Xorg ist tot? Jetzt der XLibre-Fork!?

[CommanderZed]

Insofern: Ja. Vermutlich gibts sogar Distributionen die das machen, aber das werden eher Nischenlösungen sein. Es steht nicht zu erwarten das eine der großen Mainstream-Desktop-Distributionen quasi gleichwertig neben Wayland-Pendants bestehen wird.

Ich denke auch das die großen full-service-alles easy Desktop-Distries (So viele sind da ja eh nicht mehr ... Ubuntu, Suse, Red Hat was noch?) irgendwann den xorg support komplett inkl. teile der Binarys / Startmöglichkeiten rausschmeißen. Da könnte ich mir aber vorstellen das es dann noch eine gewisse Zeit alternative Quellen gibt die das dort bereitstellen.

Ich nutz ja z.B. viel Arch, da kann ich mir das nicht vorstellen das es komplett aus dem packages rausfliegt oder nichtmal per AUR verfügbar ist, da sind ja teilweise noch ganz andere sachen drinn. Und bei Arch und ähnlichen Systemen lässt man dem user ja sehr viel freiheit sich sebst in den fuß zu schießen äh auch nicht supportete Wege zu gehen. AFAIK ist ja auch jetzt ein systemd freies system möglich.

Der schwindende Support bei GPU-Treibern und evtl. auch irgendwann im Kernel selbst oder so könnte da schon eher nen Problem werden.

So richtig verstehe ich aber auch nicht warum man das so schade findet, jahrzehntelang war xorg ja nun nicht so mega toll, fast jeder hat sicher mal gruselige Erfahrungen in den 2000ern damit gesammelt und der einzige Grund warum es halt sich so lange gehalten hat ist ja nicht weils so mega toll war, sondern weil etwas neues halt anders als villeicht ein neues "ls" oder "top" massive änderungen mit sich bringt was wir ja nun auch gerade sehen. Die vielen vorteile hat @Yamagi ja nun schon sehr gut mehrfach aufgezählt.

Ich verfolge diese vielen Threads die wir hier und anderswo zu dem Thema schon hatten auch interessiert, aber außer "früher war alles besser" hab ich noch keine so richtig überzeugenden Argumente gelesen warum X in irgend einer weise "besser" ist. Also sachlich, nicht irgend ein ausgedachter Fall der bei näherer Betrachtung zusammenbricht oder doch eher irrelevant ist.

 

[Yamagi]

Und das führt bei KiCAD und bei Ardour zu Problemen.

Dann sind diese Anwendungen kaputt und funktionieren auf nativem X11 auch nur durch Zufall, sprich sie werden auch dort bei der nächsten größeren Änderung auseinanderfliegen. Oder anders herum sind sie es noch nicht, weil seit 15 Jahren niemand mehr als kleinere Bugfixes macht. Xwayland ist schließlich die Frontend-Seite des normalen xorg-server, nur das Backend ist ausgetauscht. Statt dem gruseligem DDX wird einfach in eine Surface gerendert.

 

[beate]

GTK2 ist längst abgekündigt.

Deshalb wurde es ja auch von den Ardour-Leuten geforkt und dahingehend weiterentwickelt, dass es besser auch unter Macos nutzbar ist. Sprich, das wird sogar weiterentwickelt.

Aber KiCAD und Ardour sind zwei prominente Beispiele für Schlüsselanwndungen, die auch oder vor allem in professsionellen Nischen eingesetzt werden, aber relativ kleine Entwickler-Teams haben (von Ardour gibt es auch einen kommerziellen Fork, Mixbus). Versuch Dir doch einfach mal die Situation für die Leute vorzustellen, die das professionell (!!!!) in ihren Tonstudios einsetzen. Die Leute sind jetzt richtig ge*sct, insbesondere, wenn sie Gelt in Mixbus investiert haben. Übrigens gilt das ebenfalls und erst recht für Reaper - das ist ja ebenfalls X11-basiert.

Für Elektronikentwickler, die bisher mit KiCAD kostengünstig zurechtgekommen sind, ist das ebenfalls ein Thema, und zwar ein ernstes. Weil es um die Existenzgrundlage dieser Leute geht.

Dann sind diese Anwendungen kaputt und funktionieren auf nativem X11 auch nur durch Zufall, sprich sie werden auch dort bei der nächsten größeren Änderung auseinanderfliegen. Oder anders herum sind sie es noch nicht, weil seit 15 Jahren niemand mehr als kleinere Bugfixes macht.

Das zeigt mir vor allem, dass Du gar nicht im Blick hast, was da anwenderseitig angerichtet wird.

Schau mal, ich bin zwar alt, aber im Grunde genommen immer noch ein Spielkind (und werde das hoffentlich mein Leben lang bleiben). Und ich bin eigentlich schon neugierig darauf, auch mal Wayland zu testen - das übrigens VIEL älter ist als das offizielle Release-Datum von 2008, zumindest hinsichtlich der konzeptionellen Vorbereitungen.

Aber es ist bereits ein großer Unterschied, ob man einem unerfahrenen Anwender ein System zum Arbeiten hinstellt, für das man dann auch administrativ verantwortlich ist (!) oder ob man für sich selbst Hand anlegen kann, wenn es mal irgendwo klemmt.

Will heißen: nach aktuellem Informationsstand bin ich bei den Musikrechnern auf X11 angewiesen, bei den älteren sogar auf MUSL als libc.

Und was grad auf der Kiste läuft, auf der ich grad schreibe, ist eigentlich egal. In Verbinung mit Wayland käme für mich dann wohl eher das wayback-Backend in Frage, auc wenn das noch unreif ist, und unten drunter ein System ohne systemd, das es mir ermöglicht, mehrere Anwendungen gleichzeitig auf die Soundkarte zugreifen zu lassen, wie firefox, freetube, vlc, audacity (was unter NetBSD vor noch nicht allzu langer Zeit leider nicht ging, zum Glück aber übe das dmix-Interface von alsa).

Also bin ich einfach mal gespannt, ob sich ein nennenswerter Support für X11Libre entwickeln wird. Sowas wird m.E. noch für eine gar nicht so kurze Übergangszeit benötigt, bis die aktuellen Probleme behoben sein werden.

 

[pit234a]

Eigentlich will ich dazu nicht mehr antworten, weil eigentlich schon zu viel dazu gesagt worden ist.

Lasst mich mal brutal beginnen:

• wer eine bestimmte Anwendung braucht, muss sie sich selbst schreiben
• wer das nicht kann, muss nehmen, was andere Leute schon geschrieben haben
• wer nichts findet, hat Pech

Gibt es da noch irgendwelchen Diskussionsbedarf?
- äieh, warum hat die Anwendung xyz nicht genau das Icon, das ich mir wünsche?
-- schreib das verdammte Icon hinein und gut ist oder schluck die Pille!

Das ist alles, es gibt kein "Wünsch dir Was" drum herum.
Wer nicht selbst Programme schreiben kann, muss nehmen, was geliefert wird.
Wird nicht geliefert, geht man leer aus. Leider.


Von mir selbst, irgendwo hier nachlesbar:
- meine XClock vermisse ich nun doch sehr unter Wayland, sie geht zwar grundsätzlich, aber Transparenz in labwc ist nicht und das will ich doch
-- nimm halt wlclock
--- ist mir zu kompliziert, will lieber bei Xclock bleiben
---- ja dann, was ist denn kompliziert?
----- die Syntax ist verschieden ...
------ ja dann ...
inzwischen nutze ich wlclock und sie sieht genau so aus, wie meine alte Xclock!
Nur ein kleines Beispiel aber vielleicht bezeichnend.

