Linux/Unix Desktops

[CrimsonKing]

Das Schöne an guter Software ist ja, dass sie kein Marketing braucht. Oder macht der Hersteller deines Texteditors Werbung? Oder der deines Mailprogramms? Oder der deines Fensterverwalters?

Nirgends funktioniert Mundpropaganda so wirkungsvoll wie in der EDV.

 

[abeginner]

Mich macht diese Entwicklung nicht glücklich, denn den Vergleich zu Word habe ich gar nicht und es gibt deshalb für mich keinen Anreiz, dieses unbekannte Programm nachzubilden. Das soll nur ein Beispiel von vielen möglichen sein. Solche Änderungen bedeuten mir auch keine Entwicklung, sie sind lästige Spielereien.

Sehe ich genauso und finde das Beispiel Word-LibreOffice exemplarisch.
Ähnlich war's ja mit dieser "Aqua"Oberfläche Apples die dann plötzlich jedes Deskop-Projekt nachahmen "musste".

Dass es allerdings besonders am Marketing liegen sollte, sehe ich weniger. Wenn, dann ist's Bequemlichkeit.
Meist wird Bequemlichkeit ja noch mit "Gewöhnung" entschuldigt.

Ob es um Darstellung, Bedienung oder Sicherheit usw geht - Bequemlichkeit ist doch schlussendlich der Grund für Monolopisierung (im weitesten Sinn gemeint).
Es gibt schon zahlreiche Leute, die gerne ein anderes System - ja auch eine andere Oberfläche - nutzen würden, aber dann schlichtweg zu bequem sind, sich den Aufwand dafür zu leisten.
Firefox, GIMP Libre/OpenOffice und andere sehr verbreitete OpenSource Anwenderprogramme sind ein gutes Beispiel dafür, dass es alleinig am "Element OpenSource" ja nicht liegen kann.
Die Verbreitung solcher Programme liegt an der kostenfreien Nutzung.

Was die Desktops betrifft : es liegt ebenso an den Anwendern. Projekte wie KDE, GNOME usw fänden doch nicht dermassen Verbreitung, wenn es nicht genügend Anzahl Anwender gäbe, die ihren Kollegen und Freunden auch mal "Sieh' mal was OpenSource kann" zeigen wollten - und eben auch zu bequem sind.

Ähnlich verhält es sich ja auch unter OpenSource Programmen. Auch da sind die meisten am verbreitesten, die Bequemlichkeit und Funktionsreichtum versprechen.
Ich wunderte mich schon bei meinem Einstieg in die OpenSource OS-Welt (openSuse11.3; 2010) dass KDE & GNOME beinahe eine Monopolstellung haben und offensichtlich die meist verbreiteten Oberflächen sind - nebst Unity. Wo es doch mit LXDE und xfce Alternativen gäbe die mehr als nur genügen würden.

Es handelt sich um Bequemlichkeit der wir in sämtlichen technischen Dingen begegnen. Höchstens dort wo wir präferenzierte Prioritäten setzen, weichen wir davon ab.
Ich bin froh, wäscht meine Geschirrspülmaschine weitgehendst autonom, auf der anderen Seite entwickle ich nach wie vor selber SchwarzWeiss Negative.

 

[pit234a]

Das Schöne an guter Software ist ja, dass sie kein Marketing braucht. Oder macht der Hersteller deines Texteditors Werbung? Oder der deines Mailprogramms? Oder der deines Fensterverwalters?

Nirgends funktioniert Mundpropaganda so wirkungsvoll wie in der EDV.

Da hast du sicher nicht Unrecht und ich muss trotzdem widersprechen.

- zunächst gilt dein Einwurf ja für "in der EDV", meine Ausführungen zielten gerade darauf ab, Leute außerhalb der EDV als Anwender/Kunden zu betrachten
- dann siehst du Marketing als Werbung zum Anpreisen fertiger Produkte während ich gezielt die Marktforschung als den Teil des Marketing herausgriff, der die Entwicklung beeinflusst. Das geschieht, platt ausgedrückt, etwa in der Form, dass die Herrschaften vom Marketing feststellen, gerade sind blaue Pastelltöne und dünne Fensterrahmen Mode, also ist dies als Entwicklungsziel für das nächste DE vorgesehen. Das Beispiel ist bewusst konstruiert, denn es zeigt auch deutlich meine Meinung, dass man auf die meisten Errungenschaften dieses Marketings getrost verzichten kann. Was dadurch in ein System getragen wird, ist oft nur der äußere Anstrich und der ist für mich Geschmackssache. Leider wird das gerade für Leute, die ansonsten an einem Betriebssystem oder DE nichts anderes zu schätzen wissen zum wesentlichen Inhalt und ich fürchte, dass eben über derartige Entscheidungen bei den großen proprietären Systemen auch einige OpenSource Entwicklungen beeinflusst werden und aus meiner privaten Sicht dann eben durchaus negativ beeinflusst.

