• Diese Seite verwendet Cookies. Indem du diese Website weiterhin nutzt, erklärst du dich mit der Verwendung von Cookies einverstanden. Erfahre mehr

Gerede über Dateisysteme

Yamagi

Possessed With Psi Powers
Mitarbeiter
Themenstarter #1
Phoronix hat vor ziemlich genau einem Jahr den Artikel FreeBSD 12.0 Performance Against Windows & Linux On An Intel Xeon Server veröffentlicht. Mein Fazit für die Praxis: außer für HPC sollten die Performance-Unterschiede kein Kriterium für die OS-Wahl sein
Einmal davon abgesehen, dass solche Benchmarks meist eher Konfigurationen als Betriebssysteme testen. Da reichen schon kleine Änderungen an den Vorgaben für den Prozess- oder I/O-Scheduler und man erhält ganz andere Ergebnisse.

Wenn ich unter Windows 7 oder 10 kompiliere geht nicht mehr viel.
Eines der ganz großen Probleme unter Windows, was Microsoft dringend in den Griff bekommen muss, ist das abartig langsame I/O. Das geht mit NTFS - von einem Windows-Entwickler mal als "viktorianischer Horrorroman" bezeichnet - los, über sehr locklastige I/O-Pfade und endet bei immer noch Single Threaded I/O. Damit unter Windows I/O überhaupt einigermaßen schnell ist, braucht das übel viel CPU-Zeit. Und wenn der Kernel dort mit dem Userland konkurriert, ist ganz schnell Schicht im Schacht.

Aber zum Thema: Bei Atoms muss man sehr unterscheiden. Die ersten Generationen mit ihren In Order Kernen (Codename Bonnell) kann man auch mit sehr viel Wohlwollen eigentlich nur noch in den Elektroschrott geben. Sie sind wirklich saulahm, bei gleichzeitig recht hohen Stromverbrauch. Der allerdings hauptsächlich durch den Chipsatz bedingt ist. Um da überhaupt nennenswert Leistung rauszubekommen, muss man mit -march=native bauen, andererseits will man auf den Dingern nicht compilen... Der einzige Vorteil ist, dass sie durch die sehr einfache Microarchitektur gegen die meisten oder sogar alle Side Channel Attacken der letzten 2 jahre immun sind. Leider sind die Dinger in fast allen Netbooks und x86-Tablets zwischen 2008 und 2013 verbaut worden. Oft noch stark gedrosselt, mit Absicht oder durch unzureichende Kühlung oder zu kleine Akkus. Womit die Geräte ebenfalls ein Fall für den Schrott sind.
Die späteren Generationen ab Silvermont haben allerdings komplett andere Out of Order Kerne. Es sind sicher keine Monster-CPUs, aber für viele Dinge vollkommen okay.
 

Azazyel

Well-Known Member
#3
Interessant zu lesen, was Windows seit nunmehr über 20 Jahren noch in den Griff bekommen muss...^^.
Interessanterweise hat Windows mit ReFS einen wohl brauchbaren NTFS-Nachfolger, der aber den Highend-Windows-Varianten vorbehalten ist - Stand heute kann Windows davon aber nicht booten.

Warum Microsoft Windows nicht von ReFS bootfähig macht und ReFS als Standard für alle Windows-Varianten vorsieht, würde mich interessieren. :confused:
 

Lance

Well-Known Member
#4
Interessanterweise hat Windows mit ReFS einen wohl brauchbaren NTFS-Nachfolger, der aber den Highend-Windows-Varianten vorbehalten ist - Stand heute kann Windows davon aber nicht booten.

Warum Microsoft Windows nicht von ReFS bootfähig macht und ReFS als Standard für alle Windows-Varianten vorsieht, würde mich interessieren. :confused:
Hmmm, vielleicht weil ihnen die Cloud wichtiger ist als ein zuverlässiges Dateisystem für den Endverbraucher
 

christian83

Well-Known Member
#5
Hmmm, vielleicht weil ihnen die Cloud wichtiger ist als ein zuverlässiges Dateisystem für den Endverbraucher
Ich zumindest habe mit NTFS noch nie Probleme gehabt. Läuft bei mir seit Windows NT 4.0 ohne Probleme. Es kann im Zusammenspiel mit freien Implementierungen Probleme machen weil Windows scheinbar das System nicht immer so aushängt wie es sein sollte, dies hat für Windows aber keine Folgen. Meiner Erfahrung nach gibt es Primär dann probleme wenn man mit einem nicht Windows in einem NTFS herumschreibt. Was Server und Windows betrifft würde ich ein Apache eher unter einem Linux/BSD nutzen, alleine schon weil einem Dateinamen in der Art a.php und A.php auf die Füße fallen können, vor allem bei unsauberen Anwendungen ;)