Aus meiner eigenen Erfahrung abgeleitet: "go to Wayland"
Was der Käse soll, dass man dann konsequent auf Xwayland verzichtet, kann ich nicht verstehen! Überhaupt ganz und gar nicht!
Also, man will verschiedene Anwendungen nutzen, die es noch nicht geschafft haben, pur Wayland zu sein, wie etwa XSANE, die es vielleicht auch nie nach Wayland schaffen werden: Xwayland macht das bisschen!
So what?
Da gibt es für mich weder Nachdenken noch Diskussions-Bedarf!
- Geht nicht so gut wie vorher?
Klar, kann sein und muss man halt schlucken, zumindest vorerst.
- Geht so sau gut und viel besser als vorher:
willkommen im Wayland!

 

[Andy_m4]

Und das führt bei KiCAD und bei Ardour zu Problemen.

Nur mal für mich zum Verständnis:
Welche Probleme sind das denn?

die Problamitken treffend zusammenfassend beschreibt: https://stoppromotingwayland.netlify.app/

Naja. Treffend. Es sind schon ein paar wilde Argumente drin. Zum Beispiel das mit der Fragmentierung und das dann Programmentwickler dann Aufwand haben, weil sie Xorg und Wayland supporten müssen. Ist natürlich Quatsch, weil man als Entwickler in der Praxis ja nicht gegen X11 (oder Wayland) programmiert, sondern ein Toolkit benutzt. Das ist ja auch der Grund, warum wir schon sehr lange viele plattformunabhängige Programme haben, die unter Linux, MacOSX und Windows laufen. Plattformen, die übrigens architektonisch auch sehr weit auseinander sind.
Aber wenn Wayland dazu kommt, dann ist das dann plötzlich ein großes Problem? Really?

Desweiteren werden Dinge problematisiert, für die es Lösungen gibt. Vielleicht auch teilweise anders, als das man das noch unter X11 gemacht hat, aber dann so zu tun als ob das überhaupt nicht adressiert wird, wirkt dann halt auch nicht so toll. Das wirkt dann wie eine Anti-Wayland-Propaganda-Seite.
Gibt ja auch valide Kritik an Wayland. Nur ich weiß nicht, wieviel es bringt wenn man das so einseitig aufzieht. Ich finde so ein Fanboy-Gelaber eher abschreckend.

Aber egal wie man zu der Thematik steht:
Es zeichnet sich ja (und das nicht erst seit heute) ein klarer Trend ab. Und damit muss man sich arrangieren.

Wie sieht eigentlich aktuell die Tendenz zwscihen X11Libre und Wayland auf den BSDs aus

Na zumindest für FreeBSD und NetBSD sind ja Xorg mehr oder weniger eine externe Software (Port) wie jede andere auch. Die wird es vermutlich keine gesonderten Anstrengungen und Präferenzen geben und die werden folgerichtig einfach mit dem mitschwimmen, was da draußen so passiert.

OpenBSD ist bezüglich X11 etwas mehr invested (Stichwort: Xenocara). Allerdings war ja ein wesentlicher Grund dafür, das OpenBSD starke Security-Ansprüche hat und Xorg wurde dem nicht wirklich gerecht. Wayland ist da mehr Security-included. Daher werden die sich da sicher langfristig nicht gegen wehren, auch wenn es jetzt erst mal Anpassungsprobleme gibt (siehe dazu auch: https://xenocara.org/Wayland_on_OpenBSD.html ).

 

[Andy_m4]

Deshalb wurde es ja auch von den Ardour-Leuten geforkt und dahingehend weiterentwickelt, dass es besser auch unter Macos nutzbar ist. Sprich, das wird sogar weiterentwickelt.

Also jetzt mal Realtalk:
Die letzte offizielle Version von GTK2 ist von 2011(!).
Die technische Basis ist halt extrem veraltet. Und klar, wenn man sich um solche Dinge nicht kümmert, summiert sich das auf und man hat irgendwann ein richtiges Problem.

Für Elektronikentwickler, die bisher mit KiCAD kostengünstig zurechtgekommen sind, ist das ebenfalls ein Thema, und zwar ein ernstes. Weil es um die Existenzgrundlage dieser Leute geht.

Mag ja alles sein. Nur kann man eben nicht erwarten, das sich die ganze Welt um die Bedürfnisse dieser Leute dreht.

Und wie bereits gesagt: Zum Glück lässt sich ja mit Virtualisierung relativ viel auffangen, weil man dann notfalls auch Uralt-Systeme beibehalten kann auch wenn die Kompatibilität mit aktueller Hard- und Software nicht mehr so gegeben ist.

Das zeigt mir vor allem, dass Du gar nicht im Blick hast, was da anwenderseitig angerichtet wird.

So würde ich das jetzt nicht interpretieren. Es war ja nur eine Beschreibung dessen was ist.

Ich meine, da gibts ne Software die Leuten anscheinend unheimlich wichtig ist. Und trotzdem kümmert sich darum keiner und lässt es über Jahre (ich erinnere nur mal an die 2011) einfach vor sich hin gammeln und dann wundert man sich plötzlich und ist empört, wenn irgendwas nicht mehr richtig funktioniert.

 

[Yamagi]

Aber KiCAD und Ardour sind zwei prominente Beispiele für Schlüsselanwndungen, die auch oder vor allem in professsionellen Nischen eingesetzt werden, aber relativ kleine Entwickler-Teams haben (von Ardour gibt es auch einen kommerziellen Fork, Mixbus). Versuch Dir doch einfach mal die Situation für die Leute vorzustellen, die das professionell (!!!!) in ihren Tonstudios einsetzen. Die Leute sind jetzt richtig ge*sct, insbesondere, wenn sie Gelt in Mixbus investiert haben. Übrigens gilt das ebenfalls und erst recht für Reaper - das ist ja ebenfalls X11-basiert.

Das ist das "Aber der Databecker Gartenplaner 1993 läuft nicht mehr!!!"-Argument. Technik entwickelt sich weiter, that's live. Mein 2008er Peugeot 308 hat damals eine Stange Geld gekostet und war ein geiles Auto. Aber irgendwann ist der Euro 5 Diesel völlig zurecht de facto abgeschossen worden. Also hab ich ihn für 500 Euro verkauft. Ich hab mein seinerzeit sündteure Thinkpad T480s geliebt, aber nun ist klar, dass die Nvidia-GPU mit der derzeit aktuellen Treiber-Serie 580 aus dem Mainstream-Support fallen wird. Sei es drum, kommt es halt auf den Stapel Althardware und wird ersetzt.

Wer Adour professionell einsetzt, kann es doch im Moment noch problemlos tun. Debian Trixie unterstützt natives X11 und hat noch gute vier Jahre vollen Support. KiCat genauso. Bis dahin haben die Entwickler es entweder geschafft es zumindest unter Wayland zum Laufen zu bekommen oder man setzt die in der Zwischenzeit vorbereitete Migration um und wechselt auf andere Software. Klar kostet das etwas Zeit und Geld, aber muss man dann halt mal investieren.

Also bin ich einfach mal gespannt, ob sich ein nennenswerter Support für X11Libre entwickeln wird. Sowas wird m.E. noch für eine gar nicht so kurze Übergangszeit benötigt, bis die aktuellen Probleme behoben sein werden.

