TCPA (der größte Stuss dens gibt)

[asg]

Original geschrieben von Aleister
Diese Aussage ist nicht korrekt, denn auch die GPL ist frei. Wie gesagt kommt auf den Standpunkt an. Für jemanden, der closed Software veräussern will, ist natürlich die BSD-Lizenz "frei", aber nicht im Sinne von Freiheit.

Genau im Sinne von Freiheit. Denn jeder kann mit dem Code machen was er will. Es wird nichts vorgeschrieben. Mehr Freiheit kann es nicht geben. Au diesem Grund ist die GPL auch Semi-Frei.

Ich kann nicht nachvollziehen, wie Du jemanden das Recht zubilligen willst Geld zu verdienen, wenn er nicht investiert hat.

Und wenn er dann doch selbst entwickelt soll er den Code immer noch öffnen das ihn jeder sieht. So zumindest die Äusserung von sehr sehr vielen, gerade was MS angeht.

Genau das ist das Problem der BSD-Lizenz. Denn die Entwicklungskosten die an einer Universität vorgenommen wurden, sind mit Steuergeldern finanziert worden.

Wie alles andere auch was an Unis entwickelt wird. Wer zahlt? Steuern und Firmen investieren in die Unis.
Und, wie war das mit der DARPA?
Genau.
Im Herbst der 1979er Jahre meldete sich Bob Fabry beim DARPA (Defense Advanced Research Projects Agency) auf deren Interesse auf UNIX umzusteigen. So wurde eine erweiterte Version vom 3BSD erstellt, die den wünschen der DARPA entsprach. Woher kam das Geld? Von der Darpa.
Btw. nach diesem Vertrag gründete Fabry eine Organisation mit dem Namem Computer Systems Research Group, oder kurz gesagt CSRG .

Und gehen wir noch weiter zurück. AT&T hat damals ausdrücklich gestattet den Quellcode weiterzugeben, an Unis, umsonst. Denn sie sahen darin keine Gefahr. Und er dadurch konnte sich BSD entwickeln. Und die BSD Lizenz.

Summa sumarum, BSD hat geschaut wo es das Geld herbekommt.
Und da kann es ein Projekt frei entscheiden was für eine Lizenz es sein soll. Und da sich diese Lizenz bewährt hatte, warum dann umsatteln?

Aus diesem Grund stellen viele Entwickler auch ihre Software lieber unter die GPL statt unter die BSD-Lizenz.

Die GPL ist in aller Munde und immer das erste was die Leute eben mal auswählen wenn sie in neues Projekt anfangen, oder das erste starten....

 

[ookami]

Original geschrieben von Aleister
Diese Aussage ist nicht korrekt, denn auch die GPL ist frei. Wie gesagt kommt auf den Standpunkt an. Für jemanden, der closed Software veräussern will, ist natürlich die BSD-Lizenz "frei", aber nicht im Sinne von Freiheit.

Die BSD-Lizenz ist in sinne von freiheit - frei, die GPL ist ist in sinne von freiheit nicht wirklich frei.

 

[[moR-pH-euS]]

Original geschrieben von Aleister
Diese Aussage ist nicht korrekt, denn auch die GPL ist frei. Wie gesagt kommt auf den Standpunkt an. Für jemanden, der closed Software veräussern will, ist natürlich die BSD-Lizenz "frei", aber nicht im Sinne von Freiheit.

natürlich ist meine aussage korrekt... mit der gpl hätte alles wiederrum offen gelegt werden müssen wodurch sich eine solche verbreitung von tcp/ip nie stattgefunden hätte... und wie asg es schon ausführlich geschrieben hat wird in uni's etc. investiert, in opensource etc. (openbsd hätte z.B. auch millionen bekommen vom pentagon, wenn sich theo de raadt mal zurückgehalten hätte...) damit wollen sie ja eben die entwicklung vorantreiben und die entwicklung wird vorangetrieben und es funktioniert;
ibm unterstützt linux ja auch mit geld damit sie es weiterentwickeln...

 

[Maledictus]

wirklich frei ist nur public domain.
auch die BSD macht vorschriften, nur ist sie "freier" als die GPL.

