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Eure Meinungen zu Bill Gates?

#26
Das ist sicher richtig.
Aber was nützt mir das "technisch Beste", wenn ich es nicht bezahlen kann oder die Programme die ich brauche nicht drauf laufen.
Das ist halt der Rattenschwanz.. man muss sich bei so manchen Entscheidungen (beta vs VHS oder spaeter CD-ROM vs Laserdisc) anschauen, was da als "Kriterien" herangezogen wurden.
 

Azazyel

Well-Known Member
#27
Logisch. Wem das Geld gehört, der entscheidet auch über die Ausgabe.
Irgendwo zwischen der absoluten Staatswirtschaft von Nordkorea und dem perfekten freien Markt von Somalia liegt das Optimum - wo genau, muss die Menschheit noch rausfinden. ;)

Die Kritik an Bill Gates liegt ja in vielen Fällen weniger an seiner Person, sondern an dem obersten 0,1% der Gesellschaft, das auch er repräsentiert. Diese Schicht erfreut sich ja in den USA wie in Deutschland trotz enormer Einnahmen und exorbitanter Vermögen einer lächerlich geringen Steuer- und Abgabenquote (in Deutschland dank steuerfreier gemeinnütziger Famililienstiftungen, Dachfonds sowie Cum-Ex, Cum-Cum nebst anderer Formen des Dividendenstrippings plus vieler anderer Konstruktionen).

Ein Schelm wer Böses dabei denkt, dass Haushalte über 18.000€ Netto-Monatseinkommen von jeglicher statistischen Erfassung in Deutschland komplett ausgeschlossen sind und somit auch für den Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung nicht existieren.

Dafür können dann die 1,65 Millionen "Kunden" der Tafeln - früher nannte man es noch Armenspeisung - an das Johann Heinrich Pestalozzi zugeschriebene Zitat denken: "Wohltätigkeit ist das Ersaufen des Rechts im Mistloch der Gnade."

An Bill Gates' Stelle würde ich es aber genauso machen.
 

Zirias

Well-Known Member
#29
Man muss dazu sagen, das der ISA-Bus ja auch ein paar Jahre älter ist.
ISA ist ja die 1984 erschienene 16bit Variante, der entsprechende Zorro-II kam 1987 – also 3 Jahre später.
Auf manche Features (Autokonfiguration, shared interrupt lines, ein Arbiter für mehrere Busmaster ...) musste man auf dem PC dann aber nochmal 5 Jahre warten, das gab's da erst mit PCI, dann in 32bit :) Da war der 32-bittige Zorro-III nochmal 2 Jahre früher dran.

Also ja, es hat sich keineswegs immer die technisch beste Lösung durchgesetzt. Zorro-Karten waren eben bald sehr viel teurer als vergleichbare ISA und später PCI Karten.
 

SolarCatcher

Well-Known Member
#30
Zur ursprünglichen Frage zurück: Wie Bill Gates sein Vermögen erreicht hat, finde ich widerlich. Für mich waren das z.T. verbrecherische Machenschaften. Generell würde ich mir wünschen, dass es solchen konzentrierten Reichtum gar nicht gäbe. Niemand hat soviel Reichtum verdient.

Was Gates - bzw. die Stiftung von ihm und seiner Frau - jetzt mit seinem Geld macht, finde ich aber ganz überwiegend gut. Ich würde mir wünschen, dass mehr (Super-)Reiche so viel Geld für sinnvolle Dinge, wie Ausbildung, Gesundheitsprogramme etc. ausgeben würden. Man vergleiche das mal mit Typen wie Bezos, die auch heute noch nur darauf bedacht sind, ihren Reichtum zu vergrößern. Oft auf Kosten derer, die direkt oder indirekt für sie die Arbeit machen.
 

cabriofahrer

Well-Known Member
Themenstarter #31
Was ist eigentlich mit unfreiwilliger Weitergabe von persönlichen Daten und möglicher Überwachung durch die Windows-Betriebsysteme? Es wurde immer kritisiert, dass der User kaum kontrollieren kann, welche Daten er unwissentlich und unwillentlich an MS weitergibt, insbesondere bei Weindows 10? Und zu welchem Zweck das Ganze, wo landen diese Daten letztendlich und wer hat Zugriff darauf? NSA, CIA? Bill Gates alleine und persönlich wohl kaum, was hätte er als Einzelperson davon?

so viel Geld für sinnvolle Dinge, wie Ausbildung, Gesundheitsprogramme etc
Ausbildung: Zurverfügungstellung von Windows und anderer MS-Programme, damit möglichst alle bei Windows/MS bleiben.

Gesundheitsprogramme: Da gibt es teilweise Zweifel, wie gewisse Äußerungen von Ihm zu verstehen sind, u.a.:

Code:
    Dr. Sanjay Gupta: Ten billion dollars over the next 10 years to make it “the year of the vaccines.” What does that mean exactly?

    Bill Gates: Over this decade, we believe unbelievable progress can be made, in both inventing new vaccines and making sure they get out to all the children who need them … We only need about six or seven more — and then you would have all the tools to reduce childhood death, reduce population growth, and everything — the stability, the environment — benefits from that.
 

SolarCatcher

Well-Known Member
#32
Ausbildung: Zurverfügungstellung von Windows und anderer MS-Programme, damit möglichst alle bei Windows/MS bleiben.
Das meinte ich nun eigentlich nicht. Aber bei näherem Hinsehen muss ich mich korrigieren: Ich meinte mal gelesen zu haben, dass sie z.B. die Ausbildung von Mädchen in Afrika fördern. Es gibt tatsächlich viele Aktivitäten zu Gender Equality, aber eben nicht konkret Schule/Ausbildung: https://www.gatesfoundation.org/What-We-Do/Global-Growth-and-Opportunity/Gender-Equality
Vielleicht habe ich das mit einem anderen Programm verwechselt.
 

pit234a

Well-Known Member
#34
Logisch. Wem das Geld gehört, der entscheidet auch über die Ausgabe.
Wenn der Reichtum nicht "sauber" verdient wurde?
Wir erlauben doch in unserer Gesellschaft erst grenzenlosen Reichtum ohne großartig zu hinterfragen, woher das Geld kommt und wie es verdient wird. Ich weiß natürlich, non olet. Trotzdem muss man das nicht gut finden und das muss nicht für alle Zeiten so bleiben.