Die Übergangslösung heißt XWayland und wird wahrscheinlich noch auf viel, viele Jahre unterstützt werden. Zum Beispiel schrieb Phoronix gerade vorhin, dass KDE für seinen kwin Wayland Compositor das alte X11 Randr-Protokoll implementiert hat, damit in XWayland laufende Anwendungen zum Beispiel Bildschirmauflösungen ändern können:: https://www.phoronix.com/news/Plasma-6.6-KWin-RandR-Emulate

 

[Azazyel]

[/QUOTE]

Wer Adour professionell einsetzt, kann es doch im Moment noch problemlos tun. Debian Trixie unterstützt natives X11 und hat noch gute vier Jahre vollen Support.

Mit Ubuntu 24.04 LTS (noch mit X11) bekommt man (als Privatperson oder Einzelunternehmer sogar kostenlos) bis 2039 Support.

Klar kostet das etwas Zeit und Geld, aber muss man dann halt mal investieren.

Gerade wenn es um den eigenen Lebensunterhalt geht, sollte das eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein.

 

[medV2]

Deshalb wurde es ja auch von den Ardour-Leuten geforkt und dahingehend weiterentwickelt, dass es besser auch unter Macos nutzbar ist. Sprich, das wird sogar weiterentwickelt.

Aber KiCAD und Ardour sind zwei prominente Beispiele für Schlüsselanwndungen, die auch oder vor allem in professsionellen Nischen eingesetzt werden, aber relativ kleine Entwickler-Teams haben (von Ardour gibt es auch einen kommerziellen Fork, Mixbus). Versuch Dir doch einfach mal die Situation für die Leute vorzustellen, die das professionell (!!!!) in ihren Tonstudios einsetzen. Die Leute sind jetzt richtig ge*sct, insbesondere, wenn sie Gelt in Mixbus investiert haben. Übrigens gilt das ebenfalls und erst recht für Reaper - das ist ja ebenfalls X11-basiert.

Für Elektronikentwickler, die bisher mit KiCAD kostengünstig zurechtgekommen sind, ist das ebenfalls ein Thema, und zwar ein ernstes. Weil es um die Existenzgrundlage dieser Leute geht.



Das zeigt mir vor allem, dass Du gar nicht im Blick hast, was da anwenderseitig angerichtet wird.

Schau mal, ich bin zwar alt, aber im Grunde genommen immer noch ein Spielkind (und werde das hoffentlich mein Leben lang bleiben). Und ich bin eigentlich schon neugierig darauf, auch mal Wayland zu testen - das übrigens VIEL älter ist als das offizielle Release-Datum von 2008, zumindest hinsichtlich der konzeptionellen Vorbereitungen.

Aber es ist bereits ein großer Unterschied, ob man einem unerfahrenen Anwender ein System zum Arbeiten hinstellt, für das man dann auch administrativ verantwortlich ist (!) oder ob man für sich selbst Hand anlegen kann, wenn es mal irgendwo klemmt.

Will heißen: nach aktuellem Informationsstand bin ich bei den Musikrechnern auf X11 angewiesen, bei den älteren sogar auf MUSL als libc.

Und was grad auf der Kiste läuft, auf der ich grad schreibe, ist eigentlich egal. In Verbinung mit Wayland käme für mich dann wohl eher das wayback-Backend in Frage, auc wenn das noch unreif ist, und unten drunter ein System ohne systemd, das es mir ermöglicht, mehrere Anwendungen gleichzeitig auf die Soundkarte zugreifen zu lassen, wie firefox, freetube, vlc, audacity (was unter NetBSD vor noch nicht allzu langer Zeit leider nicht ging, zum Glück aber übe das dmix-Interface von alsa).

Also bin ich einfach mal gespannt, ob sich ein nennenswerter Support für X11Libre entwickeln wird. Sowas wird m.E. noch für eine gar nicht so kurze Übergangszeit benötigt, bis die aktuellen Probleme behoben sein werden.

Das sind für mich alles sehr schwache Argumente, das X11 Ende ist seit mindestens 10 Jahren bekannt. Auch ist es nicht unüblich, dass man im professionellen Bereich eben auch oft teure Software ersetzt. Ich betreue privat die IT-Geschicke einer Steuerkanzlei, da wurde auch vor wenigen Jahren die Software umgestellt weil sie eben nicht mit neueren Mitbewerbern mithalten konnte. Im Betrieb haben wir schon so manche teure Software durch andere teure Software ersetzt - und dann nochmal..

Mit Ubuntu 24.04 LTS (noch mit X11) bekommt man (als Privatperson oder Einzelunternehmer sogar kostenlos) bis 2039 Support.

Wobei man bei Ubuntu stark aufpassen muss, die Pakete haben da unterschiedliche Supportversprechen, oft ist es nur "best effort". RHEL9 garantiert X11 noch bis 2032 - kostenlos für nicht kommerzielle Nutzung bzw. über Clones wie Rocky.

 

[Athaba]

Ich schreib das als Wayland-Nutzer. Ich find's manchmal ein wenig übertrieben, dass Wayland so massiv für tot erklärt wird. Es gibt halt bei der größten Alternative, Wayland halt auch Probleme (bzw. Teile die derzeit eine größere Herausforderung sind als sie sein müssten) mit teils groben Hacks. Es gibt auch Dinge die explizit nicht möglich sind weil Wayland immer als Static Binary läuft - was ich eigentlich gut finde - aber eben auch Probleme macht bei manchen Use Cases (man stelle sich vor man wolle Plasma mit i3 nutzen, was Leute tun), auch stoßen immer mehr Leute auf Problemen bei gewissen Abstraktionen (surfaces vs windows). Heißt nicht, dass Xorg deshalb besser ist, aber dass Wayland das tolle Neue ist ist halt teilweise übertrieben.

Wayland ist einfach eine andere Herangehensweise, mit Vorteilen und mit Nachteilen. Ich find's ein bisschen schade, dass der Nachfolger von Xorg gefühlt durch "wer am schnellsten in eine Richtung läuft gewinnt" entschieden wurde. Gerade wenn man sagt "Wayland ist ein Protokoll" wäre es vielleicht ganz gut gewsen da ein bisschen länger und offener an der Spezifikation dafür zu arbeiten.

Das ist gefühlt generell ein wenig Red Hats großes Problem. Die laufen gerne mal einfach in eine Richtung los und haben, so wirkt es, Angst davor Feedback einzuholen und (konstruktive) Kritik geht schon garnicht.

Wie gesagt, ich nutze Wayland und bin kein großers Xorg-Fan, aber irgendwie ist es zu viel undifferenziertes "Xorg schlecht, Wayland gut" (oder umgekehrt). Aber so klar sind Dinge ja selten. Sehr wenige Design-Entscheidungen kommen ohne Nachteile daher.


Es gibt dann doch immer wieder die Sachen die man sich aus der Vergangenheit zurückwünscht, weil die eigentlich ganz gut funktioniert haben. Vieles wird auch von Trends, quasi Modetrends geleitet. nicht nur in der Anwendersoftware. Das ist in der Entwicklung nicht anders. Ein Klassiker im Anwenderbereich ist ja dass Scrollbars, Menüleisten und teilweise sogar Title Bars ausgeblendet werden. Da kann man sagen es hat mehr Platz und schaut schöner aus/ist weniger überladen. Es macht aber auch diverse Sachen schwieriger, komplizierter und nerviger. Das nicht mehr zu machen ist defintiv "das Neue", aber dass es ist eben nicht die geradlinige Entwickelung wo es eine Erleuchtung gab und jetzt alles besser ist ja schon in der biologischen Evolution ein häufiges Missverständnis. Es ist halt alles auch stark vom Umfeld abhängig und von der Abfolge von Änderungen und wo so Effekten dass irgendein eim berühmtes Programm das so macht und das alles kopieren wollen, einfach nur weil's da so ist, oft ohne wirklich zu reflektieren ob das Sinn macht.

