lme
FreeBSD Committer
Man kann doch die Zahlen auch auf der Tastatur eintippen. Die Zeichen der Grundrechenarten lassen sich auch eintippen. Nur wenn's komplizierter wird, muss man mal die Maus bemühen.
Xorg ist tot? Jetzt der XLibre-Fork!?
- Ersteller Elwood
- Erstellt am
Andy_m4
Well-Known Member
Ja. Diese LED-Anzeigen hatten echt einen hohen Stromverbrauch. Erst mit LCD wurde es signifikant besser.
Casio hatte ansich von der Funktionalität her auch keine schlechten Taschenrechner aber die Hardware war echt immer etwas klapprig. Gerade in direkten Vergleich mit HP.
Im Grunde tun die es ja auch für die Normalo-Zwecke. Aber die waren oft echt klapprig und mit z.B. den von Dir geschilderten Unzulänglichkeiten.
Ich hab noch fast alle meiner Geräte von früher und die meisten sind auch nach wie vor funktionstüchtig. Trotzdem hab mir mal vor paar Jahren ein HP Prime gegönnt. Das ist inzwischen mein Hauptrechner - sprich immer wenn ich ein Taschenrechner brauche, nehme ich den. Der kann zwar mehr als ich brauche, aber der lässt sich angenehm bedienen und auch leicht um eigene Funktionen ergänzen.
Ja eben. Genau das mein ich ja.
Ich sagte doch: Für Normalkram ist das ok aber für mehr wirds dann schnell etwas unhandlich. Und insbesondere, wenn man es häufiger braucht, dann ists halt etwas lästig. Den Taschenrechner kann ich einhändig bedienen und alle Tasten die ich brauche, sind auch dicht beeinander.
Für Fans klassischer HP-Taschenrechner kann sich auch ein Besuch auf https://www.swissmicros.com/ lohnen. Ich habe nie einen gekauft, denn dafür reicht der Bedarf wirklich nicht aus. Außerdem funktionieren mein HP-35s und mein HP-50G noch einwandfrei. Aber man liest nur Gutes und tatsächlich auch viel Lob für die Preise. Die Geräte sind zwar relativ teuer, aber gemessen daran, dass es Kleinserien sind und sie im Hochlohn-Land Schweiz sitzen, trotzdem recht human.
Gnome hat die X11-Unterstützung nun gekillt: https://www.phoronix.com/news/GNOME-Mutter-Drops-X11
ist eigentlich bekannt, wann sich das auch in den Ports wiederspiegeln wird?
Aktuell ist x11 ja noch eine weit verbreitete Abhängigkeit z.B. https://www.freshports.org/x11-toolkits/gtk40/
Aktuell ist x11 ja noch eine weit verbreitete Abhängigkeit z.B. https://www.freshports.org/x11-toolkits/gtk40/
Also mit xrandr ging das zumindest im dual-monitor-Betrieb fuer mich immer reibungslos, ohne besonders viel Anstrengung.
Alexco
Well-Known Member
KDE nun auch:
Going all-in on a Wayland future
Well folks, it’s the beginning of a new era: after nearly three decades of KDE desktop environments running on X11, the future KDE Plasma 6.8 release will be Wayland-exclusive! Support for X11 applications will be fully entrusted to Xwayland, and the Plasma X11 session will no longer be included.
blogs.kde.org
Die Kombination aus
- unterschiedlicher Auflösung und
- unterschiedlicher Skalierung
Von Hotplugging unter X11 will ich gar nicht erst anfangen...
Das stimmt allerdings. Man vergisst schnell Taetigkeiten die ins Blut gegangen sind. Ich starte immer bei Anzeigegeraetewechsel ein Skript was mit xrandr alles macht was ich brauche. Ich stecke aber nicht mehrmals am Tag Monitore an und ab.
Ein Wechsel scheint so oder so wohl unausweichlich. Nervt dennoch, weil das keine produktive Zeit ist seine Bedienoberflaechen immer wieder neu zusammenzustellen. Auf der anderen Seite, gut das es geht.
Na dann hoffen wir mal das Wayland nie 100k Zeilen Code beinhaltet die in 30 Jahren keiner mehr braucht.^^
pit234a
Well-Known Member
Besserwisser-Modus, aber in "unwissender Sprache":
Wayland selbst ist eher die "Definition des Neuen", nicht der Berg von Code, wie das bei Xorg gewesen ist.
