Xorg ist tot? Jetzt der XLibre-Fork!?

[Yamagi]

Der einzige Weg unter X11 kein Tearing zu bekommen, ist (neben dreckigen Hacks über den DDX-Treiber) ein Composite Manager über die XCOMPOSITE Extension. Technisch gesehen lagert es das Compositing, also das Zusammensetzen der fertig gerenderten Fenster zu einem fertigen Bild, in ein externes Programm aus. Die Kette ist da, egal ob der Composite Manager in den Window Manger integriert ist oder nicht, Anwendung -> X-Server -> Composite Manager -> X-Server -> DRM. Da X11 kein Frame Pacing unterstützt und der Composite Manager daher weder auf eingehender, noch auf ausgehender Seite Deadline definieren kann, braucht man für eine saubere Implementierung sowohl im X-Server, als auch im Composite Manager mindestens Double Buffering... Sprich man kopiert selbst bei Shared Buffers nicht unwesentliche Mengen an (Meta-)Daten durch die Gegend und fängt sich durch zweimal zwei Buffer Worst Case vier Frames Latenz ein.

Ich weiß, dass es viele Personen nicht stört. Aber ich als alter Quaker konnte X11 mit Composite Manager nie ertragen. Das war einfach nur schlimm. Daher habe ich all die Jahre X11 ohne Composite Manager und mit klassischer RENDER Extension genutzt.

 

[Azazyel]

Also ich hab jetzt auch nur mal oberflächlich (und ohne auf Unterseiten zu gehen) auf https://wxwidgets.org/ geschaut und da kamen neue Versionen im Monatstakt.
Ich hab da ein leichtes Störgefühl, wenn das Adjektiv "eingeschlafen" benutzt wird. :-)

Das war tatsächlich von mir missverständlich ausgedrückt - pardon dafür.

Ich bezog mich auf wxGTK, den für uns Unixer relevanten Teil von wxWidgets.

Ich zitiere mal das Mastermind hinter wxWidgets (es geht um das Upgrade auf GTK4; untenstehende Hervorhebungen sind von mir):

Maybe I'm wrong, but I don't think a crowdfunding campaign can collect enough funds to pay for this work. It will either be someone (possibly even me, although right now this doesn't seem very likely) doing it on their own time or some company with sufficient resources either doing it themselves or paying somebody to do it.
[...]
Unfortunately I think knowledge of wx may be at least as important here as knowledge of GTK 4 because wxGTK uses GTK in not very standard ways, to put it politely.

Ich würde mich ja freuen, wenn wxGTK - und damit wxWidgets - möglichst zeitnah uneingeschränkt auf Wayland läuft.

Auch wenn die jüngere Git-Vergangenheit auf ein paar Wayland-relevante Aktivitäten schließen lässt, sieht es für meinen Eindruck nicht danach aus, als wäre das alsbald ausgestanden.