Jetzt schweif ich aber schon massiv ab und das soll auch keine Waylandkritik sein, sondern eine Kritik an "Wayland ist einfach besser". Das erinnert ein wenig an NoSQL, NewSQL und Co. bis die Leute dann draufgekommen sind dass sie eigentlich das gute alte Postgres haben wollen. Man kann nur froh sein, dass die Entwickler nicht alle zu MongoDB und Co. umgesattelt sind, als es hipp war.

Ich find's gut, wenn bei Strategiewechseln die andere Strategie auch noch gefahren wird/gefahren werden kann. Manchmal weiß man ja im Nachhinein sonst nicht was der Grund dafür war, dass das Neue so gut funktioniert. Ist es wirklich der andere Ansatz, oder ist es einfach dass man es mpcj,aö from Scratch geschriebn hat mit der Erfahrung die man hat. Ich weiß, Xorg ist da sicher nicht das beste Beispiel, aber wie oft Leute mal Monate oder Jahre Zeit bekommen um was neu zu schreiben und dann einfach sagen der neue Ansatz ist der Grund und nicht einfach gammliger alter Code den keiner mehr berühren wollte, den man aber auch mal aufr#umen hätte können, vor allem wen man Abwärtskompatibilität killt ist ja groß.

War ja auch beim Cloud-Thema so. Da wurde ja auch einfach viel Code einfach neu gemacht, weil gewisse Limitierungen (wie dass State der nicht in einer DB ist verloren geht) einen dazu gezwungen haben. Irgendwie ist daraus der Mythos entstanden, dass gewisse Cloudservices auf magische Weise viel stabiler sind.

Und ich würde halt auch bei Wayland nicht alles was besser läuft rein mit Wayland begründen. Das können Rewrites sein, das ist neu über Dinge nachdenken, das Brechen von Abwärtskompatibilität, aber kann natürlich auch Wayland selbst sein oder eine Mischung daraus, usw.

Das soll nicht pro XLibre oder gegen Wayland sein, sondern gegen Falschannahmen die bei solchen Umbrechen gerne mal entstehen und wo dann alle ausgebuht werden wenn sie einen öhnlichen Ansatz versuchen anständig zu machen. Klassiker ist ja auch SOAP, das für viele Jahre das Konzept RPC zerstört hat einfach weil es ein grausiger RPC-Standard ist.

Das sind jetzt einige Beispiele und wahrscheinlich wird man mir da nicht überall zustimmen, aber mir geht's nur darum, dass Xorg zum Einen gut genug war dass man es nicht viel eher ersetzt hat und zum Anderen, dass ich kein Fan davon bin gerade bei so komplexen Themen wie Xorg vs Wayland so tut als wäre das so clear cut ohne Diskussion. Vielleicht gibt's ja mal ein Wayland 2.0 das alle glücklich macht aber ich glaube das Thema ist im allerbesten Fall ein "gut genug dass es viele Leute glücklich macht" und auch nicht mehr als das.

Kurzum: Wenn man Wayland besser findet als Xorg muss man Wayland nicht vergöttern und Xorg komplett verteufeln. Ich glaub da kann und sollte man auf dem Boden bleiben.

 

[win2bsd]

Wenn XWindow-System/Wayland unbrauchbar wird/ist...
Ganz trocken ist es wohl so wie pit schreibt. Geht das Wunschsystem nicht mehr, sucht man nach Alternativen. Ich mag aber nicht sonderlich eine Alternative zu FreeBSD mit Desktop-Oberflaeche, neben FreeBSD als server.

Wenn Wayland in Form von Wayfire und meine vertrauten Anwendungen laufen wuerden, gaebe es kein Problem. Nur der Aufwand der Umgewoehnung, das geht schon mit der Zeit.

Jetzt faellt mir noch eine steile These ein:
Die Komplexitaet von Xorg ist ein feature gegen versteckte Manipulation. Scherzende.

Was koennte eine AI aus dem X-Quell-code und deren aufsetzenden Anwendungen so machen.

Es gibt eine beträchtliche Menge an Leuten, die mit cancel culture und shitstorms ihr Geltungsbewusstein ausleben und in reichlich Fällen auch ihren Lebensunterhalt verdienen.

Ich cancel solche Leute immer...^^

Fand das XClock-Beispiel jetzt nicht so repraesentativ.

 

[pit234a]

Kurzum: Wenn man Wayland besser findet als Xorg muss man Wayland nicht vergöttern und Xorg komplett verteufeln. Ich glaub da kann und sollte man auf dem Boden bleiben.

da kann man ja nur zustimmen und du begründest deine Haltung ja auch. Das ist allerdings schon mehr die Sicht eines Entwicklers, oder jemandes, der sich tiefer mit der Materie befasst.
Als Endanwender ist es doch eher so, dass man weder den Unterschied zwischen etwa FreeBSD und GNU/Linux oder den Unterschied zwischen X und "Wayland" großartig merkt. Man sieht halt Bilder, gut ist.
Im wesentlichen müsste man wohl die Compositoren vergleichen, die dann unter Wayland benutzt werden und zwar sowohl untereinander, als auch gegenüber X mit seinen Compositoren und dann darauf jeweils ein vergleichbares Desktop-Erlebnis: kurz und gut, eigentlich unmöglich.
Es ist ja nicht so, als wenn ich mit X unzufrieden gewesen wäre. Aber, wenn die Entwickler schon sagen: Schluss damit, dann ist es für mich nicht logisch einen neuen Fork auszugliedern oder an zu legen, um es irgendwie künstlich am Leben zu erhalten, zumal ich doch bereits sehr gut mit Wayland-Lösungen arbeiten kann. Nicht, dass ich deshalb zum Wayland-Liebhaber mutieren würde, aber aus Sicht des Endanwenders hat es mir einen Desktop geliefert, den ich sehr gut nutzen kann und wo alle Bilder, vor allen Dingen alle Filme, auf Anhieb sehr viel besser aussehen, als jemals unter X und das dann auch noch ohne alle Klimmzüge.

Weshalb ich sage; go to wayland, hängt also mit meiner praktischen Erfahrung zusammen, aber auch mit dem Umstand, dass ich mich doch auch zunächst mit Händen und Füßen dagegen gewehrt habe, diese Neuerung nun schon mitmachen zu sollen, wo X doch noch so gut funktioniert...
Ich habe das Gefühl, dass man Menschen hier tatsächlich zu einem mutigen Schritt motivieren muss und dann sehen, was es für Probleme gibt.

 

[win2bsd]

zumal ich doch bereits sehr gut mit Wayland-Lösungen arbeiten kann. Nicht, dass ich deshalb zum Wayland-Liebhaber mutieren würde, aber aus Sicht des Endanwenders hat es mir einen Desktop geliefert, den ich sehr gut nutzen kann und wo alle Bilder, vor allen Dingen alle Filme, auf Anhieb sehr viel besser aussehen

Dafuer reicht doch ein cellphone. Die mit der aktuellen Tansition Probleme haben , haben wohl einen anderen Anwendungsreigen. Da faellt mir gerade ein das ein home-server ja logischer Weise auch mit Xorg laeuft der mir Filme auf die Leinwand schmeiszt. Oh man...

Ich habe das Gefühl, dass man Menschen hier tatsächlich zu einem mutigen Schritt motivieren muss und dann sehen, was es für Probleme gibt.

Und das kostet Zeit, die man nicht abzwacken wuerde wenn alles einfach wie gewohnt funktioniert. Die Gewohnheit ist nicht nur schlecht. Den einen stoert es mehr, der andere hat mehr Zeit.

