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Grundsatzdiskussion zu Flash

Kamikaze

Warrior of Sunlight
#26
Steve` hat gesagt.:
Mach die Augen auf .... an jeder Ecke werden damit Inhalte präsentiert und das offenbar sehr erfolgreich. Argumente werden nicht daduch richtiger, dass man sie pausenlos wiederholt.
Zeig mir diese Inhalte, ich habe noch nie welche gesehen.
 

Athaba

Libellenliebhaber
#27
Zumindest auf Google, Amzon, Yahoo, eBay und Microsoft habe ich bis auf Google-Videos nicht wirklich was gefunden.

Flashgames habe ich erwähnt und die Seiten mit den Menüs sind nich so Mainstream. Da dreht es sich meist um Spiele oder Filme. Scheint so, als bräute man Flash nur, wenn man keine größeren Inhalte vorzuweisen hat.

Für die o.g. Filme reicht auch eine Datei zum Download. Dafür hab ich Mainstreamhasser ja meinen Mainstream-(ups ist NoName, aber dafür gibt's ja diese doofen Standards)-DVD-Player.

EDIT: Und jede Menge freier, standardkonformer Player für den PC!
EDIT2: Außerdem verwende ich für längere (freie, legal geladene Filme) oft Alternativen zum WWW und sogar zu HTTP: FTP, Bittorrent, ... Komisch, da gibt's ja auch wieder viel kommerzielle und freie Software dafür, die sich an Standards hält. Die laufen auch alle auf meinem ach so "kruden Betriebssystem".
 
#28
Athaba hat gesagt.:
Dann sag mir doch warum ich einen Browser (es ging hier nicht um ein Betriebssystem!) haben muss, den möglichst viele andere verwenden, wenn mein Konqueror die Standards noch besser einhält! Und warum muss ich Fash installiert haben um bestimmte Webseiten besuchen zu können.
[ ... ]
Dein einziges Argument war bisher auch nicht viel mehr als "die Anderen machen's ja auch". Kannst du das nicht auch mal begründen oder ist das auch keiner Antwort würdig?
Standards sind halt nicht alles. Eine gute Software sollte nicht nur strikt geschriebene Standards befolgen, sondern auch mit Common practice etwas anfangen können. Wer unvollständige Software einsetzt, darf sich halt nicht wundern, wenn's an einigen Ecken klemmt. Und warum Du Flash installieren mußt, um einige Webseiten sehen zu können, sollte nach dieser Installation doch klar sein ... es ist das Mittel, um Inhalte anzuzeigen (solche, von denen Kamikaze behauptet, es gäbe sie schlicht gar nicht). Ihr sollte Euch einigen, welche Eurer Theorien wir weiterverfolgen.

Und mein Argument war nicht "die Anderen machen's ja auch". Ich habe schlicht gar kein Argument genannt, sondern von Dir hören wollen, warum Du Flash- und Grafikseiten haßt. In Haufenweise Text hab ich zwei echte Argumente gefunden, der Rest ist Politik und Meinungs(s/m)ache.
 
#29
[LoN]Kamikaze hat gesagt.:
Zeig mir diese Inhalte, ich habe noch nie welche gesehen.
Oben schreibst Du, dass Flash primär für die Präsentation von Inhalten verwendet wird. Hier unten schreibst Du, dass Du noch nie welche gesehen hast.

Ich wäre Dir dankbar, wenn Du wenigstens bei einer Argumentationskette bleiben würdest, anstatt beim Ausbleiben von eigenen Argumenten schlicht die Gangrichtung zu wechseln. Es ist anstrengend, diesem Hin- und Hergehopse von Argumentationsversuchen hinterher zu argumentieren.
 
#30
Athaba hat gesagt.:
Flashgames habe ich erwähnt und die Seiten mit den Menüs sind nich so Mainstream. Da dreht es sich meist um Spiele oder Filme. Scheint so, als bräute man Flash nur, wenn man keine größeren Inhalte vorzuweisen hat.
Wenn Du damit sagen möchtest, dass Dir das Entnehmen größerer Inhaltsmengen und -tiefen auf Flashseiten schwerfällt, dann würde ich das verstehen. Mir geht es genauso, zum Lesen und Verstehen von Text eignet sich die Darreichungsform Text immer noch am besten.