Spoiler: git log

$ git clone --quiet https://github.com/wxWidgets/wxWidgets && cd wxWidgets && git log --format='%cs: %s' -- src/gtk/ | grep -i wayland
2025-09-08: Generate Wayland protocol code using wayland-scanner at build time
2025-09-06: Merge branch 'wayland-warp-pointer'
2025-08-29: Account for the window origin when warping pointer using Wayland
2025-08-22: Don't create Wayland seat objects unnecessarily
2025-08-22: Add a separate file for wayland-scanner-generated C code
2025-08-22: Don't crash on startup when using X11 and not Wayland
2025-06-25: Use system default titlebar decorations under Wayland
2025-06-19: Allow setting Wayland app_id via wxApp:SetClassName()
2025-02-26: Don't do anything in wxGTK wxWindow::Update() under Wayland
2025-02-13: Work-around for "drag-end" signal not occurring with Wayland
2024-09-29: Order clipboard formats in Wayland-first order under Wayland
2024-09-29: Revert hack with ignoring wxDF_TEXT under Wayland
2024-09-29: Always provide Wayland native clipboard text formats ourselves
2024-09-29: Don't bother advertising TIMESTAMP under Wayland
2024-09-29: Define helper "isWayland" variable in wxClipboard::AddData()
2024-07-16: Suppress harmless -Wundef in Wayland headers
2024-03-21: Don't advertise wxDF_TEXT when copying text under Wayland
2023-11-22: Fix wxDropSource::GiveFeedback() for Wayland
2023-11-16: Add minimal wxVideoMode support for Wayland
2023-10-04: Fix wxComboCtrl popup behaviour under some Wayland compositors
2023-09-24: Fix showing popup menu with GTK/Wayland without active event
2023-09-20: Avoid dispatching the same event more than once under Wayland when Update() is called
2023-01-24: Update TLW size before showing on Wayland when decoration size becomes known
2023-01-17: Ensure that TLW size is updated when decoration size changes on Wayland
2022-06-28: Fix wxCURSOR_SIZING with Wayland
2022-04-22: Avoid Gdk-CRITICAL warnings when using PopupMenu() with Wayland
2022-03-16: Fix size of un-resizeable TLW with Wayland
2022-03-14: Fix a TLW sizing issue with Wayland
2022-02-13: wxOverlay implementation for Wayland
2022-02-10: Export IsX11/IsWayland symbols needed by wxMediaCtrl library
2022-02-10: Add functions for determining if GDK3 backend is X11 or Wayland
2021-02-01: Build fixes for OpenGL support in wxGTK with Wayland
2020-04-18: Set title bar decorations under Wayland
2020-02-19: Revert to using our own drag-move code for wxGTK wxMiniFrame with non-Wayland backends
2019-10-01: Fix two-finger scrolling on wxGTK under Wayland
2019-03-26: Fix drag move of wxMiniFrame under Wayland
2017-04-26: Fix keyboard event key codes when using Wayland
2016-08-31: Remove run-time dependencies on GTK3 backends for Wayland, Mir, Broadway
2014-04-17: Add a separate GTK-specific wxDisplay implementation. This separates the GTK implementation from Unix/X11, except for the wxVideoMode stuff, and _NET_WORKAREA when GTK < 3.4. wxDisplay and wxClientDisplayRect() should now work as well as they can with Wayland.
2013-10-09: Window decoration fixes for Wayland. Allow setting no decorations, and an attempt to allow setting no title bar. closes #15553

Ich kann die Frustration der KiCAD-Macher verstehen, sind sie doch von wxWidgets abhängig.

 

[beate]

Und es betrifft ja keineswegs nur KiCAD, sondern sogar eine vermutlich sehr viel häufig genutzte Anwendung, nämlich Audacity.

Aber egal: wenn solche Anwendungen unter Wayland / Xwayland nicht funktionieren, aber unter den anderen Xservern sehr wohl, dann liegt das wohl in erster Linie an Xwayland. Egal, ob das irgendwann mal vom damaligen X abgeleitet wurde ... woher wissen wir, ob dessen technischer Stand nicht einfach zu alt ist?

Will heißen: so lange die Kompatibilitätsschnittstellen von Wayland so sind, wie sie es jetzt sind, ist es in einigen Use-Cases nicht sinnvoll, Wayland zu nutzen. Und es ist, zumindest in meinen Augen, Aufgabe der Wayland-Entwickler, diese Use-Cases zu berücksichtigen, auch wenn da weniger bis kein Geld winkt. Argumentationen vom Kaliber "GTK2 ist einfach zu alt" gehen da komplett ins Leere, weil es ja immer mglich sein muß, dass sich jemend dieser alten Software annimmt und sie am Leben erhält. Oder sollte man auch sowas jetzt verunmöglichen, nur weil es IBM/Redhat, den augenscheinlichen de facto Herren über Linux, so in den Kram passt?
Ich finde es jedenfalls begrüßenswert, dass sich Leute finden, die zumindest versuchen X weiter zu pflegen:

 

[Yamagi]

Audacity läuft einwandfrei unter XWayland. Damit habe ich erst vor Kurzem einen ganzen Umzugskarton Kassetten digitalisiert. Aufnahme, Leiern entfernt, Rausch- und Klickentfernung, Lautstärke ausnormalisiert und so weiter. Es beachtet sogar DPI Hints und skaliert sich sauber ein.

 

[Andy_m4]

Ich bezog mich auf wxGTK, den für uns Unixer relevanten Teil von wxWidgets.

Ah ok. Ja. Jetzt hab ich es verstanden :-)

Ich kann die Frustration der KiCAD-Macher verstehen, sind sie doch von wxWidgets abhängig.

Ja. Verstehen kann ich das auch.
Nur würde ich jetzt mal denken, das man zumindest via XWayland das Problem ja noch vor sich her schieben kann. Also selbst wenn es jetzt noch Issues mit XWayland gibt, dürfte das doch mit überschaubaren Aufwand zu fixen sein.

Mir sind da auch die Aussagen seitens KiCAD etwas unklar. Die thematisieren zwar Wayland. Aber ob das sich nur auf "native-Wayland" bezieht oder auch XWayland in irgendeiner Weise betroffen ist, das geht für mich nicht darauf hervor.