Die Anwendungen selbst, die nun nach der "neuen Definition" arbeiten, müssen das mit Code umsetzen, was von Wayland gefordert wird. Das ist mehr Arbeit für die einzelnen Projekte, als es unter X für die beteiligten Programmierer gewesen ist und dürfte insgesamt womöglich dann auch mehr Code erzeugen. Vielleicht, vielleicht aber auch nicht, weil sicher einige Projekte dabei auf der Strecke bleiben.
Allerdings wird der Code so ziemlich jeder Anwendung im Laufe der Zeit immer aufgeblähter. Das ist fast, wie natürliches Wachstum
Deshalb sind gelegentliche Fasten-Kuren mit einhergehender Entschlackungs-Therapie eine recht gute Idee, auch für Code.
Ich glaube nicht, dass irgendwer ernsthaft damit rechnet, in 30 Jahren noch die gleiche SW nutzen zu wollen, wie wir das heute tun! Und ich behaupte mal: dann würden wir auch wirklich was falsch machen.
Aber wuenschen kann ich es mir ja zum Glueck.^^
Durch die Automatisierung der IT ist sicher ganz viel unklar, schon die naechsten 5 Jahre.
Der Wechsel von X zu Wayland fuehlt sich leider nicht an wie der Wechsel von Schalter zu Automatikgetriebe, das ist blosz das schmerzhafte.
Cairo-Dock zB ist wohl unter FreeBSD jetzt noch nicht soweit um unter der Wayland-Doktrin zu laufen. Aber ein schones Bild und einen cursor bekomme ich dank Handbuch schon auf meinem neuen Tragbaren.^^
Ja, ich jammer noch...
Andererseits wird damit Flexibilität bei den Implementierungen geschaffen bzw. gelassen und nicht - wie unter X11 - ein status quo unveränderbar in Stein gegossen, bei dem früher oder später one size fits none gilt.
Das ist der natürliche Gang der Dinge. Die guten Projekte, die viele Leute verwenden und die eine wartbare Codebasis haben, werden angepasst bzw. weitergepflegt. Um den Rest ist es nicht schade.
Es gibt nach wie vor Bereiche, in denen man Software auch nach über 50 Jahren unmodifiziert laufen lassen kann. Die Kosten und Aufwände dafür spotten aber jeder Beschreibung.
Ich fand den Wechsel von X11 zu Wayland sehr entspannt. Statt i3 nahm man halt sway; unter GNOME oder KDE war es sowieso praktisch völlig transparent.
Wenn es schon unter Linux funktioniert, müsste es doch unter FreeBSD auch in absehbarer Zeit laufen...
Oh pardon - da ist mir beim Zitieren ein Fehler unterlaufen.@Azazyel :
kleine Anmerkung zu meinem eigenen Schutz
nicht alle mir oben zugeschriebenen Zitate stammen auch von mir, was nichts daran ändert, dass ich all deinen Kommentaren dazu "nicht widersprechen möchte".
In den 90ern hab ich Atari TOS/GEM, DOS/Win3.11 und später Windows 98 SE verwendet. Nichts davon möchte ich im Alltag zurück haben.
In der *BSD und Linuxwelt war immer xfce4 seit irgendwann in den 2000ern meine Wahl und die Oberfläche mag ich noch immer recht gerne, erste versuche Richtung wayland sind aber ja schon unterwegs. Solange nutze ich KDE mit dem ich letztlich genauso gut zurechtkomme und nichts von xfce vermisse.
Die Welt dreht sich weiter und in der IT Welt halt auch ne idee schneller als in manch anderer Branche - wenn einen das ein wichtiges Hobby oä ist macht es uu sinn sich damit ein bisschen zu arrangieren.
In der *BSD und Linuxwelt war immer xfce4 seit irgendwann in den 2000ern meine Wahl und die Oberfläche mag ich noch immer recht gerne, erste versuche Richtung wayland sind aber ja schon unterwegs. Solange nutze ich KDE mit dem ich letztlich genauso gut zurechtkomme und nichts von xfce vermisse.
Die Welt dreht sich weiter und in der IT Welt halt auch ne idee schneller als in manch anderer Branche - wenn einen das ein wichtiges Hobby oä ist macht es uu sinn sich damit ein bisschen zu arrangieren.