Der Staat ist ja gerade zu bekannt dafür, das er Geld sinnvoll einsetzt und auch keinesfalls zur Verschwendung neigt. :-)
Aber alles halb so wild. Weil ist ja demokratisch legitimiert.
Ja tatsächlich.
Weil es ja Leute gab, die seit den späten 60ern nicht aufhörten, den Staat für sinnlose Verschwendungen zu kritisieren, wie Forschungsgelder auf Gebieten, für die man keinen Gewinn oder industriellen Nutzen sehen konnte, wie Bildung bei gleichen Chancen für alle, wie Umweltschutz und so weiter. Das sind nicht nur Leute, die direkten Nutzen von solchen "Einsparungen" haben. Oft sind das ganz gewöhnliche Menschen, wie du und ich, die es gut meinen...
Nunja, wie sollte es denn schließlich sonst legitimiert sein?
Politiker sind auch nur Menschen und müssen in Ämter gewählt werden. Ich umgehe die verfaulende Wirklichkeit, die mit Bestechung und Klickenwirtschaft einhergeht und komme gleich zum Ergebnis: eine Gesellschaft bekommt die Regierung, die sie verdient.
Und das gilt natürlich auch für den Staat, der ja schließlich von der Gesellschaft selbst gebildet wird. Das ist doch kein Apparat, der vom Himmel gefallen ist und von eines Gottes Gnaden uns aufgebürdet wurde. Wir haben das doch alles selbst so gemacht!

Und ich warne davor, das zu vergessen und von Politik Unfehlbarkeit zu erwarten, Regierungen blind zu vertrauen und auch davor, im Bemühen um mehr Demokratie still zu stehen oder gar rückwärts zu schreiten. Aber trotz aller Fehler und Fehlbarkeit, auch bei manchmal unverständlichen Ausgaben, es ist viel besser, wenn das in einer Demokratie passiert (selbst in einer löchrigen Demokratie, wie der unseren), als wenn das von einem Despoten bestimmt wird.
Selbst ein guter Despot (ein Herrschaftsmodell mit einigen ernsthaften Vorteilen) ist nicht vor Fehlern gefeit und so ein Guter, kann schnell aus dem Leben scheiden und eine gefährliche Lücke hinterlassen.
Nein, mir ist Demokratie lieber.

Und, das muss man einfach erkennen, unbegrenzter Reichtum ist einer der größten Feinde jeder Demokratie.
Das fängt schon bei ausgehebelter Chancengleichheit an und endet bei direktem und indirektem Einfluss auf die Politik und die Bürger. Es widerspricht dem Grundsatz der Gleichheit und wird eben gefährlich, wenn dem keine Grenzen gesetzt werden und über ein großes Vermögen individuell frei verfügt werden kann, selbst über den Tod hinaus.

Deshalb ist Bill Gates für mich auch weder Gut noch Böse (und vermutlich nicht mal ein Exenmann). Er ist Bestandteil eines Systems, von dem ich nichts halte.
Weder seine "Erfindungen", noch sein Marketing und sogar noch nicht mal seine Geschäftsstrategien sind wirklich einzigartig, überzeugend, genial oder irgendwie herausragend. Er hatte sicher Glück und zwar in mehrfacher Hinsicht. Ein kleines Stück schneller, geschickt eingekauft, ein wenig geklaut und vielleicht einen Schwager oder so bei IBM, oder einen "Exenfreund", viel mehr gehörte nicht dazu.
Mark Shuttleworth, Elon Musk, Steve Jobs um einige andere zu nennen, die auch sehr reich im IT-Business geworden sind und weder Gut noch Böse sind. Finanziell erfolgreich, es sei ihnen gegönnt.
Bill Joy, Richard Stallman, Ken Thompson, Andrew S. Tanenbaum, um mal einige andere zu nennen, die sicherlich auch nicht am Hungertuch nagten, aber ganz andere Persönlichkeiten waren und sind. Sind die nun mehr oder weniger Gut, wenn sie weniger Geld haben? Oder weniger exponiert sind? Ihre jeweiligen Leistungen brauchen sicher nicht hinter der obiger Multimillionäre zurück zu stehen und jeweils kann man auch über ihre Einstellungen und Taten diskutieren.

Bill Gates:
Gut oder Böse?
Tut mir leid, da sehe ich nichts.
Großartig und bedeutungsvoll? Sehe ich auch nicht.
Einflussreich? Also, auf mich macht er keinen Eindruck.
Ein ganz gewöhnlicher Super-Reicher halt, mit seinen eigenen Problemen und Projekten, die mich nicht interessieren.
 

turrican

Well-Known Member
#35
Meine Meinung zu Bill Gates:
Er war zur Richtigen Zeit am richtigen Platz, hat die für die jeweilige Situation richtigen Entscheidungen getroffen (und ist durchaus dafür auch Risiken eingegangen, z.B. Gary Kildall/Digital Research bei IBM ausgebootet, als sich die Gelegenheit bot, sowie das DOS von jemandem eingekauft, der das mal als CP/M Alternative "zusammengehackt" hatte, deswegen QDOS (quick-and-dirty-OS) wie es genannt wurde, wenn ich das recht in Erinnerung habe) - und er hat unbestreitbar mit Microsoft und dessen Produkt "Windows" eine ganze Ära begründet.
Das war auf alle Fälle eine Leistung, welche man anerkennen kann - aber nicht muss.