Was die Atom CPUs betrifft, ja die waren mies vor allem die ersten. Auf der anderen Seite waren sie ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Die APU's waren ja auch in den ersten Generationen eher Mist und jetzt Top.
 

pit234a

Well-Known Member
#6
Ich zumindest habe mit NTFS noch nie Probleme gehabt.
Das kann ich auch nicht sagen. Es wurde wohl in den 80ern des letzten Jahrhunderts entwickelt und das muss man sich mal vorstellen. Natürlich gibt es Updates, aber das war damals schon ein echt toller Schritt. Und als es dann so mit XP von Microsoft auch für den privaten Nutzer eingesetzt wurde, fing es langsam an, für den OpenSource-Bereich interessant zu werden. Die ersten Versuche waren wirklich ziemlich unzuverlässig und nicht ernsthaft zu gebrauchen.
Inzwischen ist ntfs-3g so gut, dass ich es dauernd benutze und NTFS zu meinem Haupt-Austauschdateisystem zwischen unterschiedlichen Rechnern benutze. Es geht so gut wie nie schief und wenn mal, dann meist wegen unsauber getrennter Medien. Dann allerdings ist es besser, die Dateisystem-Reperatur direkt unter einem Windows durchzuführen. Die mitgelieferten Mechanismen in ntfs-3g sind da offenbar noch etwas im Hintertreffen.
Kommt aber wirklich kaum jemals vor.

Windows-Rechner mit NTFS konnte man schon immer ziemlich bedenkenlos einfach ausschalten. Schon lange, bevor wir mit ext oder ufs so etwas wie Journals bekamen und es uns dann auch mal trauen konnten (und natürlich doch nie machten). So etwa sagt natürlich nichts über die Qualität eines Dateisystems oder des verwendeten Codes. Ich will nur deutlich machen, dass ein Anwender von Windows-Systemen sich nicht all zu viele Gedanken über das Dateisystem machen muss, das er verwenden möchte. Er wird mit NTFS keine Probleme haben.

Jedenfalls bin ich also derzeit mit NTFS ganz froh und dem ntfs-3g Port.
Mit Schrecken denke ich an das schauderliche exFAT und wenn ich mir vorstelle, Microsoft würde nun auf ein neues, proprietäres und geheimes System umstellen und mir die dann zu erwartenden Probleme für uns OpenSource-Anhänger denke, dann hoffe ich, dass es auch noch lange bei NTFS bleiben wird.
 

foxit

Well-Known Member
#8
Es wurde wohl in den 80ern des letzten Jahrhunderts entwickelt und das muss man sich mal vorstellen
Nein in den 80ern war die Welt noch im DOS Fieber. Erst mit Windows NT wurde NTFS eingeführt. Glaube das war so 1994/5.
Mit Schrecken denke ich an das schauderliche exFAT
Das ist jetzt offiziell im Linux-Kernel. Die Probleme die es gab, waren keine technischen, sonder wie so oft Patentsachen. exFat wurde auch nicht für Festplatten erdacht sondern eher für SD-Karten in Kameras.
 

pit234a

Well-Known Member
#9
Was ist daran so schauderlich? Auf einem USB-Stick und manchen Festplatten ist es mein bevorzugtes Dateisystem.
Na, schon alleine, weil es eben proprietär ist, weil alle möglichen Datenträger plötzlich damit vorformatiert verkauft werden und man dann in der OpenSource mal wieder das Nachsehen hat. Die Implementationen, die es inzwischen im OpenSource-Umfeld gibt, scheinen mir noch mangelhaft zu sein. Ich würde es deshalb nicht nutzen. Erst seit August und in Linux 5.4 gibt es einen Treiber, der auf offiziellen Daten von Microsoft aufgebaut ist.
Und dann: was macht es denn? Was ist es denn?
Also in meinen Augen nichts, das nicht etwa ein einfaches ext2 nicht schon besser gekonnt hat. Oder eben auch NTFS.
Datei-Overhead? Was ja schmaler sein soll, was spielt den dass für eine Rolle (außer vielleicht im Embeded-Bereich)? Wir leben mit ZFS!
Ich glaube oder fühle, dass exFAT etwas ist, das die Welt nicht brauchte und nur zum Verdienen über die zahlreichen Patente, die Microsoft hält.

