Warum nicht Solaris?

[goblin]

Macht das ein "normaler" Windows User?

Keine Ahnung, was Windows angeht versuche ich mich immer zu verhalten wie ein „normaler User“, weil ich sonst immer auf der Schnauze lande. Mein Anwendungsfall war, dass ich das Passwort fürs WLAN einer Bekannten unter Windows gespeichert hatte und es auf meinen anderen Rechner übertragen wollte, damit sie nicht schon wieder ihr eigenes Passwort suchen gehen muss. Ich denke das ist jetzt kein so häufiger Fall, aber sicherlich auch nicht total exotisch.

Meinst du den Core Server? Der hat auch ein GUI. Es startet halt nur ein CMD.

Ich betreibe keine Windows Server, da bin ich wohl dem Marketing auf den Leim gegangen, wenn die GUI-lose Variante aussieht wie Hier, und nehme meine Aussage zurück. Furchtbar nützlich sieht das jetzt nicht aus, aber hätte ich mir eigentlich ja denken können in Anbetracht der Tatsache, dass Microsoft SSH erst jetzt implementiert.

So nun zu FreeBSD, ist es denn aufwändig, einen Desktop zu installieren? Hatte mal gelesen, es wäre ein ziehmliches Grfrickle. Wenns die Stabilität eines Solaris hat, würde ichs ja austesten.

Stabil ist es, ich habe seit einiger Zeit -CURRENT laufen und weniger Probleme damit als selbst Slackware (von Ubuntu fange ich jetzt garnicht erst an ) Mein Desktop ist zwar ab und an kaputt, aber das liegt einzig und alleine an mir, weil ich ein altes Spielkind bin das die Finger nicht von den Rädchen im Inneren lassen kann.

 

[CrimsonKing]

Sorry aber das macht doch niemand.

Also ist Windows jetzt doof, weil es angeblich nicht geht, oder, weil es geht und es niemand macht? Ich hab den Faden verloren.

 

[foxit]

Furchtbar nützlich sieht das jetzt nicht aus

Ist es auch nicht. Glaub mir.

Also ist Windows jetzt doof, weil es angeblich nicht geht, oder, weil es geht und es niemand macht? Ich hab den Faden verloren.

Meine Aussage war, dass es nur ein einziges GUI gibt. Daran gewöhnt man sich halt schnell als User. Und sind wir ehrlich: Seit Win95 hat sich da auch nicht wirklich etwas geändert. Links unten das Menü und das wars grundsätzlich.

Schlussendlich ist das aber alles zu Offtopic.

 

[CrimsonKing]

Meine Aussage war, dass es nur ein einziges GUI gibt.

Freut mich, zumindest das richtig gestellt zu haben. Natürlich gibt es viele. Es ist halt nur eins enthalten.

 

[Lance]

Ich nutze FreeBSD jetzt seit drei Jahren ausschließlich auf meinen Hauptsystemen zu Hause und in der Firma. Meine Kollegen hauptsächlich in der Firma und wir werden demnächst ~20 Arbeitsplätze auf FreeBSD umstellen. Auf Servern nutze ich es schon einige Zeit länger.
Mit Betriebssystemupdates gab es nie Probleme, mit Upgrades ebenfalls nicht. Ich habe immer so um die 20 Maschinen inkl. eine handvoll Jails aktualisiert, immer problemlos.
Zum Aktualisieren habe ich damals für die Ports portupgrade genutzt und war immer sehr zufrieden, selten mal ein Problem. Ich bin jetzt vollständig auf PKG umgestiegen, teilweise mit den offiziellen FreeBSD-Repos für die Clients, teilweise mit Poudriere für meine zu verwaltenden Server. Das funktioniert einwandfrei und stabil, solange die Hardware keine Probleme macht.
Zum Installieren der Maschinen habe ich Scripte geschrieben, was relativ einfach und nachhaltig funktioniert. Die jeweilige Maschine wird mittels PXE gestartet, man startet dann das jeweilige Script (z.B. /install_client_zfs oder /install_client_ufs), lässt die Maschine installieren (dauert ca. ein bis zwei Minuten). Danach läuft ein Konfigurationsscript über das System und installiert benötigte Software, bindet die Maschine in die NIS-Domain ein, usw. usf.
Einen einfachen Xorg-Client zu installieren ist problemfrei. Nimmt man jetzt KDE, kann es so aussehen (jetzt aus dem Kopf):

• System von Medium booten und im Default installieren, neustarten
  
• freebsd-update fetch install, neustart
• pw adduser username -g wheel -m -s tcsh -c "Vorname Nachname"
• passwd username
• pkg install -y xorg kde4
• echo 'dbus_enable="YES"' >> /etc/rc.conf
• echo 'kdm4_enable="YES"' >> /etc/rc.conf
• reboot

Dann noch Software drauf, die man braucht (pkg install firefox thunderbird vim de-libreoffice ...) und fertig.
Bisher gab es in den fünf Jahren nicht einen einzigen Tag, an dem ich nicht arbeiten konnte, sofern es nicht ein Hardwaredefekt war.
Ich mag die Einfachheit der Benutzung und Administration. Innerhalb von Sekunden ist ein verschlüsseltes RAID erstellt, Platten gewechselt, usw. Man muss sich ganz klar ein wenig mit der Materie beschäftigen, aber ich ziehe bisher FreeBSD auf meinen Servern und Clients allen anderen Systemen vor. Auf meinen Firewalls allerdings läuft OpenBSD.