Kompatibilitätsschnittstellen

Kompatibilität kostet nun mal auch. Und klar überlegt man sich dann, wieviel Aufwand man rein steckt. Und dann fallen möglicherweise einige Nischenanwendungen hinten runter.
Aber: Wenn dann Energie und Aufwand in solche Probleme gesteckt, fehlt das dann eben an anderer Stelle. Und trifft dann auch andere Leute.

Und jetzt begründe mal, warum ausgerechnet Deine Belange dem vorgezogen werden sollen.

, Aufgabe der Wayland-Entwickler, diese Use-Cases zu berücksichtigen

Kommt doch mal bitte weg von diesem "Ich wünsche mir was und andere haben gefälligst dem Wunsch zu entsprechen"-Trip weg.
So funktioniert das nicht.

Und das hat auch nix damit zu tun, das man nicht Dinge kritisieren und Wünsche formulieren darf.
Natürlich darf man das. Aber wenn das so in einem Tenor ist a-la "Diese ignoranten und rücksichtslosen A*****cher haben das gefälligst zu berücksichtigen", dann ist das halt wenig konstruktiv.

weil es ja immer mglich sein muß, dass sich jemend dieser alten Software annimmt und sie am Leben erhält.

Kannst Du ja gerne machen. Da hindert Dich niemand dran.

 

[win2bsd]

Und das hat auch nix damit zu tun, das man nicht Dinge kritisieren und Wünsche formulieren darf.
Natürlich darf man das. Aber wenn das so in einem Tenor ist a-la "Diese ignoranten und rücksichtslosen A*****cher haben das gefälligst zu berücksichtigen", dann ist das halt wenig konstruktiv.

So habe ich das jedenfalls nicht gelesen. Wir wissen doch das einiges fehlt bei Text bzw. der lyrische Aufwand mir zB nicht gegen ist alles so zu schreiben, damit andere es nicht "Mistverstehen". Wenn man sich schon entscheidet so tief in die Rechnernutzung, in diesem Fall grafische Bedienoberflaeche, zu entmuellen, dann waere es super alles Relevante und so viel wie moeglich an usern mitzunehmen. Betonung "waere"! Das kann auch schon passiert sein. Und einige , wie ich zB, kommen nun aus ihrem Loch und fuer die passt das so gar nicht.
Wenn dann noch eine Neuinstallation im neuen Land nicht brauchbar ist, wird es dunkel.

Audacity läuft einwandfrei unter XWayland.

Die Lunte der Hoffnung glimmt doch noch?^^


Wie geil ist denn >ein< Betriebssystem als server >und< client! ;]

 

[Andy_m4]

gegen ist alles so zu schreiben, damit andere es nicht "Mistverstehen".

Es geht mir dabei auch nicht um einzelne Worte oder Sätze. Meine Zitate waren lediglich Aufhänger.
Aber der Gesamteindruck entsteht, wenn man mal hier über alles im Thread so rüber liest.

Und ja. Kann sein, das er/sie/es das gar nicht so gemeint hat. Aber umso wichtiger ist es ja, wenn man darauf hinweist sie es verstanden wird. Um dann ggf. die Wortwahl etwas anzupassen um Missverständnisse zu vermeiden.

Das kann auch schon passiert sein.

Ja eben. Und das ist ja auch erkennbar da. Ich würde mal behaupten, die meisten legacy-X11-Programme laufen auch weiterhin.

Und einige , wie ich zB, kommen nun aus ihrem Loch und fuer die passt das so gar nicht.

Und das ist ja auch ok. Von mir aus könnten wir auch noch weiter Xorg behalten.
Ich bin jetzt keiner, für den Wayland ein must-have ist und für den der Xorg-"Schrott" entsorgt gehört.

Und ich bin froh, das es Open-Source-Software gibt die ich benutzen und wo ich mich, im Rahmen meiner Möglichkeiten, auch dran beteiligen kann.

Da gefallen mir auch nicht alle Sachen die so passieren. Ist mir aber immer noch lieber als von einem proprietären Hersteller abhängig zu sein der völlig nach eigenen Interessen agiert und wo ich i.d.R. dann kaum Optionen hab, um damit umzugehen, wenn etwas in eine für mich verkehrte Richtung läuft.