Daraus zu folgern, dass es bei Verwendung von Flash keine Inhalte geben kann (wie in diesem Thread bereits an anderer Stelle genannt), halte ich für sinnfrei.
 

Athaba

Libellenliebhaber
#31
Steve` hat gesagt.:
Wenn Du damit sagen möchtest, dass Dir das Entnehmen größerer Inhaltsmengen und -tiefen auf Flashseiten schwerfällt, dann würde ich das verstehen. Mir geht es genauso, zum Lesen und Verstehen von Text eignet sich die Darreichungsform Text immer noch am besten.
Möchte ich nich oder sagen wir zumindest manchmal. Sollte ich mal wirklich eine Information brauchen, für die ich Flash brauche. Das habe ich selbst nun mal ausschließlich im Zusammenhang mit Computer- oder Videospielen erlebt und ist auch schon eine Weile her, dann war es zuerst mal so, dass es mal einige Zeit gedauert hat bis die Applikation geladen hat. Dann hab ich ein wenig herum gesucht und nach jedem klick warten müssen, bis die Animation die mit dem Einblenden des Information endet fertig war. Wenn die gewünschte Information dann doch nicht enthalten ist ärgert man sich.
Mit Google (oder sonst einer Suchmaschine) ist es nicht leicht Informationen in einer Flashapplikation Informationen ausfindig zu machen, was die Arbeit/Suche zusätzlich erschwert. Ich erkenne einfach den Sinn nicht wirklich. Glaubt man denn, dass man mit ner Flashanimation, wie das fünf Sekunden dauernde Einblenden einer Animation, viele Benutzer anszieht? Laut einer Studie hieß es, dass die ersten zwei oder drei Sekunden nach dem Aufrufen einer Seite ausschlag gibt, ob man länger auf der Seite verweilt. Wenn die Seite zu lange zum Laden braucht ist die Seite meist schon vor dem Ausladen beendet. Den Link zu dem Artikel reiche ich nach.

Daraus zu folgern, dass es bei Verwendung von Flash keine Inhalte geben kann (wie in diesem Thread bereits an anderer Stelle genannt), halte ich für sinnfrei.
Sicher kann Flash das. Nur ist da die Frage, ob das wirklich sinnvoll ist. Die oben genannten Seiten zeigen doch, dass Flashseiten keinesfalls bekannter oder besser sind.

Für Videos und Games ist es ja vielleicht interessant. Was mich stört (und warum der Grund warum ich einen Zusammenhang zu Bildern hergestellt habe) ist vor allem das überflüssige Anwenden von Flash (und Bildern). Eben Menüs oder zu "effektvollen" Anzeige von reinem Text. Was für Nachteile soll HTML da gegenüber Flash haben? Bzw. welche Vorteile hat Flash da, aml abgesehen von Animationen?

Ich wiederhole es gern nochmal: Ich habe weder was gegen Bilder, noch etwas gegen Flash. Ich (und ich habe nicht vor die Meinung irgendjemand Anderen aufzuzwingen) halte die überflüssige (für Reinen Text oder Standbilder/nur wegen Überblendungsanimationen oder funkelnden und ruckelnden Buchstaben oder Bildern bzw. eines animierten Menüs) Anwendung von Flash für einen Verbraucht von Traffic, Zeit und eine Anmaßung gegenüber Menschen mit Behinderung, wenig Zeit, wenig Traffic, wenig Geld, anderer Software oder Suchmaschinenbots/-User. Deshalb fände ich es schön, wenn man sich eher um Dinge, wie zum Beispiel die Einhaltung der schon so oft erwähnten Standards bemühen würde. Darauf aufbauend kann man natürlich auch andere Dinge machen. Auch parallel zu Implementierung von Standards. Wenn, dass der Fall ist wird der Standard sicher erweitert werden und damit verschiedene Arbeiten vielleicht sogar überflüssig. Bilder gehören zum Standard und Flash ist im einigen Bereichen sicherlich ungeschlagen. Trotzdem muss man beides sicher nicht übermäßig Anwenden um Informationen zu präsentieren. Vor allem nicht in Situationen, in denen es mehr Nachteile, als Vorteile mit sich bringt.
Das ist, wie das meiste, was ich hier Schreibe, keine Forderung sondern nur ein Vorschlag, bzw. ein Text über den man mal nachdenken kann (wenn man will...).