Danke!
Das klingt ja wirklich nicht schlecht. Es ist doch sicher möglich, dass er die heruntergezogenen Pakete behält, ich sie anschliessend lokal sichern kann und z.B. bei einem Zweitsystem eine Offline-Installation machen kann.
Werde es beizeiten definitv ausprobieren!

 

[Morfio]

Ich muss mich korrigieren. Ich nutze FreeBSD auf dem Desktop nicht seit drei, sondern bereits seit fünf Jahren.

 

[Morfio]

Das klingt ja wirklich nicht schlecht. Es ist doch sicher möglich, dass er die heruntergezogenen Pakete behält, ich sie anschliessend lokal sichern kann und z.B. bei einem Zweitsystem eine Offline-Installation machen kann.

Es gibt verschiedene Möglichkeiten. Man kann die Packages via "pkg create package_name" sichern und woanders einspielen, mittels "pkg fetch -a -o path" (alles gerade aus dem Kopf) kann man alles Packages nach "path" speichern mit "pkg repo path" ein eigenes Repository erstellen, welches man per Webserver verfügbar macht und dann in die Package-Config einträgt. Oder man nutzt Poudriere, wenn man selbst aus den Ports Packages bauen möchte.

 

[cabriofahrer]

Man muss sich nur das aktuelle Forum anschauen. Der eine schreibt z.B. Beim Update aufs aktuelle PCBSD 10.2 wird das System unbrauchbar. Oder diverse Pakete/Apps die unter 10.1 funzten, gehen jetzt nicht mehr. Sorry, aber so einen Desktop kann man in die Tonne treten. Dann baut man halt weniger Funktionen ein und lässt mehr Bugs ausbügeln. Aber die Entwickler kapieren das einfach nicht. Wäre ja ein tolles System, v.a. Das pbi Format hab ich geliebt - eingestampft.

So nun zu FreeBSD, ist es denn aufwändig, einen Desktop zu installieren? Hatte mal gelesen, es wäre ein ziehmliches Grfrickle. Wenns die Stabilität eines Solaris hat, würde ichs ja austesten. Das ist das halt mit den zig Desktops. PCBSD sollte nur Lumina supporten, vielleicht klappts ja dann.

Mann, das spricht ja wirklich nicht für PCBSD, wenn das so ist, muss ich Dir Recht geben. Abgesehen von der Tatsache, dass PBI's viel mehr Platz wegnehmen als Packages, da zig Libraries wahrscheinlich doppelt und dreifach installiert werden. Aus diesem Grund kann ich nur FreeBSD empfehlen und möchte mich dem Beitrag von Morfio anschließen. Ein FreeBSD-Desktop ist relativ schnell und einfach mit KDE4 aufgestetzt. Mit den Einträgen dbus_enable="YES" und kdm4_enable="YES" in der /etc/rc.conf bekommst Du dann sofort ein System, das automatisch in den grafischen Modus bootet und das Du von KDE4 aus auch wieder herunterfahren kannst. Ich würde aber zusätzlich noch hald_enable="YES" für das automatische Mounten von Medien empfehlen. Absolut empfehlenswert zur Installation und Einrichtung eines Desktopsystems dieser Artikel hier: https://cooltrainer.org/a-freebsd-desktop-howto/

 

[Lance]

Mann, das spricht ja wirklich nicht für PCBSD, wenn das so ist, muss ich Dir Recht geben. Abgesehen von der Tatsache, dass PBI's viel mehr Platz wegnehmen als Packages, da zig Libraries wahrscheinlich doppelt und dreifach installiert werden. Aus diesem Grund kann ich nur FreeBSD empfehlen und möchte mich dem Beitrag von Morfio anschließen. Ein FreeBSD-Desktop ist relativ schnell und einfach mit KDE4 aufgestetzt. Mit den Einträgen dbus_enable="YES" und kdm4_enable="YES" in der /etc/rc.conf bekommst Du dann sofort ein System, das automatisch in den grafischen Modus bootet und das Du von KDE4 aus auch wieder herunterfahren kannst. Ich würde aber zusätzlich noch hald_enable="YES" für das automatische Mounten von Medien empfehlen. Absolut empfehlenswert zur Installation und Einrichtung eines Desktopsystems dieser Artikel hier: https://cooltrainer.org/a-freebsd-desktop-howto/

Ja vielen Dank für die Infos, freu mich und bin schon gespannt.

Hoffe der Desktop und idealerweise die Apps sind dann grossteils deutsch. Will einer Freundin (z.Zt. ElementaryOS) auch mal n stabiles System spendiren, welches mal n paar Jahre läuft.