Gegen Verbesserungen kann man nicht viel sagen. Und wenn man tatsaechlich eine persoenliche Verbesserung nach diesem Umstieg erkennen wuerde, kann das sogar zu einer Freude werden. Das kann auch vorab als Hoffnung dienen und motivieren.
Aktuell sehe ich das fuer mich persoenlich nicht. Ein Hintergrundbild und ein cursor machen noch nicht meine noetige Bedienoberflaeche um meine Nutzungsgewohnheiten zu ersetzen. (Vorgehen nach Handbuch.) Mag am Rechner liegen, das ist aber auch alle was von der aufkommenden Hoffnung uebrig bleibt.
Auch ein XWayland will ich dann nicht mehr installiert sehen, was sicher irgendwo seinen Nutzen findet. Habe dann Wayfire aus den ports installiert und schoen brav alle X11-Haken entnommen. Das fuehrt dann zu einem schwarzen Bild mit einem cursor. Die shortcuts zu zB alacritty gehen auch nicht. Es geht nur <super> E und <strg><alt><backspace>. Die Desktopwahlanimation koennte sogar beschleunigt sein, was wirklich schoen waere, da X11 leider nicht beschleunigt startet und spaetestens am veraltetem compiz mit neuem libxml2 scheitert. Ich kann also meinen Nachfolgegeraet nicht wie gewuenscht mit dem besten Betriebssystem der Welt (auch ernst gemeint!) einsetzen.
Glueckwunsch alle alle die den Umstieg vollziehen konnten.
Vielleicht fehlen ja die 100k Zeilen code in wayfire fuer mich damit es funktinieren wuerde.^^
Bitte auch mit Humor lesen.
Aktuell sehe ich das fuer mich persoenlich nicht. Ein Hintergrundbild und ein cursor machen noch nicht meine noetige Bedienoberflaeche um meine Nutzungsgewohnheiten zu ersetzen. (Vorgehen nach Handbuch.) Mag am Rechner liegen, das ist aber auch alle was von der aufkommenden Hoffnung uebrig bleibt.
Auch ein XWayland will ich dann nicht mehr installiert sehen, was sicher irgendwo seinen Nutzen findet. Habe dann Wayfire aus den ports installiert und schoen brav alle X11-Haken entnommen. Das fuehrt dann zu einem schwarzen Bild mit einem cursor. Die shortcuts zu zB alacritty gehen auch nicht. Es geht nur <super> E und <strg><alt><backspace>. Die Desktopwahlanimation koennte sogar beschleunigt sein, was wirklich schoen waere, da X11 leider nicht beschleunigt startet und spaetestens am veraltetem compiz mit neuem libxml2 scheitert. Ich kann also meinen Nachfolgegeraet nicht wie gewuenscht mit dem besten Betriebssystem der Welt (auch ernst gemeint!) einsetzen.
Glueckwunsch alle alle die den Umstieg vollziehen konnten.
Vielleicht fehlen ja die 100k Zeilen code in wayfire fuer mich damit es funktinieren wuerde.^^
Bitte auch mit Humor lesen.
Ich kenne ihn nicht und hinter allem das Boese zu sehen, welches sich gegen einen wendet, ist psychologisch wohl hinreichend erklaerbar. Gleichzeitig finde ich spielt man mit solchen Aussagen der cancel-culture ein wenig zu. Aus meiner aktuellen Sicht war nun genug Zeit vergangen um Xorg ggf. doch von "Muell" zu bereinigen. Es war doch >das< grafische Bedienergrundsystem im Linux/Unix-Bereich, wenn ich mich nicht irre.
Wayland wurde vor 17 Jahren "gestartet", habe ich kuerzlich gelesen. Kann das jemand bestaetigen?
Aus dieser Sicht ist die Schaffung von XLibre auch nachvollziehbar. Auf der anderen Seite ist entstehen und vergehen einer Bedieneroberflaeche das erste Mal zu beobachten, aus offensichtlichen Gruenden. XD
Ist die software unter Unix nicht auf Kooperation ausgelegt bzw. die Wiederverwendung dieser? Und die Freiheit jede vorhandene software weiter zu entwickeln? Dann lasst die Menschen doch, egal was jemand denkt wie flach die Erde sein koennte.^^
Die Nutzer werden ueber die Nutzung einer software entscheiden und nicht die Zustimmung einer kleineren Gruppe, so hoffe ich jedefalls.