Ob nun Windows ein gutes OS ist, oder jemand als einzelner Milliarden $ anhäufen und horten kann, während andere auf der Welt von weniger als 1 (einem!) US$ pro Tag ihr Leben bestreiten müssen?
Das eine ist eine Ansichts- das andere eine ethische/moralische Frage;
zumindest zu zweiterem könnte man anmerken "das ist der Kapitalismus..." - du bist nur, was du leistest/im Geldbeutel hast, der Mensch selber rückt in den Hintergrund.
Diese Fragen wären jede für sich alleine jeweils Zentrum einer anderen Diskussion.
 

cabriofahrer

Well-Known Member
Themenstarter #36
Omg, so etwas hatte ich befürchtet und schon mal davon gehört. Deswegen Danke für den Link. Aber sorry, das ist echt nichts für mich...^^. Jetzt sei mal dahingestellt, ob diejenigen, die derartige Theorien aus irgendwelchen Bildhauerein der alten Sumerer und Babylonier ableiten und dazu sogar Bücher geschrieben haben diesen Scheiß wirklich selbst glauben oder ob das nicht eine Strategie derjenigen ist, die mit ihren Machenschaften im Verborgenen bleiben wollen, um Verschwörungstheorien somit ganz einfach diskreditieren zu können, denn wer würde schon an außerirdische Reptilien glauben, die unter uns sind...
 

bananenBrot

Well-Known Member
#37
Bill Gates ist einer der reichsten und sicherlich deswegen auch einflussreichsten Männer der Welt, seine Person ist äußerst umstritten und sein Name taucht in letzter Zeit sogar auch im Zusammenhang mit der Corona-Pandemie auf. Wohltäter oder Bösewicht? Eure Meinungen?
Wo kommt eigentlich immer dieser zwang her, Menschen als schwarz oder weiß einzustufen?
Die allermeisten Menschen auf der Welt tun schlaue Dinge und dumme Dinge, gute Dinge und böse Dinge... Kein Mensch ist entweder schwarz oder weiß.
Einen Menschen aufgrund eines Faktors als ganzes zu beurteilen funktioniert nicht.

Bill Gates hat sicherlich in seinem Leben viel Mist aber auch viele sehr ehrenwerte Dinge getan. Man kann also nur bestimmte Faktoren beurteilen.
 

dettus

Bicycle User
#38
Ich hab neulich auf der Strasse mit Kreide hingekrritzelte Graffitti gesehen.

Da stand einmal "Die WHO toetet menschen" und daneben "Gib Gates keine Chance" ich habe das WHO durchgestrichen und IDIOTEN druebergeschrieben.

Und unter das andere "Linux ist besser!" ;)
 

Andy_m4

Well-Known Member
#40
Irgendwo zwischen der absoluten Staatswirtschaft von Nordkorea und dem perfekten freien Markt von Somalia liegt das Optimum - wo genau, muss die Menschheit noch rausfinden.
:-)

Die Betrachtung ist sicher zu eindimensional.


Die Kritik an Bill Gates liegt ja in vielen Fällen weniger an seiner Person, sondern an dem obersten 0,1% der Gesellschaft, das auch er repräsentiert. Diese Schicht erfreut sich ja in den USA wie in Deutschland trotz enormer Einnahmen und exorbitanter Vermögen einer lächerlich geringen Steuer- und Abgabenquote (in Deutschland dank steuerfreier gemeinnütziger Famililienstiftungen, Dachfonds sowie Cum-Ex, Cum-Cum nebst anderer Formen des Dividendenstrippings plus vieler anderer Konstruktionen).
Tja. Aber das auch nur, weil der Staat das zulässt.

Jetzt könnte man natürlich fragen: Warum lässt der Staat das zu?

Auch darauf gibts ne Reihe an Antworten. Eine die recht beliebt ist und auch ein wichtiger Faktor sein dürfte ist, das man als reicher Mensch mehr Einflussmöglichkeiten hat. Sei es durch Lobbyismus oder auch direkt durch den berühmten schwarzen Koffer.

Die Leute könnten natürlich dann bei der Wahl die Politiker abstrafen, die so oft im Interesse der Reichen regieren.

Warum die das nicht machen, könnte daran liegen das auch die durch Medien etc. beeinflusst werden
usw. usw. usw.
Und auch hier gibts wieder jeweils mehrere Faktoren.
Kann man endlos drüber schreiben.

Und, das muss man einfach erkennen, unbegrenzter Reichtum ist einer der größten Feinde jeder Demokratie.
Könnte man als Quintessenz so sehen.
Auch hier gibt es Für und Wider und zig Möglichkeiten, wie man das Problem lösen kann.
Ein sehr großer Themenkomplex mit Stoff für viele Threads.
Ich will da eigentlich gar nicht reinpieksen. :-)

Wenn der Reichtum nicht "sauber" verdient wurde?
Was sauber ist und was nicht, darüber lässt sich streiten weil jeder eine andere Vorstellung davon hat, was "sauber" ist.

Wir erlauben doch in unserer Gesellschaft erst grenzenlosen Reichtum ohne großartig zu hinterfragen, woher das Geld kommt und wie es verdient wird
Klar kann man versuchen was in der Gesellschaft zu ändern. Nur offenbar interessiert sich ja (wie Du feststellt) niemand dafür. Also gibts auch niemand der eine Debatte darüber anstößt.

Nunja, wie sollte es denn schließlich sonst legitimiert sein?
Na wenn es zum Beispiel den Leuten nicht gefällt, was Microsoft macht oder wie die ihr Geld verdienen, dann gibts doch eine ganz einfache Lösung:
Kauft deren Produkte nicht. Das wäre übrigens schon sowas wie eine demokratische Entscheidung. Nur weil die Mehrheit Microsoft-Produkte kauft kommen die ja überhaupt zu ihren Reichtum.
Wäre ja naiv zu glauben, es ändert sich was, wenn man die Leute direkt fragt.

Und das gilt natürlich auch für den Staat, der ja schließlich von der Gesellschaft selbst gebildet wird. Das ist doch kein Apparat, der vom Himmel gefallen ist und von eines Gottes Gnaden uns aufgebürdet wurde.
DAs ist so nicht ganz richtig. Mich hat z.B. keiner gefragt, ob ich den Staat in der Form so haben will. Ich muss mich auch an Gesetze halten die Mitglieder von Parteien beschließen die ich nicht gewählt habe.
Das ist ein Sch**ß sag ich Dir. :-)

Und ich warne davor, das zu vergessen und von Politik Unfehlbarkeit zu erwarten, Regierungen blind zu vertrauen
Das erwarte ich auch gar nicht.
Und unfehlbar sind die ganz sicher nicht. Das wirklich Schlimme ist aber: Denen droht auch nichts, wenn die so richtig Sch**ße bauen. Da kommt maximal ein Rücktritt bei rum. Und selbst dann werden daraus ja keine armen Leute die dann HartzIV beantragen müssen.