 

[lme]

Das Cooltrainer Howto ist ganz gut. Ein paar Sachen, wie z.B. das Laden der Kernelmodule über die loader.conf kann man da noch ändern. Besser: "kld_list" in der rc.conf benutzen, weil viel schneller. Ansonsten absolut brauchbar. Ein Kollege hat sich letzte Woche anhand der Anleitung 10.2 auf seinem Thinkpad installiert und scheint Ubuntu nicht zu vermissen.

 

[pit234a]

zwischendurch ist das hier ja mal ein wenig zu "warum nicht Windows" geworden.
Was mir auffällt ist, dass zwei Sorten von Argumenten wild gemischt werden. Da gibt es einmal jene, die sich mit der Funktion oder einzelnen Funktionen verschiedener Systeme befassen und dann jene, die ethische Gesichtspunkte abfragen.
Ethik und Betriebssysteme ist vielleicht eine gewagte Zusammenstellung von Begriffen. Es gibt zweifellos in uns allen einen Wunsch, das RICHTIGE zu machen und zwar unabhängig von rein pragmatischen Argumenten. Es kauft in Deutschland kaum jemand bewusst Schuhe oder Kleider, die mit Hilfe von Kinderarbeit oder Sklaven hergestellt worden sind. Bei Nahrungsmitteln achten wir auf Qualität (manchmal) und prüfen auch sonst gerne das Vorhandensein von Gütesiegeln. Irgendwo las ich auch mal, die Deutschen seien Weltmeister im Trennen von Müll. All diese Verhaltensweisen kann man unter ethischen Gesichtspunkten zusammenfassen und das eben auch auf Betriebssysteme übertragen. Den meisten von uns gefällt es offenbar nicht, wenn mit solchen Systemen Geld verdient werden soll. Die Vorstellung, dass Menschen etwas bauen und entwickeln, damit alle einen Nutzen davon haben dürfen und auch bei der Entwicklung aktiv eingebunden sein sollen, scheint den meisten hier besser zu gefallen, als der Gedanke, dass einige Menschen in Arbeitsverhältnissen gehalten werden und mit der Entwicklung von Systemen betraut werden, die dann kommerziell genutzt werden.
Die Fortführung dieser Idee der Freien Software mündet in die verschiedenen Lizenz-Modelle.

Nunja, was ich sagen will: für mich ist diese Grundlage, der Gedanke, das RICHTIGE zu tun und deshalb unbedingt, aus ethischen Gesichtspunkten heraus, OpenSource einzusetzen DIE Motivation schlechthin. Was die technischen Unterschiede angeht, kann ich nicht mitreden und glaube, dass alle heute etablierten Betriebssysteme ihren Dienst tun. Aber selbst dann, wenn ein Windows mir noch so sehr angepriesen und mit noch so guten technischen Daten schmackhaft gemacht wird, käme es für mich nicht in Frage.
Diese Argumente hören sich für jemanden, der rein pragmatisch denkt und handelt natürlich irgendwie kurios an. Bei der Fragestellung zu Eingang des Threads werden sie aber nicht ausgeschlossen und bleiben deshalb akzeptabel.

Einen weiteren akzeptablen Grund, weshalb ich kein Solaris mag und der noch weniger plausibel daher kommt ist etwa, dass ich den gleichnamigen Roman von Stanislaw Lem noch nie mochte und deshalb kein Betriebssystem mit diesem Namen haben möchte.
Das verdeutlicht hoffentlich meinen Standpunkt, dass persönliche Gründe eben individuell sind und weit über die technischen Aspekte hinausgehen können.


Als ich OpenSolaris mal antestete funktionierte es zwar, bot mir aber keine Highlights, die ich unbedingt hätte haben müssen, um im Gegenzug den Ärger mit dem unzureichenden Angebot an SW hinzunehmen. Damals zeigte sich gerade, wie verletzlich das System in dieser Hinsicht gebaut ist, weil nämlich die Seite des Hauptanbieters wegen Streitigkeiten geschlossen wurde. Auf einen Schlag stand man dann plötzlich in der Wüste. Auch diese Streitigkeiten liefen damals hauptsächlich um diverse Lizenzen und die Frage, was aus SW und Solaris in Zukunft werden solle. Man kann solche Systeme natürlich gerne testen, aber ernsthaft in Erwägung ziehen sollte man sie meiner Ansicht nach nicht, wenn der Funktionsumfang (besonders in Richtung Desktop) auf derart wackeligen Beinen steht.
Anders gesagt: dass noch nie jemand vom Hersteller einen bösen Brief geschickt bekam, ist kein ausreichendes Argument.
In einer kurzen Zusammenfassung der Geschehnisse möchte ich sagen, dass genau aus solchen Überlegungen heraus LibreOffice entstand. Da ging es ja nicht in erster Linie darum, ob der Code von OpenOffice schlecht gewesen ist und es wurde auch nicht über mögliche Weiterentwicklung gestritten, es ging hauptsächlich um die Unwägbarkeit die das Lizenz-Modell für OpenOffice damals beinhaltete. So etwas bleibt oft für Außenstehende unverständlich und wirkt wie Haarspalterei, birgt aber in sich tatsächlich die Entscheidung, ob eine SW allen verfügbar bleibt oder einzelnen Entscheidungsträgern gehören soll. Besonders dann, wenn die Entscheidungsträger Konzernverantwortliche sind, deren Schwerpunkte Marketing und Wirtschaft sind, will uns allen das nicht so gut gefallen.