Ich schreibe übrigens so viel Text, weil es mir vorkommt, als würde man mich sehr leicht Missverstehen. Auf jedes Wort nicken oder den Kopf schütteln ist über das WWW eben nicht so einfach. Genau so ist das mit Betonungen nicht so leicht.

Athaba
 
#32
Örks, schon wieder so ein langes Posting. :-)

Möglicherweise gehe ich da morgen nochmal näher drauf ein; heute muß ich erstmal einen Kindergeburtstag mit 2x5 Kindern über mich ergehen lassen. Sei also nachsichtig, wenn mir die Zeit heute nicht mehr ausreicht. Danke.
 

-Daemon-

Well-Known Member
#34
Ich habe mir jetzt den kompletten Thread durchgelesen. Wenn man die Forensuche bemueht, dann wird man feststellen, dass es aehnliche Diskussionen schon haeufiger in Vergangenheit gab. Ich verstehe nicht wie man sich ueber Flash so aufregen kann. Bei anderen Themen seid ihr doch auch toleranter!? :confused: Wieso also nicht auch hier?
Wer meint Flash zu brauchen, bitte - ich habe nichts dagegen wenn es jemand nutzt. Wenn es jemand nicht nutzt, na und, dann eben nicht. :) Es wird jeder seine Gruende fuer die eine oder andere Moeglichkeit haben. Ja, manchmal sind die Gruende fuer oder gegen etwas subjektiver Natur, solange es nicht zu ideologisch wird kann man das meiner Ansicht nach auch akzeptieren (oder auch nicht, mir egal :D). Das ist aber noch lange kein Grund um sich hier zu "streiten", auch nicht wenn einige hier "politische" Argumente anfuehren, die aus der Sicht anderer nicht rational zu belegen sind.
Wie ich oben schon sagte kann man die akzeptieren oder nicht, nur sich deswegen gleich die Koepfe einzuschlagen finde ich etwas uebertrieben. :belehren:


So, um dann auch mal wieder auf das eigentliche Thema zurueckzukommen: Ich habe keinen Flash-Player installiert, und werde auch keinen installieren. Auch nicht wenn es dereinst mal ein offenes Format sein sollte oder es einen gescheiten offenen Player dafuer gibt. Das meiste was mir an Flash-basiertem unterkommt ist Werbung, von der bleibe ich gerne verschont :D Komplett Flash-basierte Seiten besuche ich nicht.
Die Gruende dafuer hat Athaba ja schon genannt: (z.T.) lange Ladezeit, Barrierefreiheit, Frustration wenn man gesuchte Information nicht findet, ...
Von "Diensten" wie youtube oder video.google.com halte ich nicht sonderlich viel: Fuer Filme gibt es andere, meiner Ansicht nach besser geeignete, Formate.

Ich verstehe zwar nicht so recht zu was Flash schlussendlich gut sein soll (dafuer hat auch noch keiner hier ein gutes Argument vorgebracht ;)), aber wer es braucht - bitte.

Gruss,
Philipp

P.S.: Ist die Laenge in Ordnung? :ugly:
 

Athaba

Libellenliebhaber
#35
Da schreibt man ununterbrochen, dass man nichts gegen Flash sondern nur gegen das überflüssige und massenhafte Anwenden hat. Also zum Beispiel zu Darstellung von reinem Text oder in Menüs. Bzw. nicht, dass man etwas dagegen hat, sondern man es in manchen Fällen für sinnlos und kontraproduktiv hält und dann heißt es man sei intolerant. :'(

Ich habe damals sogar eine Mail an Adobe mit der Aufforderung Flash auf BSD zu portieren gesandt. Schon damals habe ich geschrieben, dass es nicht überall für sinnvoll halte bzw., dass ich es wohl kaum verwenden werde.

Ich bin verrückt nach Flashspielen. Aber es zur Aufbereitung von Text zu verwenden halte ich aus den oben genannten Gründen für schwachsinnig. Das ist meine Meinung und die will ich keinen von euch aufzwingen.

Hiermit liefere ich einen Link mit einem Artikel über die Studie, die ich oben genannt habe nach:
http://futurezone.orf.at/it/stories/83364/

Vielleicht hätt eich im ersten Beitag schreiben sollen "Also ich hasse Webseiten, die ausschließlich mit Flash gestaltet sind. "

EDIT: @Steve`: Mich würde trotzdem interessieren, ob du ein gutes Argument für die Verwendung von Flash hast.
 