 

[Daniel Seuffert]

Entschuldigt bitte ein paar kleine Anmerkungen meinerseits:

1. Wir sind total OT, es ging um TCPA, nicht Lizenzformen.
2. Alle vorgestellten Modelle und ihre Nutzer/Anhänger sind "frei". Der Vertreiber proprietärer Software ist frei in seinen Entscheidungen wie, wann, wo, zu welchem Preis etc. er sein geistiges Eigentum anbietet. Der Käufer ist genauso frei in seiner Entscheidung wann, wie, wo wann, zu welchem Preis etc. er die Ware kauft (oder nicht). Der GPL-contributor ist frei in seiner Entscheidung, wann, wie, wo etc. seinen code unter GPL stellt, der Nutzer ist es genauso bei der Entscheiung über den Einsatz von GPL-Software. Er muß nicht GPL-Software einsetzen, er kann andere Modelle wählen. Für BSD-Lizenz und public domain gilt natürlich sinngemäß das Gleiche. Die Diskussion geht hier nicht um "frei", sondern vielmehr darum, wieviel Rechte bzw. Pflichten irgendjemand als Urheber bzw. Nutzer von irgendeinem Lizenzierungsmodell hat.
3. Das der Begriff "frei" ambivalent ist, dürfte aus der Diskussion klar geworden sein. Für mehrdeutige Begriffe kann es aber prinzipgemäß keine eindeutigen Definitionen/Folgerungen geben.
4. Conclusio: Toleranz ist gefordert, Wertungen/Meinungen zu diesem Thema können nur subjektiv sein. Jeder Kompromiß ist nur eine Einigung auf den kleinsten gemeinsamen Nenner.

Die wichtigste "Freiheit" durftet Ihr alle hier erfahren: Die Möglichkeit Eure Meinung zum Thema hier kund zu tun...

Wie immer meine etwas stark abstrahierte Meinung.

Grüße, Daniel

 

[[moR-pH-euS]]

Original geschrieben von [moR-pH-euS]
was ich noch nicht ganz verstehe:
die ersten laptops von ibm gehen ja schon mit tcp modulen raus und in zukunft sollen diese module ja in allen komponenten sitzen (cpu, grafikkarte, hd etc.); wie ist denn das jetzt mit opensource betriebssystemen wie linux oder den bsd-derivaten ?
wenn diese betriebbsyteme sich einfach nicht um die tcp-module scheren funktionieren die betriebbsysteme doch mit der hardware, aber können sich eben nicht als "vertrauenswürdiger" rechner ausweisen, ohne das tcpa...
aber anscheinend kann es dann keinen datenaustausch mehr geben zwischen tcpa-konformen rechnern und solchen die nicht tcpa-konform sind... das würde dann heissen das wir keinen content-daten von einer webseite abrufen können wenn es ein tcpa-konformer server ist... habe ich das so richtig verstanden ? verbessert mich bitte wenn ich es falsch verstanden habe...
und noch zur hardware:
da ibm bei tcpa dabei ist wird es power pc (sprich mac's) betreffen, intel ist sowieso dabei, amd auch, transmeta auch usw.; gibt es irgendeine hardwarearchitektur die aussen vor ist, wahrscheinlich nicht, da sie ja durch das oben dargestellte szenario (client -> server) schnell vom markt verdrängt werden würde...

daniel hat natürlich recht, die letzten beiträge waren sehr offtopic...
worauf ich wieder zu meinem ersten beitrag komme s.o.
stimmt dieses szenario mit client-server das ich oben geschildert habe oder lieg ich falsch und gibt es hardwarearchitekturen die aussen vor sind bei tcpa ?

 

[Flas]

Sie haben natürlich recht das ist wohl kein Argument mit den mp3s aber ich habe etwas später auch noch ein Anderes Argument genannt

Original geschrieben von Flas
das würde ja auch heißen, das man in ca.5 Jahren(sach ich jetzt mal so) so gut wie nichts mehr mit nem 2Ghz'her von heute geschweige denn mit einem 400mhz und drunter anfangen könnte!
Oder, würde es dann irgendwelche software geben (durch die windows mal wieder teurer wird)??

(weil man vielleicht nicht mehr ins internet kann)
bin mir aber nicht 100 %tig sicher ob das so stimmt wie ich es geschrieben habe!

 

[Flas]

Aber zurück zum thema!

Sie haben eigentlich recht man könnte sich wenn's richtig dicke kommt vieleicht nich mal mehr bei seinem Provider anmelden?
aber hatte nicht irgendjemand was von sun oder so geschrieben:

Original geschrieben von krenke
Also soweit ich weiß ist Sun nicht dabei, es sei denn die sind aufgesprungen, ich weiß aber nicht wer deren Prozessoren herstellt!
Werden Rechner die schon TCPA oder TGM oder was auch immer besitzen eigentlich ausgewiesen? Oder muss man auf gut Glück kaufen?

Was stellt sun denn eigentlich her?

Gruß Flas!