 

[beate]

Weshalb ich sage; go to wayland, hängt also mit meiner praktischen Erfahrung zusammen, aber auch mit dem Umstand, dass ich mich doch auch zunächst mit Händen und Füßen dagegen gewehrt habe, diese Neuerung nun schon mitmachen zu sollen, wo X doch noch so gut funktioniert...

Aber es sollte auch wirklich funktionieren.

Die Argumente der KiCAD-Entwickler sind ernst. Es hat mich gestört, dass man sie hier einfach so beiseite gewischt hat: https://www.kicad.org/blog/2025/06/KiCad-and-Wayland-Support/


Und zum Thema Ardour:

"Anyway, is there some sort of expectation of if/when GTK2 will be removed from the rest of Ardour’s codebase?"

There is not.
Also even when moving away from gtk+, Ardour will keep depending on gdk2 for window and event system abstraction.
We’ve investigated and concluded that neither gtk3 nor gtk4 offers any benefit to Ardour, and hence we cannot justify spending time to migrate. Especially since it would set back Ardour development at least a year, likely more.

Kommt mir plausibel vor, vor allem aber, weil etliche der für Ardour wichtigen Plugins ebenfalls Probleme mit Wayland zu bereiten scheinen. Letzteres dürfte auch die Konkurrenz betreffen, also Qtractor und Reaper.

Auch und gerade deshalb fände ich eine Koexistenz von X11, egal jetzt von wem, und Wayland zumindest noch für die nächsten Jahre wichtig. Der aktuelle Stand scheint mir zu sein, dass es mit der X-Integration von Wayland noch ziemlich hapert, und zwar in bezug auf beide aktuellen Ansätze

Aber leider scheint man das bei IBM/RedHat und Canonical anders zu sehen
Eigene Erfahrungen habe ich übrigenss auch: zumindest unter Debian/Devuan zieht die libgtk3 einige Wayland-Komponenten an.

Gerade gestern habe ich auf einem frischen Devuan 6 KDE installiert. Angeblich noch mit X11. Als ich es dann startete, sah ich sddm unter Wayland. Und siehe da, ich konnte mich nicht mal in das GUI einloggen.
An welcher Stelle das Problem jetzt lag, weiß ich nicht; ich habe den Mist gleich wieder entsorgt. Vermutlich weniger an Wayland als solchem. Wenn man sowas mach, gehört es richtig gemacht.

Ich kann mich noch auf einige frühere größere Umstellungen gerde bei Debian erinnern, die noch viel tiefer eingegriffen aben als X11/Wayland. Da war mal eine Umstellung des Binärformats von a.out auf ELF. Super sorgfältig vorbereitet; alles lief glatt. Ganz ähnlich die Umstellung von der BSD-libc, die man bei Debian ursprünglich verwendet hatte, auf die glibc, zumindest für alles aus der Distribution. Den uralten Micro-Emacs-Nachbau, an dem ich damals gebastelt hatte, habe ich danach allerdings nie richtig zum Laufen gebracht; es gab immer wieder seltame memory leaks. Bezeichnenderweise läuft die Software sowohl auf de musl-libc als auch auf der von NetBSD 8 wie sie sollte.

Vor diesem Hintergrund versteht Ihr jetzt vielleicht, warum ich mit der aktuellen "Zwangsbeglückung" in bezug auf Wahlynad unzufrieden bin. Es ist die Haltung aktueller Entwickler, gerade großer kommerzieller.

Wäre es jetzt wirklich ein Problem gewesen, mit so einer vollständigen Umstellung wie der auf Wayland noch zu warten, bis wirklich alles richtig läuft?

Und vor allem den Anwendern die Freiheit der Wahl zu geben?

Ist letzteres nicht das wesentliche Alleinstellungsmerkmal der Unixe und Linuxe? Sonst können wir ja gleich zu Windows wechseln und dort Cygwin/X11 installieren...

 

[Azazyel]

Die Argumente der KiCAD-Entwickler sind ernst. Es hat mich gestört, dass man sie hier einfach so beiseite gewischt hat: https://www.kicad.org/blog/2025/06/KiCad-and-Wayland-Support/

Praktisch alle aufgelisteten Probleme hat KiCAD doch nur, weil das von KiCAD verwendete GUI-Toolkit wxWindows geschlafen hat, Wayland (noch) nicht unterstützt und die ganzen Hacks unter Xwayland nicht funktionieren. Viele Hacks werden erfreulicherweise auch nativ unter Wayland nie funktionieren (u.a. Fokus stehlen).

Hier hat wxWindows bzw. KiCAD einfach seine Hausaufgaben nicht gemacht. Dementsprechend fällt auch das Mitleid hier im Forum eher verhalten aus.

Das ist schade für die KiCAD-Anwender, aber nicht das Problem der Mehrzahl der Anwendungen und Anwender, die die Vorteile von Wayland genießen.

Kommt mir plausibel vor, vor allem aber, weil etliche der für Ardour wichtigen Plugins ebenfalls Probleme mit Wayland zu bereiten scheinen.

Hier haben wir ein ähnliches Phänomen wie bei KiCAD. Wer eine Uralt-Version von GTK verwendet und seine Hausaufgaben nicht macht, läuft halt irgendwann mal in Probleme. Die ganzen Anwendungen, die ordentlich ihre GTK-Versionen hochgezogen haben, lehnen sich entspannt zurück und laufen ungestört wie gehabt weiter.

Letzteres dürfte auch die Konkurrenz betreffen, also Qtractor und Reaper.

Qtractor verwendet Qt - mit einer aktuellen Version von Qt sollte eigentlich dem nativen Betrieb unter Wayland nichts im Wege stehen.

Bei Reaper - also kommerzieller Software - fällt es natürlich schwer, Mitleid zu haben. Die Konkurrenz, die nicht geschlafen hat, freut sich.

Auch und gerade deshalb fände ich eine Koexistenz von X11, egal jetzt von wem, und Wayland zumindest noch für die nächsten Jahre wichtig. Der aktuelle Stand scheint mir zu sein, dass es mit der X-Integration von Wayland noch ziemlich hapert, und zwar in bezug auf beide aktuellen Ansätze

Wayland nativ funktioniert bestens. Die meisten X11-Anwendungen, die via Xwayland laufen, machen auch keinerlei Probleme.

Aber leider scheint man das bei IBM/RedHat und Canonical anders zu sehen

Man richtet den Blick halt nach vorne und nicht nach hinten. Die über 40 Jahre alten X11-Konzepte passen halt leider nicht mehr zu den zeitgenössischen Anforderungen.

Eigene Erfahrungen habe ich übrigenss auch: zumindest unter Debian/Devuan zieht die libgtk3 einige Wayland-Komponenten an.

Natürlich braucht halbwegs aktuelle Software auch halbwegs aktuelle Bibliotheken.

Gerade gestern habe ich auf einem frischen Devuan 6 KDE installiert. Angeblich noch mit X11. Als ich es dann startete, sah ich sddm unter Wayland. Und siehe da, ich konnte mich nicht mal in das GUI einloggen.
An welcher Stelle das Problem jetzt lag, weiß ich nicht; ich habe den Mist gleich wieder entsorgt. Vermutlich weniger an Wayland als solchem. Wenn man sowas mach, gehört es richtig gemacht.

Bei einer Nischen-Distribution mit zuwenig Manpower darf man sich nicht wundern, wenn vieles nicht ohne Bastelei funktioniert. Die Uralt-Versionen unter Debian/Devuan machen es nicht besser.