Man kann X.org nicht aufräumen. In dem Moment, wo man die riesigen Mengen alten Kram, die die Wartung von der Software zu Hölle machen entfernt, ist es nicht mehr X11-kompatibel und man ist in der gleichen Situation wie bei Wayland. Man fängt aus Sicht der Anwendungen praktisch von vorne an. Und selbst wenn man den vorhandenen Code in seiner Gänze modernisieren wollen würde, ist jemand, der den C-Operator
^ für Exponent hält, die falsche Person dafür.Ist viellleicht jemand aus GenZ dr mehr Nachsicht braucht und scheinbar auch Lernwillen zeigt.^^
github ist ja auch ein unterhaltsames Social Media. XD
So richtig passt die grosze Skepsis zu Gesellschaftlichen Bewegungen dann aber wieder auch nicht zu GenZ.
Am Ende ist es mir persoenlich egal wie ich compiz, cairo-dock und emerald unter FreeBSD 14/15 und groszer unter hardware aus 2023 zum laufen bekommen. Hauptsache ich muss nicht neu lernen! Sorry, ich nur es nur mit etwas Humor.
github ist ja auch ein unterhaltsames Social Media. XD
So richtig passt die grosze Skepsis zu Gesellschaftlichen Bewegungen dann aber wieder auch nicht zu GenZ.
Am Ende ist es mir persoenlich egal wie ich compiz, cairo-dock und emerald unter FreeBSD 14/15 und groszer unter hardware aus 2023 zum laufen bekommen. Hauptsache ich muss nicht neu lernen! Sorry, ich nur es nur mit etwas Humor.
Hängt das nicht ganz stark vom Anwendungsprofil ab? Gerade in den professionellen Anwendungsnischen scheint es doch Probleme zu geben:
- Kicad (wxWidgets)
- Ardour (YTK/GTK2)
Trifft mich übrigens beides, wenn auch aktuell nicht unter BSD. Und wenn ich die Berichte der so lese, ist es wirklich ein Randproblem, dass ich meine gewohnte Arbeitsumgebung (WindowMaker seit Version 0.17) nicht mehr nutzen kann und dass der Wayland-Nachbau nicht mal an die Funktionalität der lange verflossenen Uralt-Version heranreicht. Und dass XFig (nicht hübsch, aber effizient und vor allem auch noch wie aller uralter X11-Kram noch sinnvoll remote nutzbar) wohl ebenfalls sterben wird.
Will heißen: für Feld-Wald- und Wiesen-Anwendungen, also Office-Kram und Web, mag Wayland ja prima zu sein. Aber gerade wenn es um die Dinge geht, die letzlich die Nische Unixoide gegenüber Windoof und Mac auf dem Desktop definiert getragen haben, dürfte es ernst werden.
Ich bin mal gespannt, ob es einen Distributions-Split geben wird, welche mit X11-Akzent und welche Wayland-only.
Ich persönlich finde es egal, welche Ansichten ein Open-Source-Committer vertritt. Ich nutze auch Javascript (entwickelt von einem Schwulenhasser) auf Hardware mit Transistoren (entwickelt von einem bis zum letzten Atemzug glühenden Rassisten).
Es gibt eine beträchtliche Menge an Leuten, die mit cancel culture und shitstorms ihr Geltungsbewusstein ausleben und in reichlich Fällen auch ihren Lebensunterhalt verdienen.
Du hast es richtig erkannt; das war es.
Die erste Version erschien 2008. Erst ab 2010 hat es langsam Fahrt aufgenommen.
GNOME hat es 2013 aufgenommen und 2016 standardmäßig aktiviert. Man kann darüber streiten, ab wann Wayland Mainstream und ab wann der Standard war.
Es steht ja jedem frei, seine Zeit nach eigenem Gutdünken zu verwenden. X11 kann man aber nicht mehr retten; es darf jetzt verdient seinen Ruhestand antreten.
Das hängt von deinem Geburtsjahr ab - die Liste ist lang:
- ManaGeR (MGR)
- SunView
- NeWS / OpenWindows
- NeXT Display PostScript
- PERQ PNX / Sapphire
- HP Windows/9000
- CMU Andrew Window Manager
- W (the predecessor to X)
- prior versions of X (I know andrew_w has run an Ultrix version X10R4 in emulation. The sources for X10R3 are in the 4.3BSD contrib area "new.tar" and there's a QVSS driver. It might be plausible to run it in simh too!)