 

[Apulanta]

Offtopic:

Original geschrieben von Flas
Sie haben natürlich recht ...

@ flas
Sehe ich das richtig, daß du uns siezt? Mußt du nicht, der Umgangston ist hier lockerer . Auch wenn die meisten hier wohl älter sind als du, bin ich mal so frei, dir im Namen aller das DU anzubieten.

So, nun könnt ihr wieder back to topic.

Gruß von der Apu

 

[oBdA]

Tach auch!

@Daniel Seuffert: Ich habe Deine Verbindung von TCPA und Turing nicht ganz verstanden, kannst Du mal erläutern wie Du das meinst?!


Gruß - oBdA

 

[CW]

Original geschrieben von Flas



Was stellt sun denn eigentlich her?

Gruß Flas!

Sun stellt Prozessoren, Workstations, Server und Betreibssysteme her. Programmiersprachen und eine breite Palette von Anwendungsprogrammen findest du auch dort.

Java ist dir bestimmt ein Begriff für eine Programmiersprache.

StarOffice ist z.B. eine bekannte Anwendung (es gibt die kommerzielle und die freie Version)

SPARC-Prozessorarchitektur

SparcStations, Blades

CW

 

[Daniel Seuffert]

Original geschrieben von oBdA
Tach auch!

@Daniel Seuffert: Ich habe Deine Verbindung von TCPA und Turing nicht ganz verstanden, kannst Du mal erläutern wie Du das meinst?!


Gruß - oBdA

Alan Turing hat während seiner Arbeit im 2. Weltkrieg für den Geheimdienst der Britischen Krone mathematisch bewiesen, daß jede beliebige Verschlüsselung dekodiert werden kann, wenn für die Dekodierung genausoviel Energie eingesetzt werden kann wie für die Chiffrierung. Begrenzt ist das Ganze nur durch die maximale Menge der Energie, die im Universum vorhanden ist. Turing entwickelte mit Anderen sogenannte "Tunny-Maschinen" welche die Codes der deutschen Enigma-Geräte durch Mustererkennung brechen konnten. Turing abstrahierte das Ganze mathematisch und fand heraus, daß man jeden Code knacken könne, wenn man nur genügend Energie zur Verfügung hat. Seine Arbeiten auf diesem Gebiet sind bis heute gültig.

 

[Maledictus]

dann finde ich komisch, dass es ebenfalls mathematisch bewiesen ist, dass es eine unknackbare verschlüsselung gibt, das ganze nennt sich one-time-pad, voraussetzung ist, dass der schlüssel mindestens so lang ist, wie die nachricht.

 

[Flas]

Oh ok, danke!

ähm ich bin erst seid ein paar Tagen im Forum, und war das so aus der Schule gewohnt!
Naja, zurück zu sun! Bin ich richtig in der Annahme das sun ungefähr mit IBM vergleichbar ist?Und das sun Workstations ziehmlich teuer sind?

 

[Daniel Seuffert]

@Male: Natürlich hast Du da Recht mit dem one time pad, mir sind solche Lösungen bekannt. Das sie mathematisch als absolut sicher gelten ebenso. Leider bin ich kein Krypto-Experte und die gesamte Arbeit von Turing habe ich noch nicht gefunden (höchstwahrscheinlich würde ich sie auch nicht begreifen). Ich vermute mal, daß Turing von bestimmten Annahmen ausging, die zutreffen müssen, damit sein Beweis gilt. Leider kenne ich diese nicht. Vielleicht gibt es Krypto-Experten hier, die uns weiterhelfen können. Bei den Verschlüsselungsverfahren, die man für CD's, MP3 etc. einsetzt bzw. in Zukunft einsetzen wird, sind one time pads unter Garantie nicht dabei wg. des Aufwandes und der damit verbundenen Kosten. Hier werden immer relativ schwache Mechanismen benutzt werden, die nach kürzester Zeit geknackt werden; das war die Intention meiner Aussage.

@Flas: Sun ist durchaus mit IBM vergleichbar, wenngleich IBM die wesentlich größere Company ist. Sie sind beide global players und decken ein weites Spektrum von Desktop bis Mainframe, Software, Services etc. ab. Sun gilt nicht nur als sehr teuer, sie sind es auch im hardware-Bereich. Ich weiß jetzt nicht, was genau Du unter "workstation" verstehst, da der Begriff dehnbar ist. Eine kleine Sun Blade fängt je nach Konfiguration ab ca. 1.500 Euro an, etwas dickere Hobel gehen schnell über 50.000 Euro. Allerdings versucht Sun mittlerweile auch mit Intel-Kisten im unteren Segment Fuß zu fassen.