Vor diesem Hintergrund versteht Ihr jetzt vielleicht, warum ich mit der aktuellen "Zwangsbeglückung" in bezug auf Wahlynad unzufrieden bin. Es ist die Haltung aktueller Entwickler, gerade großer kommerzieller.

Die Entwickler haben doch lange genug beides parallel gepflegt. Jetzt ist nun mal der Zeitpunkt erreicht, an dem die ersten namhaften Projekte den X11-Support abschneiden.

Wäre es jetzt wirklich ein Problem gewesen, mit so einer vollständigen Umstellung wie der auf Wayland noch zu warten, bis wirklich alles richtig läuft?

Wenn Projekte es in 10 Jahren nicht hinbekommen, die Umstellung zu schaffen, werden auch ein paar Jahre mehr nichts daran ändern. Es verschiebt nur den Zeitpunkt, an dem der Aufschrei erfolgt.

So wie viele Firmen vom Windows-10-Supportende und viele Autofahrer jedes Jahr vom Wintereinbruch völlig überrascht werden, so kommt jetzt das Ende von X11 auf einmal völlig überraschend.

Und vor allem den Anwendern die Freiheit der Wahl zu geben?

Die haben sie doch. Es gibt mehr als genug BSDs bzw. Linux-Distributionen, die noch auf absehbare Zeit nativ X11 unterstützen werden. Man muss halt bereit sein, mit den sich daraus ergebenden Nachteilen zu leben. Es ist - wie immer im Leben - eine Frage der Prioritäten.

Ist letzteres nicht das wesentliche Alleinstellungsmerkmal der Unixe und Linuxe? Sonst können wir ja gleich zu Windows wechseln und dort Cygwin/X11 installieren...

Die Freiheit ist doch gegeben. Es müssen sich nur genug Leute oder Firmen finden, die die Weiterentwicklung von X11 und darauf aufbauenden Systemen bezahlen - mit Zeit oder Geld.

Es gibt bzw. gab drei Möglichkeiten:

• Nur X11 mit all seinen Unzulänglichkeiten weiterpflegen und technisch immer weiter zurückzufallen
• X11 und Wayland mit gigantischen Aufwänden dauerhaft parallel pflegen
• X11 abkündigen und auf Wayland setzen

Die Leute, die tatsächlich Software entwickeln (oder den Spaß finanzieren) haben mit den Füßen abgestimmt.

Man kann jetzt schlecht zu den ganzen Committern und Maintainern sagen, die den X11-Support abgekündigt haben: Sorry, wir haben unsere Hausaufgaben nicht gemacht und haben es auch nicht vor - habt ihr nicht Bock, die von uns benötigten Altlasten ohne Gegenleistung bis zum St. Nimmerleinstag zu pflegen?

 

[beate]

Bei einer Nischen-Distribution mit zuwenig Manpower darf man sich nicht wundern, wenn vieles nicht ohne Bastelei funktioniert.

Devuan ist so aufgebaut, dass fast alle Debian-Pakete 1:1 unter Devian zum Laufen gebracht werden können. Daher ist davon auszugehen (und das ist in aller Regel tatsächlich so), dass Probleme in Devuan genauso und primär auch in Debuan auftreten. Und Debian willst Du doch jetzt nicht ernsthaft als Nischendistribution betrachten?

Das Problem wird sich vermutlich übrigens bald verschärfen, und zwar aufgrund der Entwicklungen in China. Da gibt es einige Initiativen, die auf Debian aufsetzen, mit massivem staatlichen Support, und die können in Folge den Druck erhöhen, besonders in bezug auf systemd. Und das wird genauso die BSDs treffen. Oder vielleicht erst recht.

Wer eine Uralt-Version von GTK verwendet und seine Hausaufgaben nicht macht, läuft halt irgendwann mal in Probleme. Die ganzen Anwendungen, die ordentlich ihre GTK-Versionen hochgezogen haben,

Ach was, es ist doch plausibel, das GTK2 zu forken. Besonders, wenn die Entwicklergruppe relativ klein ist und (für mich) nachvollziehbare Gründe hat. Wenn ich Dich so lese, habe ich das Gefühl, dass Du Dir nicht mal die Mühe gemacht hast, die Argumente der Ardour-Entwickler zu lesen, geschweige denn drüber nachzudenken. (Sorry, ich werde ungern so deutlich...)

GTK unter MACOS lief zwar ganz nett (ich hatte es selbt auf OSX Tiger gebaut und konnte dann auf der Kiste Clawsmail nutzen...) , aber die Ardour-Leute hatte gerade an dieser Stelle viel Zeit in verbesserungen investiert, die sie nicht so en fach aufgeben wollten (und die es nicht in den Hauptzweig geschafft hatte, kennen wir ja...) Der Mac ist für die Leute aber eine wichtige Plattform. Wie gesagt, wer die Nische etwas kennt, wird sich keineswegs wundern oder ignorant mit dem Finger zeigen.

Ich hab grad mal nachgeschaut: erst ab GTK4 wurde der MACOS-Support deutlich verbessert. Mit anderen Worten: er war offenbar so wenig ausreichend für die Belange von Ardour, dass sich das für die tatsächlich nicht lohnte. Solltest Du eigentlich akzepteren können - oder glaubst Du, die Leute dort wissen nicht, was sie tun?

Die Entwickler haben doch lange genug beides parallel gepflegt. Jetzt ist nun mal der Zeitpunkt erreicht, an dem die ersten namhaften Projekte den X11-Support abschneiden.

warst nicht sogar Du es, der darauf hinwies, dass Projekte in der Regel auf eigentlich plattformunabhängigen Widget-Bibliotheken aufbauen? Da sollte das darunterliegende Grafiksystem eigentlich keine Rolle spielen. Eigentlich sollte sowas wirklich komplett den Bibliotheken überlassen bleiben.

 

[win2bsd]

Wenn Projekte es in 10 Jahren nicht hinbekommen, die Umstellung zu schaffen, werden auch ein paar Jahre mehr nichts daran ändern. Es verschiebt nur den Zeitpunkt, an dem der Aufschrei erfolgt.

;] Boese Zungen koennten nun schreiben: "Wayland" hatte genug Zeit sich zu etablieren. nochmalzwinker!

Es gibt bzw. gab drei Möglichkeiten:

Gaebe es nicht eine vierte? Die mit viel Koordination einen reibungsaermeren Umsteig ermoeglicht haette? Wenn zB im Waylandprotokoll sowas mit aufgenommen wuerde und beide Seiten (Entwickler und User) mitzunehemen? Oder soll das XWayland sein?

 

[pit234a]

Vor diesem Hintergrund versteht Ihr jetzt vielleicht, warum ich mit der aktuellen "Zwangsbeglückung" in bezug auf Wahlynad unzufrieden bin. Es ist die Haltung aktueller Entwickler, gerade großer kommerzieller.

Praktisch alle aufgelisteten Probleme hat KiCAD doch nur, weil das von KiCAD verwendete GUI-Toolkit wxWindows geschlafen hat, Wayland (noch) nicht unterstützt und die ganzen Hacks unter Xwayland nicht funktionieren.

Es drängt mich, dazu noch ein wenig von meinem eigenen Senf abzulassen.

Also, erst mal CAD.
Ich glaube nicht, dass viele Nutzer irgendwelcher CAD-SW ihre Heimat auf einem FreeBSD oder auch anderen OpenSource-System haben, weil es einfach nicht viele (brauchbare) OpenSource.Anwendungen gibt.
Als nächstes KiCAD.
Vor einigen Jahren hatte ich damit mal gespielt. Wenn ich nun die Dateien von damals öffnen will, geht das nicht. Egal, ob X oder Wayland. Die Dateien sind mit einer früheren Version erstellt worden und ....
Es ist also in meiner Erlebniswelt nicht so, dass nun mit Wayland erst Probleme in Bezug auf KiCAD auftreten.
Sodann: wer bitte benutzt denn KiCAD?
Die wenigen User, die es brauchen und nutzen, werden wohl fast immer auf einem Windows sitzen und kein Wayland-Problem haben.