Ein zentrales Problem: Politiker tragen keine Verantwortung (in dem Sinne, das man sie wirksam zur Rechenschaft ziehen kann).
Die Demokratie verschärft das Problem sogar noch. Weil man die Schuld leicht anderen zuschieben kann.
Wir haben nicht mal so was simples wie ein Gesetz gegen Abgeordnetenbestechung.

Es kommt nicht von ungefähr, das sich das normale Volk und die Politiker immer mehr voneinander entfremden.
Selbstredend identifizieren sich dann auch immer mit dem Staat. Der ja eigentlich "wir" sein sollte, aber längst nicht mehr ist.

Selbst ein guter Despot (ein Herrschaftsmodell mit einigen ernsthaften Vorteilen) ist nicht vor Fehlern gefeit und so ein Guter, kann schnell aus dem Leben scheiden und eine gefährliche Lücke hinterlassen.

Nein, mir ist Demokratie lieber.
Naja. Es gibt ja noch ein paar mehr Möglichkeiten als Monarchie und Demokratie. Aber es ist bezeichnend das selbst in Grundsatzdebatten gar nicht darüber nachgedacht wird.
Und selbst bei Demokratie gäbe es ja noch weitere Fächerungen und Möglichkeiten was man anders machen könnte.
Der Ist-Zustand ist, das wir ne Parteienlandschaft aus CDU, SPD, FDP und Grüne haben, die sich nur noch in Nuancen unterscheiden. Die könnte man auch ohne Weiteres unter SED zusammenfassen und nichts würde sich ändern. :-)
 

pit234a

Well-Known Member
#41
Es kommt nicht von ungefähr, das sich das normale Volk und die Politiker immer mehr voneinander entfremden.
Politiker kannste nicht lernen. Ich will sagen: das ist kein Ausbildungsberuf. Es ist auch keine Kaste, in die man geboren wird und man kann das auch nicht erben. Politiker sind ein Teil des Volkes und wir sollten uns auch bemühen, dass so zu sehen und zu leben. Ich glaube, dass wäre schon ein erster Schritt zu einem besseren, demokratischeren Verständnis.
Dem könnten viele weitere Schritte folgen, wie Transparenz-Gesetze bezüglich der Einnahmen und Tätigkeiten von politisch arbeitenden Menschen.

Der Ist-Zustand ist, das wir ne Parteienlandschaft aus CDU, SPD, FDP und Grüne haben, die sich nur noch in Nuancen unterscheiden. Die könnte man auch ohne Weiteres unter SED zusammenfassen und nichts würde sich ändern. :-)
Oder, wie der selige Muammar al-Gaddafi schon proklamiert und umgesetzt hatte: ganz ohne jede Partei. Dass wir derart auf Parteien setzen, halte ich für einen der großen Fehler in unserer nicht vollkommenen Demokratie. Dadurch schaffen wir zusätzliche Institutionen und Machtstrukturen. Und wie du sagst, sehe ich das auch: wenn die Schere im Kopf eh dafür sorgt, dass es nur Gedanken in Richtung Wachstum, Wachstum und noch mehr Wachstum gibt, sind keine Unterschiede sichtbar und damit auch keine Alternativen wählbar. Deshalb ist deine Aufzählung auch unvollständig, denn die andere etablierte Partei, die sich zwar den Namen "Alternative" gegeben hat, bietet auch keine solche, ganz im Gegenteil.

Was sauber ist und was nicht, darüber lässt sich streiten weil jeder eine andere Vorstellung davon hat, was "sauber" ist.
Das kann man in Punkto SW nun allerdings noch weiter diskutieren, denn ganz ähnlich, wie bei Geld- und Anlagegeschäften wird verdient, ohne etwas zu schaffen. Microsoft verdient nicht Geld, in dem es SW herstellt, sondern, in dem es sie verkauft! Genauer gesagt geht es um den berühmten "geistigen Eigentum" und der muss ja in Frage gestellt werden. Ohne die öffentlich geschaffenen Infrastrukturen, käme es nicht dazu, wir alle blieben dumm wie Bohnenstroh. Deshalb darf man sich die Frage stellen, ob es dann nicht auch der Gesellschaft zu käme, einen größeren Anteil an einem finanziellen Erfolg zu haben oder diesen gleich vollkommen zu kontrollieren.
Jedenfalls kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, dass SW kein Handelsgut ist oder sein dürfte, sondern eine Art öffentliches Kulturgut.

Na wenn es zum Beispiel den Leuten nicht gefällt, was Microsoft macht oder wie die ihr Geld verdienen, dann gibts doch eine ganz einfache Lösung:
Kauft deren Produkte nicht.
Habe ich auch nie gemacht.
Ach, doch. Einmal habe ich einen Asus EEE gekauft, der war nur zusammen mit einem Microsoft zu bekommen. Das habe ich zwar nie benutzt, aber ich war gezwungen, es mit der HW zu kaufen. Nun kann man sich leicht vorstellen, dass die meisten Leute etwas auch nutzen wollen, das sie eh schon bezahlt haben und wenn dann auch noch solche HW verbaut wird, die nur von diesen Microsoft-Systemen unterstützt wird, dann ist das schon ein gewisser Zwang. Natürlich: man muss die HW ja nicht kaufen, die derart kompromittiert ist.
Aber, wer weiß das schon?