 

[CrimsonKing]

Da bleiben meine Einwände ja gegeben. Oder gab es Marktforschung für deinen Texteditor?

 

[Azazyel]

Ob es um Darstellung, Bedienung oder Sicherheit usw geht - Bequemlichkeit ist doch schlussendlich der Grund für Monolopisierung (im weitesten Sinn gemeint).

Vergiss den Netzwerkeffekt nicht.

Wenn ich unter Ubuntu mit Unity ein Problem habe, bin ich vermutlich nicht allein und habe schneller eine Lösung oder einen Workaround gefunden, als ich die Fehlerbeschreibung in einer Suchmaschine eintippen kann. Mit Windows oder Mac OS X ist es noch krasser.

Wenn ich unter Plan 9 einen Nischen-WM einsetze und ein Problem habe, stehe ich allein auf weiter Flur und es kann mir leicht passieren, dass mein Problem niemals behoben wird.

Was die Desktops betrifft : es liegt ebenso an den Anwendern. Projekte wie KDE, GNOME usw fänden doch nicht dermassen Verbreitung, wenn es nicht genügend Anzahl Anwender gäbe, die ihren Kollegen und Freunden auch mal "Sieh' mal was OpenSource kann" zeigen wollten - und eben auch zu bequem sind.

Ich glaube eher, dass viele die Funktionalität von DEs auch haben wollen. Ich will die vielen kleinen Annehmlichkeiten im Alltag nicht missen und sogar mein popeliges Netbook stemmt locker KDE.

Ähnlich verhält es sich ja auch unter OpenSource Programmen. Auch da sind die meisten am verbreitesten, die Bequemlichkeit und Funktionsreichtum versprechen.

Verständlich. Ich könnte meine E-Mails auch mit Telnet schreiben, bevorzuge aber trotzdem ein E-Mail-Programm.

Wo es doch mit LXDE und xfce Alternativen gäbe die mehr als nur genügen würden.

Es bleibt zum Glück im Open-Source-Bereich jedem Benutzer selbst überlassen, was er als (un)genügend ansieht. Der Erfolg von Linux Mint zeigt, dass die Benutzer im Zweifelsfalle mit den Füßen abstimmen.

 

[cabriofahrer]

Also ich war immer ein Freund von Gnome2 und später MATE, allerdings bin ich neuerdings auf KDE4 umgestiegen. Gnome2/MATE fand ich gut, solange es noch den alten GDM gab, mit dem beide super zusammengearbeitet haben. Doch der war irgendwann mal weg und ich musste mit Slim vorlieb nehmen, wodurch ich dann von MATE aus den Rechner nicht mehr durch einen Button herunterfahren konnte. Dann kam neurdings mit einem Upgrade noch hinzu, dass ich die Lautstärke von meinem Laptop auf einmal nicht mehr wie früher mit den Funktionstasten regeln konnte. Daraufhin hat es mir gereicht und ich benutze seitdem KDE4. Das ganze Look & Feel von KDE4 gefällt mir allerdings nicht so, der Farbeindruck von gtk2 scheint mir einfach hübscher zu sein, ebenfalls die Icons, die unter KDE4 eher etwas hässlich und matt erscheinen, allen voran das hässliche blaue "K" mit dem Zahnrad unten in der linken Ecke... Es gibt nichts Schöneres als Seamonkey unter MATE. Unter KDE sehr schwach, entweder mit primitiver gtk1-Darstellung oder mit gtk-qt4-engine ebenfalls eher schwach.
Schade. Allerdings haben MATE und KDE4 ein super Modul zur Regulierung von Monitoren, tolle Sache, wenn man z.B. einen Fernseher als zweiten Monitor benutzen will. Glaube kaum, dasss das unter Windows genauso bequem läuft..

 

[Gelöschtes Mitglied 73801]

An KDE gibt's eigentlich nichts auszusetzen. Sofern er denn stabil läuft. Angeblich soll 5.4 immer noch nicht stabil genug sein, da frage ich mich, woher dieser Versionssprung. Müsste ja dann eher 5.0.4 heissen. Aber ob KDE 5 oder unsere lieben PC-Spiele, Betas als fertige Versionen rauszuhauen ist halt Mode.