- mpx and mux from Research Unix 8/9
- layers
- the UNIX PC window system
Ich finde es gleichzeitig putzig und traurig, wie jemand in völliger Realitätsverleugnung Zeit und Energie in ein offensichtlich aussichtsloses Unterfangen steckt. Seine Aussagen zum Thema Impfung passen da gut ins Gesamtbild.
Im dem Fall braucht man nicht nur genug Nutzer, sondern auch genug Entwickler. Es ist ja nicht nur X11, es braucht auch passende GPU-Treiber und vieles mehr drumherum, damit ein funktionierender Desktop herauskommt. Dort ist der point of no return längst erreicht. X11 ist tot - lasst es endlich sterben.
GTK2 ist längst abgekündigt.
Bei wxWidgets hat man erst angefangen, Wayland-Support einzubauen, als der Verwesungsgeruch von X11 schon durch jede Straße gezogen ist und hat drei Jahre später immer noch keinen ausgereiften Support.
Sollen wir jetzt in der Vergangenheit stehenbleiben, weil Leute ihre Software jahrelang nicht pflegen?
Die Zeit der großen Anwendungen, die nur unter fetten Workstations mit Unix (bzw. UNIX) liefen und direkt gegen X11 entwickelt wurden, ist doch schon lange vorbei.
Bei allen halbwegs aktuellen Anwendungen hat man doch sowieso ein Toolkit genommen, das einem X11 vs. Wayland als auch Windows vs. Mac vs. Unix abstrahiert.
Ich persönlich stehe mehr auf Distributionen, die etwas vorwärts bringen wollen, anstatt sich krampfhaft an der Vergangenheit festzuhalten - aber jeder wie er mag.
Außerdem gibt es genau dafür XWayland.
Andy_m4
Well-Known Member
Ja. Wobei er ja explizit von sich gesprochen hat und nicht etwa, das der Wechsel allgemein sehr entspannt ist.
Und was unangepasste Altanwendungen angeht, genau dafür gibts ja XWayland.
Was meinst Du mit X11-Akzent? Du meinst, das die dann auf Xorg bzw. auf ein Xorg-abgeleitetes Projekt wie Xlibre setzen?
Das Festhalten an Xorg hat halt Probleme. Einmal das neue Features wahrscheinlich nicht Einzug halten werden und auch was Support neuer Grafikhardware angeht, muss man damit rechnen, das das schlechter wird. Aber auch von der Anwendungsseite her wird der Support von X11 wahrscheinlich abnehmen.
Das macht eine X11-Distribution eher uninteressant. Höchstens als Nische für Applikationen die selbst unter XWayland nicht laufen. Gleichzeitig kannst Du ja dann moderne Anwendungen parallel nicht nutzen. Pragmantischerweise wird man dann diese Distribution dann auch eher virtualisiert laufen lassen.
Insofern: Ja. Vermutlich gibts sogar Distributionen die das machen, aber das werden eher Nischenlösungen sein. Es steht nicht zu erwarten das eine der großen Mainstream-Desktop-Distributionen quasi gleichwertig neben Wayland-Pendants bestehen wird.
Und das führt bei KiCAD und bei Ardour zu Problemen.
Schau mal, ich mache Musik und recorde mit Ardour auf einem alten Notebook. So alt, dass ich da faktisch nur noch eine Chance mit Alpine habe (wg musl-Libc).
Das sehe ich durchaus genauso.
Gerade bin ich übrigens dabei, den schon ziemlich alten Rechner meiner Freundin neu aufzusetzen. Ubuntu 16.04 mit Unity ist als Gen.Purp. Desktop nicht mehr tragbar. Und da stellt sich genau diese Frage (ok, beim Desktop an sich eher nicht). Aber es gibt da noch ältere Hardware (Scanner, benötigt iscan/Image Scan,) und eben Audacity
Und für meine geplante neue Maschine stellt sich die Frage ebenfalls (auch hier wieder ein "doofer" Scanner)
Gerade finde ich übrigens einen Artikel, der (X11-zentrisch) die Problamitken treffend zusammenfassend beschreibt: https://stoppromotingwayland.netlify.app/
Wie sieht eigentlich aktuell die Tendenz zwscihen X11Libre und Wayland auf den BSDs aus - schließlich bin ich wegen meines langjährigen NetBSD-Hintergrunds hier angemeldet.