Also, im Kern stellt sich die Frage, ob man dumme Leute Entscheidungen treffen lässt.
Kaufentscheidungen oder politische Entscheidungen.
Es müsste jeder Demokratie ein Anliegen sein, gegen Dummheit zu kämpfen und so etwas erfordert bekanntlich große Anstrengung und zunächst mal den Willen dazu.
Wenn dumme Menschen sich dumme Regierungen wählen, taugt eine Demokratie sicher nicht viel und kann sogar gefährlich werden.
 

Andy_m4

Well-Known Member
#42
Politiker sind ein Teil des Volkes und wir sollten uns auch bemühen, dass so zu sehen und zu leben.
Ja. Eigentlich sollte es so sein. Und eigentlich ist das auch in unserem System so angedacht. Deswegen ist ja Politiker auch kein Beruf. Weil das Parlament sich eben aus allen Schichten der Gesellschaft rekrutieren soll, damit das wirklich unsere Gesellschaft widerspiegelt.

Aber wie sieht die Wirklichkeit aus? Die Wirklichkeit sieht so aus, das viele Gruppierungen im Parlament praktisch gar nicht zu finden sind. Sei es der Handwerker oder die Kassiererin bei ALDI. Solche Leute findest Du im Bundestag kaum. Die meisten sind Lehrer, Juristen, Ärzte. Also auch noch Personen die privilegiert sind (sei es durch Beamtenstatus oder auch guten Verdienst). Die verstehen also die Nöte des viel zitierten kleinen Mannes gar nicht.
Und natürlich wird dann auch der Blickwinkel schmaler, wenn nur wenige Berufsgruppen beteiligt sind.

Das Parlament spiegelt also gar nicht die Struktur der Gesellschaft wider wie es sein sollte.

Auch das die Länge z.B: der Abgeordnetentätigkeit angeht spricht eine klare Sprache. Eigentlich ist das System so ausgelegt, das man als Normalbürger sich ins Parlament wählen lassen kann, da dann ein paar Jahre sich engagiert und dann wieder in den Beruf zurückkehrt.
Aber auch das findet in der Praxis weniger oft statt als man vielleicht denken würde.
Viele halten sich über Jahre und Jahrzehnte in dem Politikbetrieb auf. Auch das trägt zur Entfremdung bei, weil die Leute gar nicht (mehr) wissen wie ein normaler Tagesablauf in einer normalen Familie stattfindet.

Das führt dazu, das Du de-facto dann doch irgendwie eine Kaste hast. Nicht offiziell. Aber es hat sich eben so entwickelt. Und das System begünstigt auch, das es sich dahin gehend entwickelt. Nur keiner stellt das halt in Frage. Die Parlamentarier sowieso nicht, da sie ja die direkten Profiteure des Ist-Zustandes sind. Und Impulse von außen kommen eher selten durch.

Ein weiteres Problem ist auch, das in den Parteien das vorankommen sehr durch Intrigen und Machtkämpfen geprägt ist. Nicht der mit den besten Ideen kommt voran, sondern der der sich eher rücksichtslos verhält. Wer, so wird es ja immer etwas euphemistisch gesagt wird, Durchsetzungsstark ist. Im Klartext Psychopathen (nein; Psychopathen sind nicht automatisch Leute die mit einer Kettensäge durch die Gegend laufen und jeden nieder metzeln, der ihnen über den Weg läuft; das sind nur die ganz extremen Fälle).
Im wesentlichen haben also Psychopathen (also Leute die kaum ein Gefühl für die Belange Anderer haben) in der Politik das Sagen.

Ein Hang zur Selbstdarstellung muss auch vorhanden sein. Sieht man auch anhand von Wahlplakaten häufig. Da werden ja meist keine Ideen präsentiert, sondern Gesichter. Es wird nicht mit Ideen geworben, sondern wer Kanzlerkandidat wird ist ja immer die entscheidende Frage.

Dieses durchsetzen und Konkurrenzdenken macht ja in der Partei nicht halt (das hattest Du ja auch schon angesprochen). Jede Partei hält sich natürlich für die Beste. Da gehts Kooperation in dem Sinne: Na wir sammeln mal alle Ideen und Argumente ein und entscheiden dann. Du hast ja auch häufig das Phänomen, das wenn ein Vorschlag von einer Partei kommt das von den anderen Parteien niedergemacht wird. Nicht unbedingt weil die Idee nix taugt, sondern weil sie vom politischen Gegner kommt. Und man will sich ja in der Wahl durchsetzen. Also rückt man sich selbst in ein positives Licht und versucht den politischen Gegner schlecht aussehen zu lassen.

Kurzum: All das, was eine Demokratie eigentlich ausmachen sollte (ringen um gute Lösungen, Kooperation, Ideenwettbewerb) fehlt in unserer real existierenden Demokratie.

Und deshalb kann ich mich auch damit und dem Staat nicht identifizieren. Und wenn Du damit ein Problem hast, das ich nicht von einer Horde Psychopathen angeführt werden möchte, dann muss und kann ich damit gut leben.

Macht das Bill Gates und Co jetzt besser? Nö. Hab ich aber auch so nie behauptet. Ich wehre mich nur gegen die Behauptung, das wenn der Staat es macht es automatisch gut oder besser ist.

Ist der Staat moralisch im Vorteil? Auch das nicht. Wenn der Staat mir Geld abpresst um damit Kohlekraftwerke zu subventionieren, statt endlich mal in Schulen zu investieren oder was für Kinder zu tun (was seit Jahrzehnten in der Kritik steht und angemahnt wird!), dann kann ich da keine moralische Überlegenheit erkennen. Tut mir leid.

Deshalb ist deine Aufzählung auch unvollständig, denn die andere etablierte Partei, die sich zwar den Namen Alternative gegeben hat, bietet auch keine solche, ganz im Gegenteil.
Es kann sich auch effektiv nichts ändern. Die die an der Macht sind wollen nichts ändern, weil das potentiell ihre jetzige Stellung bedroht.
Und Neue die reinkommen wollen habens ebenfalls schwer. Wie gesagt. Die Selektivmechanismen bevorzugen halt (wie oben beschrieben) ein gewissen Menschentypus. Nur der kann überhaupt so weit kommen, das er in der Lage ist wirklich etwas zu bewirken. Und dann haben wir wieder das Problem das ein Typ von Mensch das sagen hat, von dem man das ja eigentlich nicht will.