#36
Athaba hat gesagt.:
EDIT: @Steve`: Mich würde trotzdem interessieren, ob du ein gutes Argument für die Verwendung von Flash hast.
Nein, habe ich nicht und ich bin auch kein Freund von Flash (von Sachen wie video.google.com und youtube.com und Konsorten mal abgesehen; dort mag es taugen). Man kann nette Effekte machen, aber zum Verbreiten von Inhalten halte ich es für fehl am Platze.

Trotzdem lassen sich damit Inhalte verbreiten und die Breite masse scheint das nicht nur ok zu finden, sondern vielfach auch "cool gemacht" oder sowas.
 
#37
Es kommt darauf an, was für einen Inhalt man verbreiten will.

Nicht jede Botschaft lässt sich mit statischen Graphiken und Text hinreichend übermitteln.

Hier ist ein Beispiel von einem Werbebüro:
http://www.leoburnett.com/



Falls meine Meinung jemanden interessiert, ich stimme Faders Post zu.
 

Athaba

Libellenliebhaber
#43
Steve` hat gesagt.:
Trotzdem lassen sich damit Inhalte verbreiten und die Breite masse scheint das nicht nur ok zu finden, sondern vielfach auch "cool gemacht" oder sowas.
Es gab ja auch mal die Zeit in der die ganzen Javascriptdinge cool, wo deiner Maus irgendwie Buchstaben mit nem Slogan, der Uhreit oder sonst was gefolgt ist. Damals wars nur Javascript, jetzt kommt Flash dazu. Irgendwann wird's dann wieder was anderes werden. Das stört mich auch alles nicht. Nur, wenn ich die Seite deshalb gar nicht benutzen kann oderne Ewigkeit fürs laden warte, aber das hab ich jetzt schon oft genug gesagt.

Es wird, wie wir wissen auch das erschießen Anderer cool gemacht. Genauso wie Rauchen und das ganze Zeug cool ist/war. Mich störts ja ned, solange ich damit nicht groß beeinträchtigt werde. In Computersysteme einzubrechen ist auch ubercool, genau so, wie Viren zu programmieren und verschicken! Dragen nehmen auch. Eminem, MTV, Handys und was weiß ich was alles.
 

Athaba

Libellenliebhaber
#45
Ich sehe dort ein ruckelndes Paint, dass das anklicken im unteren Menü erschwert. Zum Lesen des Textes habe ich mein Auge gegen den Monitor pressen müsssen :ugly:
 
#47
Steve` hat gesagt.:
Ist das jetzt Ironie gewesen oder siehst Du ein weißes Blatt?
Weder noch, die Seite ist halt einfach leer. Moeglicherweise wuerde ich etwas mehr sehen, wenn ich einen Flashplayer auf meinem Desktoprechner haette, aber ich habe keinen und daran wird sich so schnell auch nichts aendern.

Sollte der Verfasser der genannten Webseite der Welt irgendetwas mitteilen wollen, ausser, dass er der Welt ganz offenbar nichts mitzuteilen hat? Oder erwartet er, dass ich jetzt aufstehe, mein Powerbook anwerfe, und mir dann seine Seite mit Safari unter MacOS X ansehe? Letzteres hat naemlich Flash installiert.

BTW: Sind leere Seiten nicht immer ohne Inhalt?
Oehm. Irgendwie schon. ;-)
 

i18n

Well-Known Member
#49
Die Seite von dem Werbebüro ist ja echt stylisch, aber nach 10 Sekunden bekommt man von der Navigation Kopfschmerzen.
Ich habe sie hier aus Xi'an in der Provinz Shaanxi in China nach 53,6 Sekunden endlich geöffnet bekommen, und das bei ausschließlichem Internetzugang, T1-Leitung und modernster Hardware.
Kann man nun auf die chinesische Regierung schimpfen - aber, wozu gibt es Tor und Privoxy?
Dennoch ist die Seite einfach nur inhaltsleer, es kommt kaum herüber, was das sein soll, neben den Kopfschmerzen und dem Schwindelgefühl bleibt nur ahnungslose Hoffnung, daß sich dahinter wohl eine Firma verbergen mag, die der Welt wichtige Stichwörter zuwirft.
Nee, da gehe ich mit Herrn Ude mit: http://www.ude.de/internet/web-qualitaet.html
Und seine Seite baut hier in fúnf Sekunden auf!