Zwangsbeglückung und gerade jetzt: die bösen kommerziellen:
Anders, als bei dem bösen Unaussprechlichen (ich sag den Namen trotzdem) systemd, prescht hier niemand vor und zwingt zu irgendwas ganz plötzlich. Als ich mit Freien Systemen begann, war schon bald eine meiner lautesten Kritiken der X-Server. Ich wollte nur Grafik auf einem Einzelplatz-Rechner - so why this damned X? Wenige Jahre danach las ich dann, dass da was Neues kommt, nämlich etwas, das Wayland heißt.
Seit ungefähr zwei Jahrzehnten warten wir auf dieses Neue oder aber darauf, das irgendwer ein anderes Neues beginnt, das dann noch besser ist und endlich X ablösen kann. Seit ungefähr zwei Jahrzehnten macht niemand voran, wahrscheinlich, weil X-Org seinen X-Server ja immer noch am Leben erhalten hatte und jeder daran gewöhnt war.
Nun sagen die Entwickler von X-Org: ich will nicht mehr!
Das sagen sie nicht erst seit gestern (30.11.2025), nicht erst seit letzter Woche und nicht erst seit letztem Monat. Sie wollen X-Org nicht mehr und erklären das schon seit einiger Zeit. Was machen wir? Was machen die Entwickler zahlreicher SW? Wir lassen die mal reden. Kann ja so ernst wohl nicht werden...
Naja, so ernst wird es ja tatsächlich auch gar nicht, es gibt zum Einen Xwayland und dann die Möglichkeit eine VM mit X auf altem Stand weiter zu betreiben.
Aber wenn nach langer Zeit nun die Entwickler von X-Org zu einem großen Teil zu "Entwicklern von Wayland" werden und einfach X nicht mehr machen, dann ist das nicht ein plötzlich aus dem nichts hervor gerufener Zwang, wie seinerzeit.

OT ein:
Ich wollte wohl noch etwas profundes formulieren, aber aktuelle Ereignisse werfen ihre Schatten auf meine erhellenden Worte.
Und zwar will ich mir Hosen bestellen. Das mache ich alle fünf, sechs Jahre. Dann bestelle ich mir immer wieder die gleichen Hosen vom gleichen Hersteller beim gleichen Lieferanten. Immer gleich so ein Dutzend oder so. Weil ich so ein Gewohnheitsmensch bin und nicht jeden Tag, nicht jedes Jahr, eine neue Hose tragen möchte. So nehme ich einfach stets rechts weg (aus dem Kleiderschrank) und fülle links wieder auf und habe so jeden Tag das gleiche Outfit, seit Jahrzehnten. Damit fühle ich mich sehr wohl und vertraut, das ist, was ich will.
Was soll ich sagen?
Es gibt meine Hosen nicht mehr!
Es gibt sie nicht nur nicht mehr in meiner Sondergröße, es gibt sie gar nicht mehr! Es gibt sie nicht mehr bei dem Anbieter meiner Wahl, es gibt sie auch sonst bei keinem Anbieter mehr und ich fürchte, wenn ich den Hersteller anschreibe und um ein dutzend Hosen in meiner Größe bitte, kann ich mir das Ergebnis im Voraus ausmalen.
Scheinbar haben sich die Geschmäcker der Kunden geändert und es war kein Platz mehr im Sortiment, meine so geliebten Hosen noch weiter zu fertigen.
Aber hätten diese Hosenhersteller nicht alle kommerziellen Erwägungen unterlassen sollen? Hätten sie nicht einfach bis in alle Ewigkeit oder wenigstens bis zu meinem Ende so weiter produzieren können? Und, wenn sie schon die Produktion ändern, hätten sie mich nicht vorher informieren sollen? Hätten sie mir nicht noch die Möglichkeit einräumen können, meinen Bestand auf Lebenszeit zu erhöhen?
Ich kotze gerade Galle und spucke feurigen Schleim, so wütend bin ich, dass ich auf meine alten Tage neue Hosen finden muss!
Deshalb fehlt mir gerade die Muße, das Thema weiter zu verfolgen.
OT aus.

 

[win2bsd]

Und zwar will ich mir Hosen bestellen.

Das klingt ja fast zu passend zum Thema um wahr zu sein. (Habe nicht den ganzen Text ge-quoted). Was ich aktuell wohl versuche ist die zerissenen Hosen noch anzuziehen, die passen noch gut und sehen super aus fuer mich. Wenn ich andere frage finde die diese Hosen auch nicht haesslich.
Falls es dennoch wahr ist, sei dir sicher: I feel you!^^

 

[Andy_m4]

Und vor allem den Anwendern die Freiheit der Wahl zu geben?

Man darf aber auch "Wahl haben" nicht verwechseln mit "Die müssen mir anbieten, was ich haben will".

Oder soll das XWayland sein?

Genau das ist die Idee hinter XWayland. Ist ja nicht so, das man das Problem nicht sieht das es X11-Anwendungen gibt, die sich eben nicht so einfach auf Wayland portieren lassen. Und denen wird halt mit so einem Kompatibilitätslayer Rechnung getragen.

Wenn ich Dich so lese, habe ich das Gefühl, dass Du Dir nicht mal die Mühe gemacht hast, die Argumente der Ardour-Entwickler zu lesen, geschweige denn drüber nachzudenken.

Das kann ja auch jeder sehen wie er will. Der (aus meiner Sicht entscheidende) Punkt ist ja gar nicht, ob an der Kritik der Ardour-Entwickler was dran ist oder nicht.
Nur wenn man eben ein Problem hat, dann muss man sich halt auch selbst drum kümmern. Was man nicht erwarten (oder gar verlangen) kann ist, das sich - jetzt mal übertrieben gesagt - die ganze Welt nach den eigenen Bedürfnissen richtet.

Auch und gerade deshalb fände ich eine Koexistenz von X11, egal jetzt von wem, und Wayland zumindest noch für die nächsten Jahre wichtig.

Naja. Aber genau das ist doch gegeben. Niemand ist gezwungen jetzt komplett auf Wayland umzusteigen.
Und mag sein, das die ein oder andere Distribution oder Software-Projekt voll auf Wayland setzt. Aber das ist dann halt den ihre Entscheidung. Und das sollte man dann auch akzeptieren, wenn einem Wahlfreiheit wichtig ist.

 

[Azazyel]

Devuan ist so aufgebaut, dass fast alle Debian-Pakete 1:1 unter Devian zum Laufen gebracht werden können. Daher ist davon auszugehen (und das ist in aller Regel tatsächlich so), dass Probleme in Devuan genauso und primär auch in Debuan auftreten.

Das sehe ich anders.

Devuan setzt zwar auf Debian auf, nimmt aber durch den Ausbau von systemd erhebliche Modifikationen am System vor.

Durch die Abhängigkeit von sddm zu systemd-logind kann ich mir gut vorstellen, dass dieser Teil in Devuan einfach schlecht bis gar nicht getestet ist.

Und Debian willst Du doch jetzt nicht ernsthaft als Nischendistribution betrachten?

Debian nicht. Devuan schon.