 

[win2bsd]

Da gefallen mir auch nicht alle Sachen die so passieren. Ist mir aber immer noch lieber als von einem proprietären Hersteller abhängig zu sein der völlig nach eigenen Interessen agiert und wo ich i.d.R. dann kaum Optionen hab, um damit umzugehen, wenn etwas in eine für mich verkehrte Richtung läuft.

Das koennte aber passieren wenn die mit ihrem Fiat durch die Gegend werfen. Ich denke das es auf diesem Weg berechtigte Befuerchtungen geben kann. Gut das man nicht die Weltherrschaft an sich reiszen kann wenn man die BSD's uebernimmt, oder?^^

 

[Azazyel]

Will heißen: so lange die Kompatibilitätsschnittstellen von Wayland so sind, wie sie es jetzt sind, ist es in einigen Use-Cases nicht sinnvoll, Wayland zu nutzen. Und es ist, zumindest in meinen Augen, Aufgabe der Wayland-Entwickler, diese Use-Cases zu berücksichtigen, auch wenn da weniger bis kein Geld winkt.

Es gibt unter X11 viele Dinge, bei denen man heutzutage sagt: Das war ein Fehler der Vergangenheit, den wollen wir nicht wiederholen.

Wayland implementiert dieses fragwürdige Verhalten von X11 natürlich nicht (z.B. Fokus stehlen). Man kann jetzt schlecht von den Wayland-Entwicklern fordern: Bitte implementiert bitte dieses völlig unsinnige Verhalten von X11, das heute niemand mehr so umsetzen würde, damit eine alte Anwendung keinerlei Anpassungen an die moderne Zeit machen muss.

Argumentationen vom Kaliber "GTK2 ist einfach zu alt" gehen da komplett ins Leere, weil es ja immer mglich sein muß, dass sich jemend dieser alten Software annimmt und sie am Leben erhält.

Es hält auch niemand die YTK-Entwickler auf, ein Wayland-Backend zu entwickeln. Wer möchte, darf auch gerne ein Wayland-Backend für GTK2 entwickeln.

Es gibt halt nur viel zu wenig Leute bzw. niemanden, der das machen kann und möchte.

Oder sollte man auch sowas jetzt verunmöglichen, nur weil es IBM/Redhat, den augenscheinlichen de facto Herren über Linux, so in den Kram passt?

Niemand hält die Freunde alter Software bzw. Bibliotheken ab, diese an Wayland anzupassen oder Patches für Wayland bzw. Xwayland einzureichen.

Ich finde es jedenfalls begrüßenswert, dass sich Leute finden, die zumindest versuchen X weiter zu pflegen:

Es waren die ganzen X11-Entwickler, die gesagt haben: Die Software ist fundamental nicht mehr wartbar, wir brauchen was Neues.

Die Versuche, X11 mit XLibre o.ä. am Leben zu halten, sind so vollkommen aussichtslos. Man betreibt jetzt viel Aufwand, um ein totes Pferd zu reiten, anstatt einfach den Schritt nach vorne zu gehen.

 

[beate]

Für mich ist die Sache eigentlich ganz einfach: ich habe eine Anwendungssituation, in der Wayland für mich unbrauchbar ist. Egal wem man dafür nun die Schuld in die Schuhe schieben will. Solange das nicht irgendwie geklärt ist, bin ich auf den Rechnern, auf denen Ardour laufen können muss, auf X angewiesen. egal wie alt und abgehalftert der X-Gaul auch sein mag. Oder auch nicht.

Für Ardour-Nutzer ist jede Diskussion über eventuelle Vorteile von Wayland vollkommen irrelevant. Für die KiCAD-Anwender ebenfalls. Beide Gruppen sind fürs erste auf ein sauber funktionierendes X angewiesen.

So einfach ist das.

Und genau das habe ich durch diese Diskussion gelernt.

Für mich selbst wird es wohl erstmal ziemlich stressfrei, weil ich als Oberfläche ja eh Windowmaker nutze und gerade für eine DAW ein fettes GUI nicht mal haben möchte.

Kurzfristig jedenfalls. Mit der Zeit wird es natürlich zunehmend schwieriger, wenn andere wichtige Anwendungen auf der Kiste dann von Wayland und anderen ungewollten Dingen abhängen (pulseaudio, aktuell auch noch pipewire, und zunehmend härtere systemd-restriktionen)

Wer dann was und wie eine Lösung anbietet, wird die Zukunft zeigen. Vermutlich wird es nicht Xwayland werden, sondern eher der Compositor, den die Alpine-Entwickler gerade gestartet haben. Aber das ist erstmal nicht mehr als ein Bauchgefühl.