 

[pit234a]

Das K in der Startleiste sollte man ändern können, immerhin hatte SuSE seinerzeit da ein eigenes Symbol hingelegt und in anderen Panels kann man das auch. Ein Problem ist, die zugehörige Dokumentation zu finden. KDE geht davon aus, alles nötige von den großzügig gestallteten Menüs aus einstellen zu können. Dazu gehört das Aussehen in weiten Grenzen, etwa Icon-Sets, Fenster-Dekoration, -Rahmen und -Farben. Es gibt allerdings viel weitreichendere Möglichkeiten, wenn man sich diverse Konfigurationen direkt ansieht, also in die entsprechenden Dateien hineinsieht. Nahezu alles ist irgendwo in einer Konfigurationsdatei hinterlegt, also in einem einfachen Text. Ohne Dokumentation die richtigen Dateien zu finden ist Arbeit und außerdem werden manche Einstellungen durch Themen-Settings an anderer Stelle überschrieben und unwirksam, was nochmal schwieriger zu finden ist und was sich auch schon mal von version zu version ändern kann.
Die Entwicklung von KDE habe ich lange nicht mehr verfolgt und bei dem von mir genutzten unter Ubuntu habe ich keine individuellen Einstellungen vorgenommen, außer alle Töne ab- und ein eignenes Hintergrundbild eingeschaltet. KDE ist aber ein wirklich großes Projekt. Man müsste mal die Anzahl an Zeilen Code zählen und mit dem vergleichen, was etwa FreeBSD ausmacht. Ich kann das nur gefühlt schätzen, aber vermutlich liegt KDE in ähnlicher Größenordnung, wenn alle Zusatzprogramme mitgerechnet werden. Das ist eine derartige Menge an Code, dass Fehler einfach immer drin sein werden. Wo und wie die jeweils auftauchen ist dann halt die Frage. Die Vorwärtsentwicklung geht einfach zu schnell, um ausreichend Zeit zu haben, all diesen Code auch noch sauber zu halten. Meiner Ansicht nach geht das nur bei kleineren Projekten und mit anderen Zielen als regelmäßigen Neuerungen, die auch noch eingebaut werden sollen.
Bei KDE ist das deshalb ein besonderes Manko, weil es sehr tief ins System eingreift, ohne die systemeigenen Mechanismen direkt zu nutzen oder zu beherrschen. Es baut sich selbst ein Umfeld auf, in dem eine große Anzahl an Helfern laufen und auf Aktionen lauern und "preempathisch" welche vorbereiten. Vielleicht hinkt meine Darstellung und wie gesagt, neue Entwicklungen habe ich gar nicht mehr verfolgt, aber es erschien mir damals, als wolle KDE ein System auf Basis irgendeines Unterbaus sein. Quasi eine Art virtuelles Betriebssystem Ruckepack auf dem eigentlich System darunter. Um nur ein paar Fenster darzustellen, ist das ein übergroßer Aufwand.

Wenn man sich fragt: "was soll denn mein DE eigentlich können?" und bedenkt, was dazu im wesentlichen notwendig ist, dann kommt man womöglich zu dem Schluss, dass man gar keines braucht. Ist es wirklich nützlich, zu jeder Fensterbewegung einen Sound zu spielen? Brauche ich Themen für Icons und Dekorationen? Müssen Bewegungen animiert sein? Muss mir jemand etwas vorschlagen, was ich mit einem eingesteckten Datenträger tun möchte?
Vieles, was ein DE so macht, kann auch als Belästugung begriffen werden und wenn man all diese Dinge abschaltet, ja, braucht man das dann überhaupt noch und muss dafür einen Riesenaufwand betreiben?
Man sollte nicht vergessen, dass viel Entwicklung deshalb in DEs gesteckt wird, weil sie einem unbedarften Anwender helfen sollen, mit dem System darunter einfach umgehen zu können. Derartige Entwicklungen etablieren sich oft im Linux-Umfeld, wo viele Distributionen genau diesen Anwender im Blickpunkt haben. Wer aber seine User auf FreeBSD anlegt, wie er das gelernt hat, braucht der dann noch ein grafisches Tool dafür in KDE? Und wer seine Sticks zu mounten gelernt hat, braucht der dann noch den Auswahlkatalog mit dämlichen Fragen, was damit passieren soll?
DEs sind ja eben mehr, als bloße Fensterrahmen auf Arbeitsflächen.