Das Problem wird sich vermutlich übrigens bald verschärfen, und zwar aufgrund der Entwicklungen in China. Da gibt es einige Initiativen, die auf Debian aufsetzen, mit massivem staatlichen Support, und die können in Folge den Druck erhöhen, besonders in bezug auf systemd. Und das wird genauso die BSDs treffen. Oder vielleicht erst recht.

Inwiefern? Was sind die Auswirkungen, die du auf systemd, X11, Distributionen und Konsorten siehst?

Ach was, es ist doch plausibel, das GTK2 zu forken. Besonders, wenn die Entwicklergruppe relativ klein ist und (für mich) nachvollziehbare Gründe hat. Wenn ich Dich so lese, habe ich das Gefühl, dass Du Dir nicht mal die Mühe gemacht hast, die Argumente der Ardour-Entwickler zu lesen, geschweige denn drüber nachzudenken. (Sorry, ich werde ungern so deutlich...)

Ich habe mir die Mühe gemacht, die Historie zu recherchieren. Auffällig ist aber, dass just in dem Augenblick, in dem GTK2 aus dem Support und den Distributionen fliegt, der Fork entstanden ist.

Ich hab grad mal nachgeschaut: erst ab GTK4 wurde der MACOS-Support deutlich verbessert. Mit anderen Worten: er war offenbar so wenig ausreichend für die Belange von Ardour, dass sich das für die tatsächlich nicht lohnte. Solltest Du eigentlich akzepteren können - oder glaubst Du, die Leute dort wissen nicht, was sie tun?

Ich kann die Reaktion verstehen, halte das Vorgehen aber trotzdem für unvorteilhaft. Ich würde die Modifikationen Upstream teilen und falls sie dort nicht akzeptiert werden, ein Patchset für Upstream pflegen. Auf einer alten Version zu verharren, für deren fortlaufende Pflege und Weiterentwicklung man nicht die Ressourcen hat, riecht verdächtig nach Sackgasse.

warst nicht sogar Du es, der darauf hinwies, dass Projekte in der Regel auf eigentlich plattformunabhängigen Widget-Bibliotheken aufbauen? Da sollte das darunterliegende Grafiksystem eigentlich keine Rolle spielen. Eigentlich sollte sowas wirklich komplett den Bibliotheken überlassen bleiben.

Ich war es nicht, bin aber derselben Meinung.

GTK3 und neuere Versionen liefern ja Backends für Wayland, (noch) X11 & Co. mit und abstrahieren es von der Anwendung weg (in wieweit die Abstraktionen manchmal leaky sind, ist ein anderes Thema).

Im Falle von Ardour ist GTK2 ist halt einfach zu alt. Hätte Ardour sein GTK samt Modifikationen aktuell gehalten und wäre bei GTK3 oder GTK4, hätten sie jetzt das Problem bezüglich Wayland nicht in dieser massiven Ausprägung.

Bei wxWidgets ist das Projekt in meiner oberflächlichen Wahrnehmung ziemlich eingeschlafen. Was für KiCAD der richtige Weg gewesen wäre (vielleicht ein Wechsel des GUI-Toolkits), vermag ich daher nicht zu beurteilen.

 

[Yamagi]

Wayland nativ funktioniert bestens. Die meisten X11-Anwendungen, die via Xwayland laufen, machen auch keinerlei Probleme.

Und wie gesagt, Xwayland wird aus den gleichen Quellen wie der xorg-server gebaut. Das sind buchstäblich Build-Optionen. xorg baut den nativen Server, xwayland baut eben Xwayland, xwin dieses Konstrukt für X11 unter Windows, xquartz X11 für Quartz. Wenn eine Anwendung im nativen xorg-server funktioniert, aber unter Xwayland nicht, ist sie völlig und jenseits des aussprechbaren kaputt. Da sollte man keine Sekunde zögern und sie so schnell wie möglich loswerden.

 

[serie300]

Ich weiß nicht wie ich's ausdrücken soll - aber ein bisschen kommen mir das hier wie die Diskussionen E-Antrieb vs. Verbrenner vor und am besten steigt man noch auf einen Fahrhebel mit Last oder Geschwindigkeitssteerung um (die Pedalerie braucht man dann nicht mehr).
M.E. hat man Wayland den Leuten einfach hingeworfen. Daß die jetzt etwas verstört sind kann man nachvollziehen. Es gibt auch kaum Umstiegsanleitungen oder Installationsanleitungen. Bei X wußte ich halt (aus Erfahrung) was ich wo einstellen muß (z.B. für Trackball und Tasten). Und ich bin kein Fan von den großen DE (KDE / Gnome), sondern eher vom KISS Prinzip. Bei Wayland findet man halt wenig dazu, was vorausgesetzt wird und wie man es einstellt. Beispielsweise hat mich bei Wayland geärgert, daß es beim Starten ohne Fehlermeldung einfach abgestürzt ist. Nach etlichem Rumprobieren bin ich dann draufgekommen, daß es diverse Ordner im Heimverzeichnis des Users braucht, die zwar bei den großen DEs i.d.R. da sind, aber halt nicht bei mir, da ich keinen DE fahre. Ja ich sehe ein, daß man gewachsene SW nicht ewig weiterverbasteln kann und X verbastelt ist, aber auf meinem Rechner tut's für mich als Anwender. Mir ist egal, ob da ein wayland unter Xwayland hängt, aber es gibt halt für einen bewährte Anwendungen, die man weiterlaufen lassen möchte.
Bei KiCAD denke ich, daß es eine Lösung geben wird; die SW ist im freien Bereich doch einzigartig (und das nicht negativ gemeint).
Also Wayland meinetwegen , aber bitte beim dem Umzug mitnehmen.

 

[Andy_m4]

Bei wxWidgets ist das Projekt in meiner oberflächlichen Wahrnehmung ziemlich eingeschlafen.

Also ich hab jetzt auch nur mal oberflächlich (und ohne auf Unterseiten zu gehen) auf https://wxwidgets.org/ geschaut und da kamen neue Versionen im Monatstakt.
Ich hab da ein leichtes Störgefühl, wenn das Adjektiv "eingeschlafen" benutzt wird. :-)

 

[-Nuke-]

Ich nutz ja z.B. viel Arch, da kann ich mir das nicht vorstellen das es komplett aus dem packages rausfliegt oder nichtmal per AUR verfügbar ist, da sind ja teilweise noch ganz andere sachen drinn

Am Ende braucht es einen Maintainer. Wenn ein entsprechendes Paket keinen Maintainer mehr hat und sich auch kein neuer Maintainer finden lässt, dann wird das Paket aus der Basis-Distribution entfernt. Da ist es auch ziemlich egal wie viele Nutzer das Paket hat. Irgendwer muss am Ende die Arbeit machen.

Natürlich wird das Paket nicht sofort rausgeworfen. Solange es noch kompiliert und niemanden stört, bleibt es auch. Arch hat auch relativ lange ohne Maintainer für gcc/glibc/binutils überlebt.

Und AUR ist halt eine Paket-Müllkippe. Das kann man weder von Support noch "maintained" reden.

fast jeder hat sicher mal gruselige Erfahrungen in den 2000ern damit gesammelt

Also ich hatte letztens mal Xorg nutzen müssen (SteamOS) und hatte direkt Multi-Monitor Probleme. Der komplette Desktop war verschoben, weil Xorg meinte, die untere rechte Ecke des Bildschirms wäre die Bildmitte.

Darum ist die Xorg-Erfahrung 2025 für mich genauso "gut" wie die XFree86-Errfahrung um 2000 rum Hat sich also 25 Jahre nicht viel getan. Gut, der Desktop war nicht von Tearing betroffen, fühlte sich aber vermutlich deswegen überaus schwammig in der Bedienung an.