Letztlich hat sich die Befürchtung bei OpenSolaris als vernünftig herausgestellt, denn dieses wurde ja nach kurzer Zeit bereits beendet und Nachfolger, wie etwa OpenIndiana, konnten sich nie wirklich etablieren. Die Hintergründe kenne ich nicht, aber es erscheint mir logisch, dass ein System, dass keine offensichtlichen Highlights anbietet und dann noch mit hemmenden Lizenz-Modellen zu kämpfen hat, keine ausreichende Gefolgschaft generieren kann, um sich tatsächlich weiter zu entwickeln. Die OpenSource-Zweige von Solaris sind also uninteressant, nicht nur wegen möglicherweise unglücklicher Lizenzen, sondern auch wegen mangelnder Begeisterung und geringer Gefolgschaft. Sie büßen an Funktionsumfang und Angebot zusätzlicher SW zu sehr ein, um sie benutzen zu wollen.
Die proprietäre Version scheint noch immer die gleiche zu sein, die ich damals auch als OpenSource bereits testen konnte. Es scheint also auch Hersteller-seitig keine echte Entwicklung statt zu finden. Ich würde es nicht nutzen wollen, wie oben ausgeführt, aber ich halte es aus diesem Grund heraus schon für nicht vernünftig, sich darin zu vertiefen.


Also, für mich ist es keine Frage: weder Windows noch Solaris als Beispiele für proprietäre Systeme kämen für mich in Frage. Müsste ich mich entscheiden, sehe ich keinen Vorteil bei Solaris, nur, weil das ein Unix-artiges System ist. Bewerte ich die Funktionen, die für mich als Anwender sichtbar bleiben und ignoriere die Lizenz-Modelle, gibt es keinen Grund auf den Luxus eines umfassenden Paket und Port-Systems zu verzichten, wie es heute von den BSD's und vielen GNU/Linux angeboten wird. Also, sowohl ethisch als auch pragmatisch halte ich nichts von Solaris oder Windows und beide stehen bei mir nicht zur Wahl. Beide würden ja mein Leben mit dem PC unnötig erschweren und warum sollte ich mir das wünschen und mich darauf einlassen?

 

[CrimsonKing]

für mich ist diese Grundlage, der Gedanke, das RICHTIGE zu tun und deshalb unbedingt, aus ethischen Gesichtspunkten heraus, OpenSource einzusetzen DIE Motivation schlechthin.

Sich aus ethischen statt aus technischen Gründen für ein Werkzeug zur Lösung von Aufgaben zu entscheiden ist eine saudoofe Idee.

 

[pit234a]

Sich aus ethischen statt aus technischen Gründen für ein Werkzeug zur Lösung von Aufgaben zu entscheiden ist eine saudoofe Idee.

Nein, ist es nicht!
Besonders, wenn alle Werkzeuge tauglich sind und tun, was man mit ihnen arbeiten möchte.
Aber auch ganz allgemein ist es gut, schlüssig und sich selbst treu zu bleiben. Heiratet man etwa die Frau, die einen etwas größeren Brustumfang hat, weil damit diese technischen Daten überlegen sind? Es gilt nicht nur für die Wahl bestimmter Werkzeuge, dass nicht nur pragmatische Gründe und technische Argumente greifen. Persönliche Präferenzen sind wichtig und sie zu verleugnen wäre doof, sie zu beachten hingegen vernünftig.

 

[peterle]

Sich aus ethischen statt aus technischen Gründen für ein Werkzeug zur Lösung von Aufgaben zu entscheiden ist eine saudoofe Idee.

Ich finde das etwas hart formuliert - Du gehst ja auch nicht mit der Schrotflinte zum einkaufen, sondern mit der Geldbörse.

Gut, der Vergleich hinkt ncht nur, der stolpert, aber vorausgesetzt die Priorität des Ziels läßt die Wahl der Waffen zu, ist es sicherlich gut, den moralisch besseren Weg zu gehen. IMHO.

 

[CrimsonKing]

Ich finde das etwas hart formuliert - Du gehst ja auch nicht mit der Schrotflinte zum einkaufen, sondern mit der Geldbörse.

Doch, natürlich.

Ein Betriebssystem ist ein Werkzeug. Mit einem Hammer haut man Nägel in die Wand, mit einem Betriebssystem benutzt man seine Programme. Der Hammer muss schwer und stabil genug sein, sein Innenleben ist da erst mal zweitrangig. Und so ist das mit Betriebssystemen halt auch.

 

[peterle]

Da sind wir doch nahe bei einander, wenn ich die blöden Programme nur als M$ oder Jobsware kriege, dann ist die Antwort klar. Kann ich das auch unter was anderem laufen lassen, kann ich mir die Freiheit nehmen oder pit kann sie sich nehmen - so verstehe ich ihn zumindest.

 

[pit234a]

Doch, natürlich.