 

[Miggo]

Ich bin grad dabei, mich ein bisschen in Kryptographie einzulesen und find das Thema auch ziemlich spannend; wohl auch, weil es eines der Wichtigsten in Zukunft sein wird. Jedoch wird es wirklich recht kompliziert, wenn man etwas tiefer gehen will. Zu den One-Time-Pads: Das mag in der Theorie zwar eine Lösung sein, aber wie Daniel schon sagte, lässt sich der Aufwand nicht realisieren. Stell dir mal vor, du verschlüsselst eine 40 GB-Platte! Da wär ein Schlüssel, der genauso lang ist, wohl etwas hinderlich.
Was mich interessieren würde:
Sind die Spezifikationen von TCPA/TCG (oder wie's im Moment auch heisst) übers Internet einsehbar? Sprich: welche Algorithmen sollen wie verwendet werden, mit welcher Hardware, ...?

 

[Daniel Seuffert]

Hallo Miggo,

die Specs etc. kannst Du Dir hier downloaden (ich habe sie allerdings noch nicht gelesen, weiß also nicht, wie detailliert sie sind):

https://www.trustedcomputinggroup.org/home

Ein sehr nützlicher link, der erste Informationen auf Deutsch gibt und m.E. leicht verständlich ist, kann hier eingesehen werden:

http://moon.hipjoint.de/tcpa-palladium-faq-de.html

Grüße, Daniel

 

[Miggo]

Hallo Daniel,
danke für die Links. Die FAQ kannte ich schon, sie war mir jedoch etwas zu polemisch. Werde mir jetzt mal die offiziellen Papiere etwas anschauen, da das Thema der Diskussion doch dazu verleitet, eben diese nicht so ganz objektiv zu führen.

 

[teK]

Wie putzich, trustedcomputinggroup.org ist nur über SSL zu erreichen. Wie grotesk!

 

[Aleister]

Original geschrieben von Daniel Seuffert
Ein sehr nützlicher link, der erste Informationen auf Deutsch gibt und m.E. leicht verständlich ist, kann hier eingesehen werden:

http://moon.hipjoint.de/tcpa-palladium-faq-de.html

Ich hoffe Du hast das auch mal gelesen, denn ich kenn das schon seit über einem Jahr das Thema. Mein sogenanntes OffTopic bezüglich der Lizensierung ist in Kapitel 18 dieser FAQ besprochen.

Wobei Linus sich bereits dazu auesserte das TCPA durchaus von Linux eingebaut werden koennte. Das das nicht die ungeteilte Meinung in der Community fand ist klar. Wichtig ist dabei auch das es um eine zukünftige Lizenz geht wobei Linux durchaus das Geld dazu hat, wo allerdings BSD das Geld herbekommen sollte?

Egal nicht mein Problem.

 

[Maledictus]

@Daniel:
da hast du recht, es ist auch klar, dass man ein one time pad nicht für solche zwecke einsetzen kann. ich frage mich jedoch warum die industrie immer auf so schwache methoden setzt. es gibt da schon seit langem wesentlich bessere.

@Miggo:
wenn du dich da gerade einliest, dann doch hoffentlich mit dem guten Bruce Schneier
und übrigens wurde und wird das realisiert, allerdings ist es bei größeren Datenmengen ein wirklicher aufwand.
es ist im übrigen der schnellste aller verschlüsselungsalgorithmen (wenns interessiert: O(n))

gruss

 

[Daniel Seuffert]

Hallo Aleister,

ich habe diesen link auch schon vor längerer Zeit gelesen, bevor er hier topic durch den post von Flas wurde. Da es sich bei der TC-group um eine Ansammlung von großen Firmen handelt, die größtenteils durch den Einsatz von OS-Software Geld verdienen möchten (stellvertretend hier einmal IBM genannt), wird es sicherlich Konstellationen geben, bei denen diese Firmen die Kosten für Linux sponsern werden, schon aus Eigennutz. Ob dies für *BSD gelten wird, das wage ich zu bezweifeln. Ich möchte keine Stellungnahme zu den Ansichten von Linus & Co. hier abgeben, ein Linux-Forum wäre sicherlich besser dazu geeignet.