Microsoft verdient nicht Geld, in dem es SW herstellt, sondern, in dem es sie verkauft! Genauer gesagt geht es um den berühmten geistigen Eigentum und der muss ja in Frage gestellt werden.
Schwer zu sagen. So was wie geistiges Eigentum oder Copyright braucht man ja eigentlich nur, weil Software (und ähnliche materielle Güter) quasi zu Nullkosten reproduzierbar sind.
Wenn Du einen Gegenstand (Hammer, Auto, whatever) in die Hand bekommst, hast Du ja keine Möglichkeit das einfach zu replizieren.
Du musst Material besorgen. Du musst es verarbeiten. Die Hürde ist einfach viel höher.

Und es ist auch schwer zu rechtfertigen, das der der jeden Tag in der Fabrik steht und Dein nächstes Auto zusammenschraubt entlohnt wird, aber der Softwareentwickler der 8 Stunden am Rechner sitzt um das Programm zu schreiben was Du haben willst aber nicht.

Und das es Leute gibt, die Software kostenlos zur Verfügung stellen kann ja auch nicht der Maßstab sein.

Jedenfalls kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, dass SW kein Handelsgut ist oder sein dürfte, sondern eine Art öffentliches Kulturgut.
Kann man machen. Die Frage ist nur, ob es dann Software im nennenswerten Umfang geben würde. Ja. Hobbyisten leisten einiges. Aber man muss auch sehen, das ganz viel (also selbst in der Open-Source-Bereich) kommerzgetrieben ist. Da fließt also unheimlich viel Geld rein. Und irgendwie muss das letztlich immer bezahlen.

Die andere Sache ist, das eine rechtliche Einordnung von Software als Kulturgut den Schöpfer quasi enteignet. Der darf eben nicht mehr frei darüber verfügen. Und damit ist ja auch nicht nur proprietäre Software gemeint. Auch Open-Source-Software. Denn auch der liegt in der Regel eine Lizenz bei in der der Autor bestimmt, was man mit seiner Software machen darf und was nicht. Der hält vielleicht Krieg für eine schlechte Sache also bestimmt er in seiner Lizenz, das die Software nicht für militärische Zwecke eingesetzt werden darf oder was auch immer.

Sobald Du eine gesetzliche Regelung einführst, musst Du eine Regelung dafür haben, wie solche Lizenzen aussehen sollen und was sie enthalten dürfen. Das heißt aber, der Autor kann solche individuellen Bestimmungen nicht mehr treffen. Sonst wäre es ja kein öffentliches Gut mehr. Und eine Regelung zu finden die alle zufrieden stellt ist erfahrungsgemäß schwierig.

Viele Forderungen klingen ja immer so schön einfach und richtig. Aber so einfach ist die Welt halt leider bei genauer Betrachtung dann doch nicht. Dementsprechend selten haben solche Sachen dann auch einfache Lösungen.
 

pit234a

Well-Known Member
#43
Und es ist auch schwer zu rechtfertigen, das der der jeden Tag in der Fabrik steht und Dein nächstes Auto zusammenschraubt entlohnt wird, aber der Softwareentwickler der 8 Stunden am Rechner sitzt um das Programm zu schreiben was Du haben willst aber nicht.
Weil das der einzige Punkt ist, wo ich mich falsch verstanden fühle, gehe ich mal nur darauf ein.

Natürlich soll ein SW-Entwickler bezahlt werden!
Das ist nicht das Thema, dass jemand mit seiner Arbeit auch Geld verdienen soll und jemand, der Gedichte schreibt oder SW entwickelt, soll dafür "seinen gerechten Lohne erhalten".
Ein Chefarzt einer kleinen Klinik fragte mich mal so etwas: "Ich verdiene hier etwa 300K im Jahr. Natürlich trage ich Verantwortung. Ich leite eine Abteilung und habe Personal, entscheide über die Behandlung von Patienten und damit womöglich über Leben oder Tod. Das ist eine große Verantwortung und nicht jeder will das übernehmen, wenn es auch noch so gut bezahlt wird.
Aber, hat unser Bundeskanzler nicht auch Verantwortung?
Wieso verdiene ich mehr, als ein Ministerpräsident, ein Bundeskanzler, ja, mehr als unser Bundespräsident, der seinen Segen zu allen Einsätzen unserer Truppen geben muss und damit direkt Verantwortung für das Leben junger und gesunder Menschen trägt?"
Das war noch in den letzten Jahren des alten Jahrtausends.
Ich habe es aber nicht vergessen.
Und dieser nachdenkliche Chefarzt ist bei weitem noch nicht im Kreis der wirklich Reichen angekommen!

Also ja, natürlich soll ein SW-Entwickler Geld verdienen!
Jeder, der arbeitet, sollte natürlich einen Lohn erhalten.
Aber ist es irgendwie zu rechtfertigen, dass jemand im Jahr nicht 300K sondern 300M und noch mehr Euro scheffelt?
Wie viel mehr Verantwortung für die Gesellschaft muss so jemand denn tragen? Gemessen an Kanzlern und Präsidenten? Oder Chefärzten in einer kleinen Klinik, die täglich über Leben oder Tod entscheiden?
Das ist sicher sehr schwierig zu entscheiden, aber zu sehen, dass hier offenbar etwas furchtbar falsch läuft, ist nicht gar so schwer!

Bill Gates und viele andere haben viel Geld gescheffelt und tragen weder entsprechende Verantwortung, noch sehe ich eine auch nur annähernd entsprechende Leistung, die ihren Ertrag rechtfertigen könnte.
Aber ich neide nicht ihren Reichtum. Diese armen Menschen müssen sehen, wie sie mit ihrem Vermögen umgehen und es erhalten, ohne dabei ihr Gesicht zu verlieren. Wenn man quasi unanständig reich ist, ist das nicht so einfach.