Ein Betriebssystem ist ein Werkzeug. Mit einem Hammer haut man Nägel in die Wand, mit einem Betriebssystem benutzt man seine Programme. Der Hammer muss schwer und stabil genug sein, sein Innenleben ist da erst mal zweitrangig. Und so ist das mit Betriebssystemen halt auch.

Nein. Das ist zwar vollkommen unwichtig in unserem Zusammenhang, aber es gibt eine ganze Reihe unterschiedliche Hämmer, die für unterschiedliche Aufgaben unterschiedlich geeignet sind. Ein Uhrmacher benutzt zum Beispiel einen sehr kleinen Hammer, um feinmechanische Justagen durchzuführen. Ein Graveur braucht einen Hammer, der weich ist und deshalb manchmal aus Holz gefertigt. Auf der anderen Seite gibt es sehr große und schwere Geräte, die garantiert nicht zum Einschlagen von Nägeln taugen. Alleine eine derart vergleichbare Wahl, was man überhaupt aus seinem System bauen möchte, erkenne ich nur bei OpenSource-Systemen. Nicht alle Betriebssysteme sollen einen Desktop haben und brauchen grafische Tools.
Doch das entfernt ja nun von meinem Argument.

Um das zu verdeutlichen, stellen wir uns mal vor, dass du drei bis fünf unterschiedliche Hämmer in einem Laden zur Auswahl hast. Sie alle sind für den gleichen Zweck gemacht und unterscheiden sich nur gering durch Aufdruck und Farbgebung. Sie sind alle gleich schwer und taugen augenscheinlich alle gleich gut, um Nägel in die Wand zu schlagen.
Im Detail kann vielleicht bei einem eine andere Härtemethode oder andere Temperaturkurve angegeben werden. Ein anderer erhitzt sich vielleicht beim Gebrauch deutlich weniger und ein weiterer ist aus einem Material, das weniger zum Splittern neigt. Doch diese Angaben sind alle tief in Datenblättern versteckt, die einem Laien nicht leicht zugänglich und noch weniger verständlich sind.
Was du erfährst ist aber dies:
Hammer 1 ist vom größten Hammerhersteller der Welt, einem Amerikanischen Aktienunternehmen in der Home-version für 50€ zu haben, in der Pro version für 150€ und verwendet tausend geschützte Patente.
Hammer 2 kommt von einem Asiatischen Hersteller, der in einem Hinterhof günstig produziert, an offenen Feuern die Härtung durchführt und dabei schonungslos Kinder ausbeutet, für 30€.
Hammer 3 kommt aus einem soliden, mittelständischen Deutschen Familienunternehmen das seit Jahrhunderten besteht und Hämmer herstellt. Ohne Zertifikat und nicht an der Börse vertreten, mit einem kleinen Stamm hochmotivierter und gut ausgebildeter Mitarbeiter und für 60€ zu haben.
Hammer 4 kommt aus einer Werkstätte für Behinderte, ist mit Steuergeldern subventioniert und kostet 30€.
Hammer 5 ist ein OpenSource Projekt, die Herstellung ist kein Geheimnis, er wird in einem lokalen Shop fabriziert wo der gesamte Prozess einsehbar und gut dokumentiert wird und wo freiwillige in ihrer Freizeit daran arbeiten, Hämmer zu bauen, weil ihnen das gefällt. Wünsche von Außenstehenden werden diskutiert und manchmal berücksichtigt, so daß gelegentlich merkwürdig anmutendes Design herauskommt. Die Produkte haben keinerlei Garantie, sie sind nicht immer gut gelungen, aber sie sind vollkommen tauglich zum Einhauen von Nägeln in die Wand und haben das schon tausendfach unter Beweis gestellt. Sie werden zum Selbstkostenpreis von 5€ angeboten.

Lassen wir Logik und Preis mal weg, dann bleiben in dieser Situation nur persönliche Vorlieben, die eine Entscheidung begründen.
Natürlich gibt es einige Profis, die die Datenblätter lesen können und deshalb eine Entscheidung treffen. Sie fühlen sich dann vielleicht auch besser, wenn sie mit dem technisch korrekten Verständnis den besten Hammer ausgesucht haben. Nur, es gibt da auch sehr oft Experten-Streit, so daß letztlich sehr gut möglich ist, dass die so begründete Entscheidung daneben liegt oder doch von einem anderen Experten anders getroffen würde.
Egal, jeder Hammer aus dem Angebot taugt schließlich für die Aufgabe. Das war meine Ausgangsvermutung. Die Unterschiede auf Grund unterschiedlicher Technologien sind für den Endanwender marginal oder nicht zu erkennen. Vielleicht würde ich spontan einen Hammer wählen, der pink ist, weil mir das gut gefallen würde. Vielleicht würde ich protzen wollen und das teuerste Modell wählen oder das des renomierten Mittelständers, weil das suggeriert, dass ich ein besonders versierter Nagelschläger bin. Garantiert würde ich nicht den Hammer kaufen, der mit Kinderarbeit entstanden ist! Auch dann nicht, wenn es der billigste im Angebot wäre. Und sehr wahrscheinlich würde ich den OpenSource-Hammer wollen, weil das mir als gute Idee erscheint.