Nun, ich würde es jedem einfach mal empfehlen, sich eine eigene Umgebung mit OpenBox oder ähnlichem zu bauen und das mal ein wenig ausgiebiger zu testen und zu konfigurieren. Nur, um mal einen Vergleich zu sehen und zu erfahren, was alles ein DE eigentlich macht und vor allem vielleicht, was alles auch ohne ein solches geht. Das Ubuntu-Wiki ist dabei wirklich hilfreich, besonders in der Auswahl möglicher Komponenten.

 

[goblin]

Vergiss den Netzwerkeffekt nicht.

Wenn ich unter Ubuntu mit Unity ein Problem habe, bin ich vermutlich nicht allein und habe schneller eine Lösung oder einen Workaround gefunden, als ich die Fehlerbeschreibung in einer Suchmaschine eintippen kann. Mit Windows oder Mac OS X ist es noch krasser.

Das sehe ich auch so und das ist einer der Hauptgründe für mich, FreeBSD als das BSD meiner Wahl zu verwenden. Der Netzwerkvorteil gilt in meinen Augen aber nur für einzelne Linux-Distributionen (die Großen natürlich, das liegt ja in der Natur der Sache). Allerdings sollte man nicht vergessen, dass gerade so komplexe Systeme wie Unity oder Windows auch mal sehr exotische Fehler erzeugen. Ich habe Unity eigentlich gemocht, aber ständig Probleme mit dem Wechseln des Tastaturlayouts gehabt. Ich bin zwar nicht alleine mit diesem Problem, aber der Bugreport gammelt seit Jahren als „nicht reproduzierbar“ im Tracker rum. Eine hohe Verbreitung ist also lediglich eine hinreichende, aber keinesfalls eine notwendige Bedingung für schnelle Fehlerlösungen.

Wenn ich unter Plan 9 einen Nischen-WM einsetze und ein Problem habe, stehe ich allein auf weiter Flur und es kann mir leicht passieren, dass mein Problem niemals behoben wird.

Ein Nischen-WM unter Plan 9, der gefällt mir. Das Problem wird genau dann behoben, wenn du deinen WM fixt!

Es bleibt zum Glück im Open-Source-Bereich jedem Benutzer selbst überlassen, was er als (un)genügend ansieht. Der Erfolg von Linux Mint zeigt, dass die Benutzer im Zweifelsfalle mit den Füßen abstimmen.

Was auch zuvor schon Ubuntu den übrigen Distributionen gezeigt hat.

 

[rubricanis]

Ich habe ja bislang eher nicht so gute Erfahrungen mit den Linux-Desktops gemacht. Jetzt habe ich allerdings zunächst Fedora und dann Suse (Tumbleweed) mit Gnome 3.18 installiert weil ich mir systemd mal anschauen und mit KVM und Dogger & Co experimentieren will. Nach etwas Umgewöhnung und einigem rumgefummel mit den Extentions bin ich jetzt soweit ganz zufrieden und habe in etwa das was ich brauche. Es ist recht flott ("snappy" wie man so sagt), auch KDE apps funktionieren und ich habe bislang nur kleine, eher unerhebliche Fehler gefunden. Klar, da ist eine Menge zu viel auf der Festplatte aber das kann man ja unschwer deinstallieren. Also summa summarum OK.

Und recht hüsch ist es auch, aber das scheinen ja hier einige als Mangel zu betrachten. Na ja, die können sich dann ja eine dieser alten Skins aus dem letzten Jahrtausend installieren...

 

[m4rkus]

Hab auf der Arbeit zum Testen einen NUC. Da > Haswell habe ich mal eine CentOS 7.0 Minimal-Installation drauf gepackt und dann den MATE-Desktop installiert.

Sieht ganz hübsch aus - für meine 3 Terminal-Fenster reicht es aus. Mal schauen.

 

[OnkelHeinz]

Erstaunlich welche Probleme manche mit ihrem Desktop haben. Ob nun Windows oder Linux (Suse von 4.3 bis 11.2), bei mir sahen beide Desktops im Aufbau immer gleich aus, und ich wüßte auch nicht, wie man da etwas grundlegend verbessern könnte. Der Drei-D-Würfel war es jedenfalls nicht.

Auf seine persönlichen Vorlieben einstellen mußte/muß man beide, bei SuSE nur häufiger, da alle halbe Jahre eine neue Box raus kam. Und intuitiv ... auf dem Desktop liegt was ich häufiger brauche, in der Schnellstartleiste was ich (fast) jeden Tag brauche. Was soll man da noch intuitiver machen?