hatte vergessen, diesen Beitrag auch zu erstellen und nun ist er quasi schon überholt.
Und ich sehe mal wieder, dass ich sehr viel mehr Worte brauche und dann doch sehr viel unschärfer formuliere.

Aber ganz allgemein sollte man vielleicht einen neuen Thread über Dateisysteme starten (mal wieder) und vielleicht spezieller für Dateisysteme und OpenSource. Also, bei Bedarf eben.
Für mich war das immer ein wichtiges Thema und ich habe mir da früher sehr viel Mühe gemacht. Seit ich FreeBSD nutze, gab es quasi nur noch UFS oder später ZFS, das ich anfänglich eher skeptisch betrachtete. Gerade in der Linux-Welt gibt es ja direkt aus dem Kernel eine weite Unterstützung für sehr viel mehr Dateisysteme und nun offenbar auch für exFAT. Das ist durchaus bemerkenswert. Vielleicht auch unglücklich. Jedenfalls mag ich das nicht so sehr sondern nutze lieber FUSE für fremde Dateisysteme, von denen ich auch nicht booten möchte.
Wie gesagt, einen Themenkreis, der eigentlich besser in einem neuen Thread aufgehoben ist.
 
#10
Moin, moin,
@pit234a
eine exFat-Implementierung über FUSE gibt es für FreeBSD:
Zitat aus FreshPorts:
usefs-exfat Full-featured exFAT FS implementation as a FUSE module
1.3.0 sysutils
=5
1.3.0Maintainer: samm@freebsd.org
Port Added: 2012-01-31 05:42:49Last Update: 2019-10-13 19:16:39

Ich nutze es zwangsläufig, weil meine Digitalkamera die Speicherkarten mit exFat.

Aber ehrlich: es wird immer einen Wettlauf zwischen Microsoft und der OpenSource-Szene geben, den meist M$ gewinnt, weil es die Konzerne hinter sich weiß. Aber gut, das ist ein anderes Thema...
 

cabriofahrer

Well-Known Member
#12
Es kann im Zusammenspiel mit freien Implementierungen Probleme machen weil Windows scheinbar das System nicht immer so aushängt wie es sein sollte, dies hat für Windows aber keine Folgen.
Könntest Du das bitte genauer ausführen? Hat Windows für NTFS etwa keine Notwendigkeit für eine Reparatur beim nächsten Hochfahren nach einem Crash? Und warum sind Dateiensysteme wie UFS oder die von Linux da so viel empfindlicher und brauchen zwangsläufig ein fsck? Und @pit234a 's Idee für einen separaten Thread zu dem Thema finde ich nicht schlecht.
 

cabriofahrer

Well-Known Member
#13
Moin, moin,
@pit234a
eine exFat-Implementierung über FUSE gibt es für FreeBSD:
Zitat aus FreshPorts:
usefs-exfat Full-featured exFAT FS implementation as a FUSE module
1.3.0 sysutils
=5
1.3.0Maintainer: samm@freebsd.org
Port Added: 2012-01-31 05:42:49Last Update: 2019-10-13 19:16:39

Ich nutze es zwangsläufig, weil meine Digitalkamera die Speicherkarten mit exFat.