Es gibt auch im BSD-Lager Diskussionen darüber, ob man sich TC verschließen sollte oder nicht. Für OpenBSD dürfte die Antwort ziemlich klar sein, bei FreeBSD bin ich mir nicht so sicher, bei NetBSD kann ich es nicht beurteilen. Der Prozeß ist Gott sei Dank bei NetBSD und FreeBSD ein ziemlich demokratischer. Ich ganz persönlich würde es für besser empfinden, wenn sich das ganze BSD-Lager diesem fortschreitenden Prozeß der Kommerzialisierung, der bei Linux festzustellen ist, komplett entziehen könnte. Selbst wenn dies auf Dauer bedeuten würde, daß *BSD-user auf bestimmte Informationen aus dem Netz etc. nicht mehr oder nur unter erschwerten Bedingungen zugreifen könnten. Wenn ich es abstrahiert betrachte, dann wird es wohl zu einer Zweiteilung beim "content" kommen, der den Prozeß bei der Software nachahmt: Freier content auf der einen Seite, geschützter (Bezahl-) content auf der anderen Seite. Die Nutzer werden entscheiden müssen, welches Angebot für sie interessant genug ist.

Ich persönlich würde schon aus Sicherheitserwägungen niemals TC auf einem meiner (Firmen-) Rechner dulden. Die möglichen Konsequenzen wären so katastrophal, daß ich gar nicht daran denken will... Ich gefährde unter Garantie nicht meine Existenzgrundlage durch die Duldung von TC und ähnlichen Dingen. Ich bin überzeugt davon, daß nach der Einführung von TC auf breiter Front eine gewaltige Gegenbewegung einsetzt, auch und speziell von Firmen. Die Argumente der Raubkopierer mögen nicht gelten, aber z.B. mein Geldbeutel ist ein ziemlich eindeutiges Argument und für TC gibt es von mir keinen Cent! Glaubt mir: Der Mensch lernt am eigenen Geldbeutel immer am Schnellsten; die Manager der TC-group-Firmen werden das noch sehr schnell feststellen.

@Male: Die Gründe für den Einsatz ziemlich schwacher Kryptografie sind einfach nachzuvollziehen:
1. Will man sich den Markt nicht komplett totmachen.
2. Kostet starke Kryptografie mehr Geld, die Produkte verteuern sich, der potentielle Absatzmarkt schrumpft.
3. Regierungen und Behörden empfinden den Einsatz starker Kryptografie als Bedrohung (solange sie diese nicht selbst benutzen).

Grüße, Daniel

 

[Miggo]

@maledictus
Lese gerade das hier:
http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...r=2-1/ref=sr_aps_prod_1_1/302-7673092-2003253
Ist sehr mathematisch gehalten und auch aus einer Vorlesung an der Uni heraus entstanden. Würde mich über weitere Empfehlungen aber auch freuen.

 

[ookami]

Original geschrieben von Daniel Seuffert
Es gibt auch im BSD-Lager Diskussionen darüber, ob man sich TC verschließen sollte oder nicht. Für OpenBSD dürfte die Antwort ziemlich klar sein, bei FreeBSD bin ich mir nicht so sicher, bei NetBSD kann ich es nicht beurteilen.

Das ist auch gut so und ich hoffe mal das die anderen zwei BSDs nachziehen werden.

 

[teK]

Original geschrieben von Daniel Seuffert
(...)die Manager der TC-group-Firmen werden das noch sehr schnell feststellen.(...)

Eine sehr optimistische Zukunftsprognose, von der ich nur hoffen kann, dass sie sich bewahrheiten wird. Meine Zweifel rühren daher, dass die breite Masse [ die sogenannten Aldi-Normalverbraucher ] von Trusted Computing nur soviel mitbekommen wird:

Kaufen sie jetzt! Neuer Computer XYZ mit der neuen patentierten Sicherheitstechnologie, die von allen großen Soft- und Hardwareherstellern entwickelt wurde.

Ich weiß, dass ich nicht zum Werbefachmann tauge und dass Mediamarkt und Co es fertig bringen wird und diese Botschaft in einen noch kürzeren Satz packen wird.
Weiter im Text: dieses riesige Monopol, ich denke dieser Begriff trifft den angestrebten Zustand am besten, lässt kleinen Firmen [ konkret: WEM? ] doch gar keine Wahl.

Letztlich frage ich mich noch was ein *BSD tun wird, wenn TCPA / .... fest in die CPU integriert wird und eine Nichtunerstützung die Ausführung sogenannter sicherer Programme verhindert die aber beispielsweise zur Authentifizierung bei der Interneteinwahl mit 'sicheren' ISP Servern benötigt werden.

Eins noch: die 'Argument'ationskette der Entwicklerfirmen erinnert mich etwas an die aktuelle Taktik der US Regierung: Durchsetzung der eigenen Interessen unter dem Deckmantel der Gewährleistung von Sicherheit. Das ich nicht kichere.