Natürlich weiß ich nicht, wie du deine Entscheidung treffen würdest. Es gibt ja Leute, denen alles andere egal ist und die immer nur das Billigste kaufen (was dann ja auch OpenSource sein müsste, merkwürdig!). Es gibt Leute, denen ganz egal ist ob bei der Herstellung eines Produktes Regenwald vernichtet wird oder Ureinwohner vertrieben werden. Es gibt aber Leute, denen so etwas wichtig ist und mein Argument ist gewesen, dass ohne Ausschluss dieser Denkweise natürlich auch ethische Gründe für die Wahl eines Betriebssystems in Frage kommen. Mir sind die wichtig und du hast darauf geantwortet, dass du das schlicht doof findest.
Dagegen will ich nichts sagen, du gehörst offenbar der anderen Kategorie an und das ist ausschließlich deine Sache.
Für mich ist mein Verhalten aber angebracht und keinesfalls doof und ich hoffe, dass ich das so begründen konnte, dass man mich versteht.

Ich versuche das nochmal. Gerade weil jedes Betriebssystem mit dem ich es bisher versuchte alles konnte, was ich damit anstellen wollte, kann ich Frei wählen und da ist es mir eben umso wichtiger, dass ich etwas aussuche, womit ich außerhalb von technischen Fragen am ehesten einverstanden bin. Solaris und Windows gehören nicht dazu.

 

[double-p]

Opensource wegen Ethink? Uuuh. Ich bin mal weg, bevor das so in RMS style endet.

 

[pit234a]

Opensource wegen Ethink? Uuuh. Ich bin mal weg, bevor das so in RMS style endet.

das kann ich verstehen und deshalb, um nicht falsch verstanden zu werden: meine Beiträge hier sind nicht dazu gedacht, Mitglieder im bsdforen.de zu missionieren!
Zwar tue ich das immer wieder gerne, aber hier ging es mir darum festzustellen, dass derartige Argumente zulässig sind, weil vom Threadstarter nicht ausgeschlossen und dass in einigen Beiträgen bereits mit dem argumentiert wurde, was ich dann als ethisch benannt habe.
Zum Beispiel möchte ich darüber nicht werten, ob es Mist ist, wenn Microsoft Geld mit SW verdient oder der FaceBook Aktien hoch gehandelt werden. Wir leben immerhin in einem System, wo das Erwirtschaften von Geld im Vordergrund aller Bemühungen steht. Wenn ich aber sehe, dass jemand ein Argument in dieser Form gegen Microsoft vorbringt, nach dem Motto, die sind eh schon reich genug, also unterstütze ich die doch nicht noch dadurch, dass ich ihre Systeme benutze, dann ist das mir wichtig, dass es sich dabei nicht um ein technisches Argument handelt. Es ist nichtsdestotrotz ein zulässiges Argument, man sollte es nur richtig erkennen und verstehen, auf welchen Ebenen man da argumentiert.

 

[CrimsonKing]

Auf vollkommen bekloppten.

 

[rubricanis]

...das kann ich verstehen und deshalb, um nicht falsch verstanden zu werden: meine Beiträge hier sind nicht dazu gedacht, Mitglieder im bsdforen.de zu missionieren!

Missionieren oder nicht, im Zusammenhang von OpenSource [OS] von Ethik zu reden zeigt dass da etwas wesendliches nicht verstanden ist. OS ist nichts anderes als eine politisch, ökonomisch oder technisch begründete Strategie. Ein guter Teil der OS-Entwickler wird von der Industrie bezahlt, für andere befördert es eine Uni-Karriere, sie schreiben Bücher oder machen Consulting, und für RMS ist es wohl tatsächlich eine polische Strategie. Nicht das ich irgend etwas dagegen hätte, nur mit Ethik - also der Lehre vom guten und richtigen Leben - hat das nicht zu tun. Das ist ein Popanz der da aufgebaut wird mit dem man Allem und Jedem was an Seltsamen in solchen Nischen wächst den Glorienschein des Besonderen geben kann und wo man sich je nach Bedarf als elitäre oder unterdrückte Minderheit zu profilieren versucht.

Nachdem ich mir zwei bekannten OS-Editoren (Geany, jEdit) näher angeschaut habe, habe ich mich für einen bescheidenen Betrag für Sublime Text entschieden, - wie es scheint eine eher kleine, kommerzielle Firma. Ist das unethisch? Vielleicht weil da einige Entwickler davon Leben? Wovon sollen sie auch sonst? Auch Sublime Text ist nicht frei von Schwachpunkten und Fehlern. Was aber sofort aufgefallen ist, und weshalb ich mich u.A. dafür entschieden habe, ist die Sorgfalt bis ins Detail die da aufgewendet wird (womit nicht das Eye-Candy gemeint ist) und worin es sich angenehm von den anderen unterscheidet. Ich denke das ist Sympthomatisch.

Also lass doch bitte die Kirche im Dorfe und die Ethik dort wo sie hin hingehört, - ins Leben. Der empatische Gebauch großer Worte für profane Gegenstände trägt nämlich nur zu deren Entwertung bei, - und das haben sie nicht verdient denn und wir könnten sie dann nicht länger für Wichtigeres verwenden.