Aber, ohne Zitat, aber auf den letzten Beitrag von @Andy_m4 bezogen.
Ich bin unglaublich froh, dass außer mir selbst das auch mal jemand anspricht: das sind ja meist Psychopathen!
Weil ich da vollkommen bei dir bin, will ich diesen Punkt nicht weiter aufgreifen, ich finde es nur unglaublich entspannend, wenn ich lese, dass ich mit meiner Einschätzung da nicht alleine bin.
Narzisstische Psychopathen haben das Zeug, Führungspositionen zu besetzen und tun das auch. Ich denke und sehe in der Industrie und Wirtschaft noch viel mehr, als in der Politik. In der Politik haben immer noch gemütliche und ungefährliche Typen eine große Chance, ausreichend Wähler zu finden. In der Wirtschaft immer seltener.
Was könnte helfen?
Aufklärung. Aufklärung=Bildung. Bildung sollte nicht beim Einmal eins und fehlerfreien buchstabieren von Wörtern enden!!!
Unbedingt gehören Grundkenntnisse in Medizin und Psychologie dazu und natürlich einige andere Sachen. Alleine mit wenigen Grundkenntnissen in Psychologie, könnte man viel besser verstehen, mit welcher Dynamik Gruppen agieren und ihre Führer bestimmen. Ich bin ziemlich sicher, dass dann auch Psychopathen sehr viel besser eingedämmt werden könnten und auch würden. Wie so viele psychische Eigenarten, die heute oft zu Problemen bei der Integration von Individuen in eine Gesellschaft führen. Das ist ein Mangel an Bildung und nicht an gutem Willen.
Dagegen kann man was tun.
Zumindest grundsätzlich und wenn man das möchte.

Ich möchte das gerne, also die Bildung mehren und "mehr Demokratie wagen".
Ich habe aber auch ziemlich viel Angst davor, das nun und mit unserer Bevölkerung in Deutschland zu wagen.
In Gesamt-EU habe ich mehr Hoffnung. Nein, hatte ich.
Mit Corona wurde meine Hoffnung gründlich zerstört.
 

Athaba

Libellenliebhaber
#44
Könnte man als Quintessenz so sehen.
Auch hier gibt es Für und Wider und zig Möglichkeiten, wie man das Problem lösen kann.
Ein sehr großer Themenkomplex mit Stoff für viele Threads.
Ich will da eigentlich gar nicht reinpieksen. :-)
Au ja, in solche Themenkomplexe reinpieksen!

Eigentlich lässt sich das ja zusammenfassen, dass Geld der Wert ist in welchem Macht gemessen wird (man könnte ja auch sagen, dass das die Definition des Begriffs Kapitalismus ist). Wenn man aber Demokratie will, wo die Macht vom Volk ausgeht gibt's hier natürlich einen Widerspruch.

Ich würde deshalb die Behauptung aufstellen, dass Machtkonzentration das Problem ist. Diktatur und solche Themen. Wenn macht also durch Geld (bzw. Reichtum) ausgedrückt wird ist die Konzentration von Reichtum das Problem.

Das wiederum heißt, dass man demokratischer wird, wenn man Reichtum aufteilt. Das kann auf viele Arten passieren. Man kann Sagen, dass bestimmte Dinge, die zu Machtkonzentration führen Allgemeingut sind. Ich denke da vor allem an Dinge, die begrenzt sind (zumindest mal auf der Erde), wie Grund und diverse Ressourcen. Da sollte dem Volk gehören. Norwegen ist da ja mit dem Öl einen guten Weg gegangen, wie es aussieht.

Bei Macht geht es auch Macht über andere Leute ausüben zu können. Also jemand mit viel Macht kann einem mit wenig Macht meist sagen, was er/sie zu tun hat. Das geht ja so weit, dass viele Leute für Geld/Arbeit Dinge tun, die sie sonst nicht tun würden, aus Gründen von Moral oder Würde zum Beispiel. Um die Macht über andere zu reduzieren muss man dafür sorgen, dass das Geld nicht ganz so essentiell ist. Das heißt allem voran, dass Grundbedürfnisse gedeckt sein müssen. Ein BGE, das auch Reiche bekommen hört sich da meiner Meinung am Fairsten an. Aber das ist nur meine Meinung. Würd's halt mal probieren. Vielleicht kann man ja die Geldschöpfung etwas umkrempeln, dass sie dem Gedanken der Demokratie mit der Verteilung der Macht auf das Volk besser entspricht.

Das Grundbedürfnisse decken wirkt auch dem "Zuerst das Fressen, dann die Moral" entgegen.

Ich weiß, das klingt jetzt alles sehr nach Kommunismus. Aber wäre spannend mal die Grundgedanken zu folgen ohne blutige Revolutionen und Diktaturen draus zu machen.

Ist sicher kein Allheilmittel. Ich denke allerdings, dass ein wichtiger Schritt ist um den Gedanken der Machtverteilung, der ja ein Grundgedanke der Demokratie ist zu entsprechen.


Um wieder ein bisschen näher ans Thema zu kommen. Ich glaube auch, dass sich das mit den oberen 0,1% gerade an Bill Gates entlädt. Was ein wenig komisch ist, weil Jeff Bezos reicher ist, extrem von der Krise profitiert und Amazon ja deutlich mehr Dreck am Stecken hat. Auf der anderen Seite gibt's natürlich auch Leute, die sich darüber Sorgen zu machen scheinen, wie Warren Buffett. Ist halt blöd, wenn man reich ist, gut leben kann aber das mit einem Rest an Gewissen nicht so wirklich genießen kann. Sieht man ja in der Lebensmittelbranche, dass man zumindest vorgegaukelt haben will, dass das alles ethisch und toll ist und andere Leute tatsächlich glücklich macht, was man da gerade genießt. Wenn man nicht gerade mit der dunklen Triade zu tun hat geht's da sicher einigen Leuten so.
 

pit234a

Well-Known Member
#45
Ich weiß, das klingt jetzt alles sehr nach Kommunismus.
Irgendwie so, sprach der Jesus vor etwa 2000 Jahren:
"Selig, die arm sind im Geiste, denn es ist schwieriger für ein Kamel durch ein Nadelöhr zu gehen, als für einen Reichen in den Himmel zu kommen."
Das ist immerhin der Typ, auf den sich das Christentum gründet und wir leben angeblich in einer christlichen Kultur.
 

cabriofahrer

Well-Known Member
Themenstarter #46
Das "Nadelöhr" war ein Seiteneingang, durch den ein kleines Kamel durchaus gehen konnte...
Jesus war kein Kommunist. Die christliche Lehre hat nichts mit Kommunismus zu tun. Wird wohl seine Gründe haben, dass Kommunisten während ihrer Revolutionen fast immer zuerst auch Geistliche ermordet haben...
 