Aber ehrlich: es wird immer einen Wettlauf zwischen Microsoft und der OpenSource-Szene geben, den meist M$ gewinnt, weil es die Konzerne hinter sich weiß. Aber gut, das ist ein anderes Thema...
Finde ich gut, alleine wegen der Kompatibilität mit externen Medien, die so formatiert sind. Doch ist es möglich, unter FreeBSD ein Medium mit exfat auch zu formatieren? Und wenn ja, wie? Welche möglichen Vorteile könnte eine externe mit exfat formatierte Festplatte möglicherweise gegenüber NTFS haben? Vielleicht höhere Geschwindigkeit?
 

medV2

Well-Known Member
#14
Könntest Du das bitte genauer ausführen? Hat Windows für NTFS etwa keine Notwendigkeit für eine Reparatur beim nächsten Hochfahren nach einem Crash? Und warum sind Dateiensysteme wie UFS oder die von Linux da so viel empfindlicher und brauchen zwangsläufig ein fsck? Und @pit234a 's Idee für einen separaten Thread zu dem Thema finde ich nicht schlecht.
Das stimmt so erstmal nicht im Detail. Auch ein Ext4 ist meist unversehrt nach einem Crash. Einzig ist die Prüfung nach einem unclean unmount bei Linux obligat, bei NTFS eben nicht. Meist wird nur Zeug nach Lost+Found verschoben wenn überhaupt also nur Platz freigegeben. NTFS zwingt dich zu keinem Check solange es irgendwie funktioniert. XFS übrigends ebenso nicht, und XFS ist bei den großen Linuxdistros im Businnessbereich Standard.
Dazu kommt, dass Windows default fast nicht cached, wärend ext4 und vorallem XFS den write der Daten extrem lange zurückhalten (vor allem XFS). Was Metadaten betrifft hat dass zwar keinen Einfluss auf die Stabilität, aber es passiert eben wahrscheinlicher, dass Daten nicht (vollständig) geschrieben werden und eben ein "müll" zurück bleibt der aufgeräumt werden will.

UFS verhält sich hier eher wie NTFS, es wird wenig gecached und ich kann beim besten willen nicht nachvollziehen, wenn jemand sagt das Ding sei nicht stabil. Zumindest im Einsatz ohne Journal und nur mit SU, bz. SU+GJournal.

exFAT bringt dir da was, wo du guten exFAT support hast (also Windows, mglw. bald Linux) und du die Features von NTFS nicht brauchst. Es wurde ja entwickelt für Systeme denen NTFS zu komplex ist (Digitalkamera z.b.) aber FAT (der alte Default) an Grenzen gestoßen ist.
 

Lance

Well-Known Member
#15
Ich finde exFAT aus zwei Gründen gut:
- kein Ärger mit Rechten
- geringer Verschleiss der Speicherchips

Nachteil:
Daten schwieriger rettbar gegenüber NTFS (zB versehentliches Formatieren)

Allen ein Frohes Fest!
 

cabriofahrer

Well-Known Member
#16
UFS verhält sich hier eher wie NTFS, es wird wenig gecached und ich kann beim besten willen nicht nachvollziehen, wenn jemand sagt das Ding sei nicht stabil. Zumindest im Einsatz ohne Journal und nur mit SU, bz. SU+GJournal.
Das hat nie jemand gesagt, dass UFS nicht stabil sei. Abstürze sind bei mir nur bedingt durch Überhitzung. Vor längerer Zeit erfuhr ich hier im Forum, dass man durch das Abschalten der Cache-Funktion, also des Journaling, dann zumindest keinen Datenverlust erfährt. UFS finde ich sonst super. Die Festplattenperformance einres FreeBSD mit UFS war gegen 2004/5 gegenüber einem Ubunbtu 6 mit (damals ext2 oder 3?) haushoch überlegen.

Das hat nun aber wirklich nichts mehr mit "Tablets" auch im weiteren sinne zu tun ...
Stimmt. Also doch separaten Thread zu Dateisystemen eröffnen?
 

christian83

Well-Known Member
#18
Könntest Du das bitte genauer ausführen? Hat Windows für NTFS etwa keine Notwendigkeit für eine Reparatur beim nächsten Hochfahren nach einem Crash? Und warum sind Dateiensysteme wie UFS oder die von Linux da so viel empfindlicher und brauchen zwangsläufig ein fsck? Und @pit234a 's Idee für einen separaten Thread zu dem Thema finde ich nicht schlecht.
Frage mich nicht nach Details, aber ich habe es oft auf externen Festplatten wo ein Windows to Go installiert ist das sich diese nicht in anderen Systemen öffnen lassen. Es kommen dann nur die Hinweise das dieses Dateisystem nicht richtig oder korrekt ausgehängt wurde und repariert werden müsse. Wenn ich mich das dann wage, dann war es das mit Windows to Go. Ich vermute mal das Windows evtl. wenn es heruntergefahren wird und noch Daten zum schreiben irgendwo liegen das dies dann einfach beim nächsten mal wenn das System läuft abgearbeitet wird. Aber das ist nur eine Vermutung. Vielleicht eine Zusatzfunktion des Dateisystems? Immerhin kann NTFS ja z.B aus dem laufenden Betrieb heraus komplette Abbilder erstellen. Neue Dateien oder Änderungen landen dann erst einmal wo anders und werden nachdem die Partition wieder frei ist erst endgültig geschrieben. Das kann jeder testen, einfach die Imagesicherung ausführen, während dessen eine Datei erstellen und Windows einfach mal abwürgen und mit z.B Linux das Dateisystem mounten. Die Dateien sind dann nicht da in Windows selbst jedoch nach dem Reboot schon und danach auch in anderen Systemen.
 