 

[pit234a]

@rubricanis
"auch du, mein Sohn Brutus?"

Nochmal: ich wollte hier nicht missionieren.

Meine Argumente sind nicht technisch motiviert, wenn ich OpenSource nutze. Trotzdem habe ich meine Gründe für meine Entscheidungen und manchmal teile ich die mit.
Dabei war es mir wichtig, dass es eben keine oder nicht nur technische Argumente sind, die von mir genannt werden und außerdem auch fest zu stellen, dass andere vor mir bereits in diesem Sinn argumentierten, allerdings ohne das entsprechend zu benennen, möglicherweise, ohne das zu erkennen. Diese Art von Argumenten habe ich mit dem Begriff ethische Argumente zusammengefasst und erklärt, warum ich diesen Begriff da für angebracht finde. Vielleicht hätte ich auch politische Argumente als Begriff wählen können, aber er schien mir nicht so gut zu passen.

Du hast dich für Sublime Text entschieden? Warum auch nicht. Ich verdamme keinesfalls die Entscheidung zu irgendwas und auch nicht die Entscheidung, kommerzielle und proprietäre SW zu nutzen. Wir alle leben von Geld und die meisten müssen es verdienen. Daran ist nichts auszusetzen, zumindest setze ich daran nichts aus und halte das auch nicht für unethisch und es war keinesfalls meine Absicht, irgendjemandem mehr oder weniger ethisches Verhalten vorzuwerfen.
Was ich wollte war nur, darauf aufmerksam machen, dass es diese Art von Argumenten gibt und dass sie akzeptiert werden müssen. Sie können aber nicht technisch diskutiert werden.
Ein M$ wird nicht dadurch schlecht, dass dort ein Lizenzmodel genutzt wird, das mir nicht gefällt oder dadurch, dass es Geld kostet. Ich erlaube mir kein Urteil über die Qualität von M$-Produkten, weil ich sie nicht nutze und deshalb auch gar nichts dazu sagen kann, weil ich aber auch kein IT-Experte bin, der tatsächlich technische Unterschiede erkennen könnte.
Zurück zu Solaris.
Ich erkenne nicht, dass dort der vielleicht beste Kernel der Welt läuft. Ich erkenne nicht, dass es mir irgendwas besser macht, als FreeBSD oder GNU/Linux. Ich merke vielleicht den Unterschied von einer Tastatur zu einer anderen, aber ich merke nicht, dass ein bestimmtes OS gegenüber einem anderen technische Vorteile hat, irgendwie besser ist. Als ich OpenSolaris mal probierte, konnte ich damit die Programme nutzen, die ich am dringendsten brauchte, ich konnte es also einsetzen. Das gilt im Übrigen auch für diverse Windows-Versionen. Ich sehe aber deshalb noch keinen Grund, weshalb ich das denn tun sollte. Wenn diese proprietären Systeme mir nichts besser machen, als ich das bemerken kann, dann kann ich auch auf sie verzichten. Doch ich kann nicht so argumentieren, dass ich sie technisch schlechter finde, weil irgendein Speicher vielleicht besser von dem einen Kernel genutzt wird, als von einem anderen. Ich kann das nicht, weil ich darüber nichts weiß.
Sieh dir mal eine Reihe der ersten Beiträge an. Da wird häufig über die Firma geschimpft, die Solaris nun besitzt. Das Verhalten dieser Firma gegenüber ihren Kunden wird als Argument gegen das Betriebssystem aufgeführt. Das ist kein technisches Argument! Anschließend wird ähnlich pauschal über M$ geurteilt (nebenbei, ich nutze diese Abkürzung nicht mit despektierlichem Hintergrund, sondern weil sie eindeutig ist). Auch da finden sich mehr untechnische und eher glaubenstechnische Gründe, als umgekehrt. Ich meine, es wird nur in einem oder zwei Beiträgen auf tatsächliche Eigenschaften von Solaris eingegangen.
Deshalb fand ich es notwendig, dass man die Argumente trennt. Natürlich ist es ein gutes Argument, wenn man sich von einem Hersteller veräppelt fühlt, nicht mehr bei dem zu kaufen und wenn mir der Roman von Stanislaw Lem nicht gefällt und ich deshalb kein Betriebssystem mit gleichem Namen will, ist das auch ein verständliches Argument. Man kann das nachvollziehen. Aber es taugt nicht zur Qualifizierung der Eigenschaften eines Betriebsystems gegenüber einem anderen.

 

[CrimsonKing]

Sublime Text ist eine Einmannfirma, davon lebt nur einer.

Ich erlaube mir kein Urteil über die Qualität von M$-Produkten, weil ich sie nicht nutze und deshalb auch gar nichts dazu sagen kann, weil ich aber auch kein IT-Experte bin, der tatsächlich technische Unterschiede erkennen könnte.

Trotzdem maßt du dir an, Micro$oft grund$ätzlich mit "M$" abzukürzen, als wollte$t du $ignali$ieren, da$$ die$e Firma au$$chließlich da$ Finanzielle im Auge hat. Um $o er$taunlicher, da$$ du auf "$olari$" verzichte$t. Warum?