Lance

Well-Known Member
#47
Meine Meinung über Billy? Ich kenne ihn nicht persönlich, und ich denke von euch auch keiner. Daher halte ich diesen Thread für ziehmlich sinnlos. Sorry, DAS ist MEINE Meinung.
 
#48
Meine Meinung über Billy? Ich kenne ihn nicht persönlich, und ich denke von euch auch keiner. Daher halte ich diesen Thread für ziehmlich sinnlos. Sorry, DAS ist MEINE Meinung.
Warum sinnlos? Man muss eine Person nicht persoenlich kennen, um sich eine Meinung aufgrund seiner Aussagen oder Taten bilden zu koennen. Ich habe auch eine Meinung zu gewissen Politikern usw. und die kenne ich auch nicht persoenlich. Darum nennt sich das auch Meinung. ;-)
 

Athaba

Libellenliebhaber
#49
Das "Nadelöhr" war ein Seiteneingang, durch den ein kleines Kamel durchaus gehen konnte...
Jesus war kein Kommunist. Die christliche Lehre hat nichts mit Kommunismus zu tun. Wird wohl seine Gründe haben, dass Kommunisten während ihrer Revolutionen fast immer zuerst auch Geistliche ermordet haben...
Haha. Jetzt ist die Diskussion zu "Gott und die Welt" geworden.

Ich glaube jetzt driftet die Diskussion auch ein wenig in Definitions-Themen ab. Was ist christlich? (Kirche, Glaube, Philosoph, moralisches Weltbild, etc.) Was ist kommunistisch? Da gibt's ja schon die absoluten Gegenteile von klassenloser Gesellschaft bis Diktatur, je nachdem wen man fragt. Und bei Kirche ja auch. Nächstenliebe, andere Backe hinhalten decken sich nicht wirklich mit Kreuzzügen. Genausowenig, wie sich kirchliche Institutionen mit Tempelreinigung und einfachem Leben decken. Oder man schaue sich die Ausprägungen des Christentums in den USA an. Da gibt's ja auch gravierende Unterschiede. Heilarmee, ein John Wesley, der den Methodismus begründet hat, so wie Amisch und Evangelisten kommen alle ursprünglich aus der selben Richtung des Christentums und wenn man sich anschaut, was allein da für Welten dazwischen liegen wird's richtig kompliziert da solche Begriffe zu verwenden.

Aber am Ende hast du ja immer das Thema, dass du Leute hast, die das genau Gegenteil machen, von dem was gepredigt wird. Leute, die Demokratie und Freiheit predigen, während sie für den Machterhalt langsam zu autoritären Systemen werden, Leute, die vorgeben den Frieden zu sichern und dabei mit Bomben, Waffenhandel Kriegsverbrechen und Völkerrechtsbrüchen agieren, Leute, die Demut und ein einfaches Leben predigen und denen die Dinge ausgehen, die man noch vergolden könnten, Leute die von persönlicher Freiheit reden, aber die ökonomische Freiheit meinen, Leute die sagen sie wollen, dafür den Staat zurückdrägen, Gesetze reduzieren, aber die ersten sind, die ihr Eigentum oder "geistiges Eigentum" von selbigen geschützt wissen wollen und die Hand bei Förderungen aufhalten. Oder eben Leute, die sagen, alle Leute sollen gleich viel Macht haben und auf der Basis eine Diktatur mit Beamtenapparat machen, wo man Teil einer Partei sein muss.

Das Problem ist so allgegenwärtig, dass man mit derartigen Begrifflichkeiten eigentlich nichts mehr anfangen kann.

Gleichzeitig sind sich ja Leute im großen und Ganzen einig. Sowas, wie dass man nicht einfach so Leute ermordet. Das Problem ist dann schnell, dass die Begriffe wie Leute und vor allem Mord wieder sehr breit ausgelegt werden können, je nachdem wen man fragt. Und schon ist man wieder bei dem selben Problem. Das zieht sich durch die Geschichte.

Das kennen wir ja auch in der IT mit so schönen Begriffen, wie Hacker und der hat noch keine 100 Jahre am Rücken. ;)
 

pit234a

Well-Known Member
#50
Jesus war kein Kommunist. Die christliche Lehre hat nichts mit Kommunismus zu tun.
1. natürlich nicht, der Kommunismus wurde erst sehr viel später erfunden
2. doch schon, denn die ersten real existierenden Kommunisten erkannten eben auch sehr schnell, dass jede Religion der Freien Entwicklung der Menschen hinderlich ist (natürlich im richtigen Sinn!) und kämpften deshalb gegen diese Institutionen.

Allerdings hat das, was der Jesus uns angeblich gesagt hat (was also in die kanonischen Evangelien eingeflossen ist), sehr sehr wenig mit dem zu tun, was die Religionsgründer daraus gemacht haben. Davon abgesehen, dass da vieles widersprüchlich bleibt, kann man sein Gesamtwirken durchaus als anti-kapitalistisch ansehen und das ist nun zwar nicht gerade identisch zu kommunistisch, aber ganz gewiss auch nicht identisch zu unserer heutigen sozialen Marktwirtschaft, die man doch besser als Subventions-Kapitalismus beschreiben würde.

Nebenbei: meine Uroma hatte immer wieder betont, dass dieser Jesus ein Revoluzer und Kommunist gewesen ist. Dabei strahlten ihre Augen in einer Art, dass ich glauben musste, das sie das gut findet. Naja, kindliche Eindrücke...