Yamagi

Possessed With Psi Powers
Mitarbeiter
Themenstarter #19
Frage mich nicht nach Details, aber ich habe es oft auf externen Festplatten wo ein Windows to Go installiert ist das sich diese nicht in anderen Systemen öffnen lassen. Es kommen dann nur die Hinweise das dieses Dateisystem nicht richtig oder korrekt ausgehängt wurde und repariert werden müsse.
Weil Windows 10 in Standardeinstellung nicht runterfährt. Es geht stattdessen in eine Art Hibernate-Modus, nur die User-Session wird zurückgesetzt. Dadurch startete es beim nächsten Mal etwas schneller... Weil das System nicht herunterfährt, bleibt das NTFS gesperrt. Das ist auch gut so, denn andernfalls würden nach Änderungen durch ein anderes System das Dateisystem auf der Platte und Windows Repräsentation im RAM nicht mehr zusammenpassen und das Ergebnis wären kaputte Daten.
 

cabriofahrer

Well-Known Member
#21
Leider ist meine Frage von oben noch nicht beantwortet, insbesondere ob man in FreeBSD mit exfat formatieren kann.

Finde ich gut, alleine wegen der Kompatibilität mit externen Medien, die so formatiert sind. Doch ist es möglich, unter FreeBSD ein Medium mit exfat auch zu formatieren? Und wenn ja, wie? Welche möglichen Vorteile könnte eine externe mit exfat formatierte Festplatte möglicherweise gegenüber NTFS haben? Vielleicht höhere Geschwindigkeit?
 

pit234a

Well-Known Member
#22
Moin, moin,
@pit234a
eine exFat-Implementierung über FUSE gibt es für FreeBSD:
Zitat aus FreshPorts:
usefs-exfat Full-featured exFAT FS implementation as a FUSE module
1.3.0 sysutils
=5
1.3.0Maintainer: samm@freebsd.org
Port Added: 2012-01-31 05:42:49Last Update: 2019-10-13 19:16:39

Ich nutze es zwangsläufig, weil meine Digitalkamera die Speicherkarten mit exFat.

Aber ehrlich: es wird immer einen Wettlauf zwischen Microsoft und der OpenSource-Szene geben, den meist M$ gewinnt, weil es die Konzerne hinter sich weiß. Aber gut, das ist ein anderes Thema...
finde ich nicht:
Code:
pit@Celsius ~:- > pkg search fusefs | grep ex
fusefs-ext2-0.0.10_2           FUSE module to mount ext2, ext3 and ext4 with read write support
Aber ich habe auch davon gelesen, möglicherweise bei @marcel seinem dsbmd/dsbmd als Option.

Ich brauchte es bisher aber Gottlob nicht. Ich konnte meine Karten alle in FAT oder NTFS formatieren und die wurden dann so akzeptiert. Auch FAT ist für einen Foto-Apparat gut, weil es doch keine Bilder > 4G gibt oder wenn doch, machen sie doch kaum einen Sinn.

Leider ist meine Frage von oben noch nicht beantwortet, insbesondere ob man in FreeBSD mit exfat formatieren kann.
das kann ich dir natürlich auch nicht beantworten, aber zurück fragen, ob das denn wirklich wünschenswert und sinnvoll ist?

