkter von Unices ab, deswegen ist da vi wohlbekannt. Ein Mensch der von der Unix-Welt kommt, kennt eher so was wie ee nicht. Ich wusste bis gerade nicht, dass das überhaupt in Base ist und ich bin noch nicht mal von der Unix-Welt gekommen. Hat vi nicht eigentlich auch einen Dumb-User Modus (hab schon sowas mal gesehen)?

Ich hab mir auch ee jetzt angeschaut und ich bin mir nicht so ganz sicher, ob der Zwang zur Benutzung von Sondertasten (Esc, Ctrl) immer eine gute Idee ist. Das ist auch einer der Gründe, warum der einfachere vi überall genutzt wird.
 

MuffiXXL

Well-Known Member
vi sah ich früher (insbesondere mit Solaris) immer wieder als hindernis. Mittlerweile mag ich den Editor echt nachdem ich mich mal eingearbeitet habe.
http://www.cs.colostate.edu/helpdocs/vi.html Seiten wie die benutze ich da heute noch wenn mir ma was entfallen ist. Man muss sich nur mal überwinden und feststellen dass Vi garnicht so kryptisch ist wie man auf den ersten Blick glaubt.
 

.mp

Wohngebietsmatthias
Du willst es offenbar nicht verstehen: Es geht nicht darum irgendwelchen Schwachsinn als Standard einzustellen, sondern nur einen etwas intuitiveren Editor.

Die Sache ist nur die: bis auf ein paar wenige will das niemand. Wenn dir soviel dran liegt kannst du ja dem Doku-Projekt helfen, daß besser erklärt wird wie man ee zum Standard macht. Aber ich bezweifel, daß du die Mehrheit der BSD-User dazu überzeugen kannst, daß sie bei jeder install ihren Editor umstellen sollen nur weil ein paar wenige keine Lust haben sich eine handvoll vi-Befehle zu merken.

Nachwievor ist mir ungebgreiflich wieso man nicht ein paar wenige Befehle des vi zusätzlich lernen kann, wenn man schon bereit ist hunderte andere unixoide Eigenheiten zu lernen. Das ist wie wenn ein Ski-Anfänger alle Abfahrtstile lernt aber sich dann weigert zu lernen wie man den blöden Ski-Stiefel anzieht. Das macht für mich schlichtweg keinen Sinn.
 

Plage

Well-Known Member
ich liebe dieses thema. werde auch noch meinen senf dazugeben.

Ist eigentlich bei PC-BSD $EDITOR schon auf /usr/local/bin/kate vorkonfiguriert?
bei $EDITOR in der kommandozeile kommt der vi :) zumindest bei der pc-bsd 1.5.1. wie es bei pc-bsd 7.0.2 ist weiß ich nicht weil ich es schnell deinstalliert habe, habe ich kde 4.0.2 als desktopumgebung unbrauchbar halte. aber das ist ein anderes thema.
 
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