 

[pit234a]

@CrimsonKing

ich kürze nicht grundsätzlich Microsoft mit M$ ab, sondern nur in diesem Forum, wo es als Abkürzung auch verstanden wird und meist, nachdem ich zuvor den Namen wenigstens einmal vollständig geschrieben habe. Diese Abkürzung habe ich nicht erfunden, ich nutze sie wegen ihrer Eindeutigkeit und nicht, weil ich damit irgendwas aussagen möchte. Wenn es M$ ausschließlich das Finanzielle im Blick hat, ist das doch vollkommen vernünftig. Schließlich ist es eine Aktiengesellschaft und Geld verdienen ist der Auftrag schlechthin. Das ist bei der Firma, für die ich arbeite, nicht anders.
Warum ich auf Solaris verzichte habe ich wohl bereits knapp dargelegt und möchte es auch nur kurz wiederholen. Ich konnte nicht einen einzigen Vorteil für mich dabei entdecken, hatte aber Probleme, mit zusätzlicher SW versorgt zu werden. Das gilt für OpenSolaris, das ich mal getestet hatte. Es gibt für mich keinen Anreiz in das tiefere Verständnis dieses Systems zu investieren, weder Zeit noch Mühe, da im Ergebnis keine Verbesserung gegenüber den von mir nun benutzten Systemen steht.
PC und ausprobieren von Betriebssystem gehört nicht zu meinen Hobbys, ich bin zufrieden, wenn ich eine Lösung benutzen kann und vielleicht ein zusätzliches System für den Notfall habe. Wenn ich von FreeBSD wechseln möchte, dann auf ein System, das mir noch einfacher Zugang zu zusätzlicher SW bietet und Administrationsaufgaben abnimmt, damit ich weniger Zeit damit verbringen muss. Bei OpenSolaris war das nicht der Fall und bei Solaris möchte ich mir das gar nicht erst anschauen, weil ich nichts besseres erwarte und mir die Zeit sparen kann.

Edit_ ich glaube, das habe ich falsch verstanden. Du wolltest wissen, weshalb ich nicht Solaris mit Solari$ ersetze, oder? Nun, es wäre ja keine Abkürzung und ich müsste sie erst auch noch erklären, weil sie ja niemand benutzt, sie ist nicht geläufig und verbreitet, wie eben M$

 

[rubricanis]

@rubricanis
"auch du, mein Sohn Brutus?"

Ooooch Können wir das alles nicht ein wenig niedriger hängen ?

Vielleicht hätte ich auch politische Argumente als Begriff wählen können, aber er schien mir nicht so gut zu passen.

Wir verwenden Worte um die Dinge zu unterscheiden und es ist nicht belibig welche wir verwenden denn der Gebrauch der Worte ist eine soziale Veranstaltung, und keine private Angelegenheit. Und wenn du das Wort 'Ethik' verwendest, dann mußt du dir schon gefallen lassen dass du auch beim Wort genommen wirst.

Was ich wollte war nur, darauf aufmerksam machen, dass es diese Art von Argumenten gibt und dass sie akzeptiert werden müssen. Sie können aber nicht technisch diskutiert werden.

Natürlich gibt es andere als technische Argumente, aber deshalb müssen sie noch lange nicht akzeptiert werden. Es sei denn - und da ist wichtig! - derjenige hat in der Tat überzeugende Argumente. Es geht um Überzeugung, um das bessere Argument, nicht um Missionierung und auch nicht um Unterwerfung unter das Urteil eines anderen. Das versteht sich doch von selbst und braucht nicht extra erwähnt zu werden, oder? Entweder reden wir ernsthaft auf der Basis von Argumenten, - oder wir belassen es gleich bei Smalltalk dann kann man locker daherreden, und niemand braucht das ernst zu nehmen.

Da wird häufig über die Firma geschimpft, die Solaris nun besitzt. Das Verhalten dieser Firma gegenüber ihren Kunden wird als Argument gegen das Betriebssystem aufgeführt. [...] Ich meine, es wird nur in einem oder zwei Beiträgen auf tatsächliche Eigenschaften von Solaris eingegangen.

Was meinst du mit "tatsächlichen Eigenschaften"? Gehört der z.B. der Preis dazu ? Wieso nicht das Verhalten der Firma? Oder willst du das etwa jetzt auf einmal auf technische Argumente reduziert wissen? Im übrigen wurde Solaris durchgehend als technisch sehr gut eingeschätzt und die aktuelle Entwicklung bedauert.Oder hast du das nicht gelesen?

Deshalb fand ich es notwendig, dass man die Argumente trennt.

Sicherlich ist das oft hilfreich sich auf einen der Aspekte einer Sache zu konzentrieren, aber eine sachliche Notwendigkeit ist das durchaus nicht. Es ist nun einmal so dass die verschiedenen Aspekte Abstraktionen aus einer komplexen Realität sind und die lassen sich eben nicht immer analytisch voneinander trennen. Und letztlich sind sie nur ein Teil in der Einschätzung des Ganzen.