Also, ich habe ganz schlechte Erfahrungen damit gemacht, NTFS-Dateisysteme mit FreeBSD einzurichten. Das war womöglich noch ohne den ntfs3g im fuse. Außer UFS, ZFS und vielleicht mal ein FAT richte ich Dateisysteme nicht auf FreeBSD ein, sondern auf den jeweils nativen Systemen. NTFS auf einem Windows, EXT auf einem Linux und so. Damit habe ich wesentlich bessere Erfahrungen. Auch was die Überprüfung oder Korrektur von Dateisystem-Fehlern angeht, verlasse ich mich lieber auf Systeme, die das entsprechende Dateisystem nativ kennen.

Wenn ich kein solches System habe, brauche ich auch das entsprechende Dateisystem nicht. Selbst eine Digitalkamera kann ein Medium formatieren.
 

christian83

Well-Known Member
#24
Weil Windows 10 in Standardeinstellung nicht runterfährt. Es geht stattdessen in eine Art Hibernate-Modus, nur die User-Session wird zurückgesetzt. Dadurch startete es beim nächsten Mal etwas schneller... Weil das System nicht herunterfährt, bleibt das NTFS gesperrt. Das ist auch gut so, denn andernfalls würden nach Änderungen durch ein anderes System das Dateisystem auf der Platte und Windows Repräsentation im RAM nicht mehr zusammenpassen und das Ergebnis wären kaputte Daten.
Also könnte man sagen Windows fährt nicht wirklich herunter sondern macht z.B ein Abbild des aktuellen Status schreibt diesen auf die Festplatte, setzt einen Status und macht den Rechner aus. Beim Neustart schaut Windows ob da dieser Status ist und lädt so den alten Stand und macht einfach da weiter wo aufgehört wurde. Habe ich das richtig verstanden? Macht ja eigentlich auch Sinn, wenn der Bootvorgang einmal erfolgreich war und keine Hardware verändert wurde, dann muss man ja nicht ständig wieder durch den endlosen Bootvorgang.
 

pit234a

Well-Known Member
#25
muss man ja nicht ständig wieder durch den endlosen Bootvorgang.
Ich habe das bei mir geändert und keinen Unterschied bemerkt.
So endlos ist der Bootvorgang zumindest bei Verwendung von SSD nicht.
Dabei ist es aber gar nicht einfach, die Bootzeit tatsächlich zu erfassen, also auch zu messen. Denn ich muss mich immer einloggen und dazu wird immer ein gewisser Bildschirm erst geladen (das ist mir von meiner Firma so gegeben und nicht zu ändern). Das dauert eine gewisse Zeit, so oder so.
Aber dann geschieht beim Windows auch noch jede Menge nach dem Einloggen und ich habe gelernt, dass ich das System erst mal einige Minuten in Ruhe lasse, bevor ich damit arbeite. Erst dann funktioniert alles ziemlich gut, auch unter Windows.
Das hat natürlich wenig mit Windows selbst zu tun und vielmehr damit, wie meine Firma das handhabt.
Aber: was soll denn dann ein superschneller-Boot? Wenn das System danach eh noch eine Weile nicht vernünftig zu benutzen ist!

Also, schnelles Booten bei Windows ausgeschaltet und ich kann den Datenträger nahezu problemlos unter allen anderen System nutzen. Ich tue das bisher noch immer mit Knoppix (einem GNU/Linux-Live-System) und sichere dann meine Daten daraus auf externe Datenträger.

Das ist aber erst seit Win10 so, dass dieses schnelle Booten besser ausgeschaltet wird (@Yamagi hatte auch einen passenden Befehl irgendwo hier gepostet, ich habe scheinbar in der GUI eine identische Möglichkeit gefunden und nicht notiert).

Aber: schon vorher hatte ich häufiger Probleme mit USB-Sticks, die nicht richtig aus-gehangen worden waren. Nicht nur mit NTFS, sondern auch in anderen Dateisystemen. Das ist insofern wirklich merkwürdig, als dass manche Dateisysteme definitiv nicht unter Windows eingebunden worden waren. Das will ich aber nun nicht weiter erklären. Es ist auch vornehmlich nur Vermutung und nicht wirklich nützlich.
Aber aus dieser Erfahrung heraus glaube ich, dass Windows wirklich mit Vorsicht zu genießen ist, wenn es um externe Datenträger geht. Man sollte da nicht unendliches Vertrauen in die mitgelieferten Automatismen der verschiedenen Systeme haben.