KDE war erst so ab 2.2.1 einigermaßen brauchbar, und seitdem blieb der Aufbau auch unter Linux im Prinzip der selbe, bis zum Schluß. Der älteste Screenshot davon ist von 2004:

 

[pit234a]

Das Elend kommt zum Teil eben auch daher, dass Begriffe in gutem Glauben genutzt, aber vollkommen unterschiedlich besetzt werden. Wer bei einem Windows (soweit ich die kennen lernte) von einem Desktop redet, meint sicher nicht etwas, das einem Desktop-Environment (wie etwa einem KDE) vergleichbar ist.
Dabei nutze ich selbst diese Begriffe ja keinen Deut anders, auch im eben aufgeführten Beispiel ist das nur meinem guten Glauben unterworfen, dass ich zwei Begriffe unterschiedlich benutze und DE und D trenne. Dazu müsste man auch noch Windowmanager und Sessionmanager nehmen und jeweils auch erst darüber reden, was denn eigentlich alles gemeint ist, wenn von einem Desktop die Rede ist.
Redet man einfach so daher (wie ich das auch machte), dann ist es naheliegend, dass man sich zwischendurch nicht mehr gut versteht, weil man die Begriffe mit jeweils eigener Deutung benutzt.

Der 3-D Würfel ist keine Desktop-spezifische Erscheinung, sondern Teil eines 3D-Projektes das unabhängig oder zusätzlich zu einem DE installiert und gestartet werden kann.

Es gibt durchaus unterschiedliche und mitunter stark voneinander abweichende Konzepte, die nicht so aussehen oder sich so benehmen, wie man das von Windows oder Mac-OS-X her kennt. Also, alleine die Bedienung und das Verhalten der Fenster kann stark abweichen, etwa deren Platzierung, die Frage, wann ein Fenster den Fokus bekommt und wie diese Fenster verschoben, minimiert, aufgerollt oder wiederhergestellt werden können. Dabei gibt es Verhalten, das sehr nützlich sein kann und insbesondere dann, wenn man sich daran gewöhnt hat, einen Vorteil bei manchen Arbeitsabläufen darstellen mag. Es gibt auch Konstellationen, die besser für die Maus-Bedienung geeignet sind, während andere sich eher auf die Tastatur als Hauptsteuergerät konzentrieren.
Schon aus diesen kleinen Beispielen müsste deutlich werden, dass nicht immer und für alle die Lösung optimal ist, die ein doch recht eingeschränktes Modell bietet, wie man das bei Windows vorfindet.
KDE (von aktuellen Entwicklungen kann ich dabei kaum reden und auch kaum von anderen großen DEs) ist jedenfalls viel mehr, als nur ein weitreichend konfigurierbarer Desktop. Es gibt eine Vielzahl an Helferprogrammen, die das eigentliche DE ja erst ausmachen, wo dann ein Arbeitsablauf in einen anderen nahtlos übergreift. So kann etwa in einem entsprechenden Browser eine ftp-Verbindung hergestellt werden, Dateien mittels Maus und drag_n_drop von Ordner zu Ordner oder auch in eine Mail als Anhang gezogen werden oder Dateien geöffnet, bearbeitet und zurück-gespeichert werden. Bei Bedarf kann so ein Bild auch als Desktop-Hintergrund genommen werden oder für die Ansicht des persönlichen Ordners. Wird es hingegen auf das entsprechende Symbol eines Druckers gezogen, so beginnt der Ausdruck direkt. Markierte Textstellen können direkt in eine Konsole gezogen werden und wenn das mit Dateien passiert, wird der absolute Pfad automatisch erstellt. Oder manches mehr, was es an Nützlichkeiten so gibt.

Um das kurz zu machen: wer nur Windows kennt und dann versucht, ein Desktop-Environment wie KDE zu erschließen, wird auf viele Möglichkeiten gar nicht aufmerksam, weil er mit diesen nicht rechnet. Typischerweise baut jemand seinen Windows oder Mac-OS-X Desktop einfach nach, wenn er zum ersten Mal vor einer Alternative sitzt und ist froh, wenn das einigermaßen gelingt. Sich weiter mit den Möglichkeiten eines DE zu befassen, passiert kaum jemals. Deshalb können viele Eigenschaften immer nur im Verborgenen bleiben, weil sie nicht mal erahnt werden.