3D mit NetBSD

C

Charon102

Guest
Gibts eigentlich auf NetBSD immer noch keine Möglichkeit 3D Hardware zum laufen zu bringen. Ich meine natürlich mit echter Beschleunigung. (Nvidia oder ATI)?

Das ist eigentlich immer der Grund wieso ich NetBSD den laufpass geben muss.
Schade
 
Charon102 schrieb:
Gibts eigentlich auf NetBSD immer noch keine Möglichkeit 3D Hardware zum laufen zu bringen. Ich meine natürlich mit echter Beschleunigung. (Nvidia oder ATI)?
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Du kannst ja mal die Hersteller anschreiben und fragen, warum sie fuer Ihren Schrott keine Doku rausruecken wollen.
 
soul_rebel schrieb:
gibt doch für radeons opensource treiber... die müssten doch portierbar sein...
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Wo?

Google gibt zu dem Thema nicht viel brauchbares her.

Und: es sind nicht die (Opensource) Treiber, die fehlen, es ist die Dokumentation der Hardware, die es ermoeglicht, eigene Treiber zu schreiben.
 
Wo?
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Code: 
 ls -l /boot/kernel | grep radeon
;)
kenn mich aber nicht wirklich mit ati karten aus, hab nur gehört der treiber soll oss sein.
Und: es sind nicht die (Opensource) Treiber, die fehlen, es ist die Dokumentation der Hardware, die es ermoeglicht, eigene Treiber zu schreiben.
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naja, kannst du ja mal den großen erzählen.
bei grafikkarten ist man ja zeimlich hilflos, wenn man alle hersteller boykottiert die keine daten rausrücken, muss man wohl oder übel auf visuelle interaktion mit seinem pc verzichten.
 
Tja wenn XOrg endlich mal vernünftige Binärtreiber entwickeln würde die über Jahre eine stabile API haben und auf allen ix86 oder amd64 systemen laufen dann würden vielleicht die Firmen mal anfangen mit der Unterstützung.

Aber so ist es nicht. Ich denke das Problem sitzt hier nicht in den Unternehmen sondern in den BSD/Linux Communities. Du kannst wohl kaum erwarten das ein Unternehmen die Specs für ihre Hardware offenlegt, warum auch ?
 
Damit man ihre Hardware benutzen kann, für die man meist happig bezahlt hat?

Das ganze gilt nicht nur für Grafik. Siehe blos den neuen Chip von Creative. Das Ding kann einfach alles, hat mehr Transistoren als ein P4. Eigentlich ist es ein vollständiger Prozessor, aber anders als AMD und Intel dokumentiert Creative das nicht.

Es wird wahrscheinlich Jahre daueren, bis es jemanden gelingt über reverse Engineering da einen Pieps rauszubekommen. Und alle Features werden wahrscheinlich nie unterstützt werden.
 
Im Schnitt gehen die Hersteller von Kosten in Höhe von ca. 1 mio US$ aus, um einen Treiber zu entwickeln. Das überlegt sich jeder Hersteller zweimal ob das denn sein muss. Bei den Sourcen gebe ich Dir recht LoN, die könnten die ja wenistens mal rausrücken. Ich vermute, das straffe Patentwesen der USA trägt sicherlich dazu bei, das der ein oder andere Hersteller lieber nicht den Quellcode veröffentlicht :)
 
Full Ack @marzl

Offene Schnittstellen bei Grafik, würde wohl einer Selbstaufgabe gleichkommen.
Kann mir nicht vorstellen, dass in naher Zeit sowas passiert, vor allem wenn man sich den Markt und die Kohle mal vor Augen hält. Da werden die auf den verschwindend kleinen Teil Linux/Unix gerne verzichten können.
 
marzl schrieb:
Im Schnitt gehen die Hersteller von Kosten in Höhe von ca. 1 mio US$ aus, um einen Treiber zu entwickeln.
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Mit Dokumentation kaemen sie billger weg.

Bei den Sourcen gebe ich Dir recht LoN, die könnten die ja wenistens mal rausrücken. Ich vermute, das straffe Patentwesen der USA trägt sicherlich dazu bei, das der ein oder andere Hersteller lieber nicht den Quellcode veröffentlicht :)
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Noch mal: niemand braucht die Treibersourcen (obwohl das natuerlich auch hilfreich waere). Was gebraucht wird, ist Dokumentation der Schnittstellen zur Hardware. Wenn die Treiber patentiert sind: egal, mit Dokumentation kann man notfalls eigene Treiber schreiben. Wenn die Hardware patentiert ist: egal, man will ja die Hardware nicht nachbauen, sondern nur benutzen. Das Patent-Argument ist also Unsinn, nur leider kapieren die Sales-Manager und Anwaelte das offenbar nicht. (BTW: ich hatte selbst mal das zweifelhafte Vergnuegen, bei einem Hersteller nach Dokumentation zu betteln, leider ohne Erfolg, da ich ein NDA haette unterschreiben muessen)
 
Ich vermute, das straffe Patentwesen der USA trägt sicherlich dazu bei, das der ein oder andere Hersteller lieber nicht den Quellcode veröffentlicht
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was genau ist denn da patentiert was durch dokumentation verloren ginge? wie so ein ding ungefähr funktioniert ist doch bekannt, also was der chip macht, der arbeits speicher und diese ganzen tollen sachen wie pixel-shader und gedöhns... das weiß man doch und ist ähnlich bei den herstellern. geht ja nur darum wie sie den chip ansprechen, was sollte die konkurrenz denn mit diesem wissen anfangen können?
und wenn ich mal das platte gnu-argument bringen kann: und wenn sie code für ihre treiber nehmen, müssen sie die ja auch offenlegen; wenn widerum irgendetwas an diesen besser sein sollte als an den originalen kann man den code ja auch wieder benutzen.
 
Vielleicht meinte marzl eher, dass der Quellcode Patentverletzungen der Hersteller dokumentieren würden, nicht dass seine eigenen Patente dadurch wertlos würden.

Lachi
 
Hersteller lassn sich grade im Bezug auf DSP-Programmierung nicht wirklich gerne in die Karten schauen, bzw. ist es auch ein patentrechtliches Mienenfeld.
Aber ja, ich meine eher das je weniger Details über die Funktionsweise bekannt ist, desto sicherer die Rechtslage :D
 
Das Argument, daß man Specs, Doku usw. nicht herausgeben können haben wir schon zu oft gehört von Seiten der beiden Großen (ATI und NVidia). Ich spreche jetzt mal ganz abstrahiert:

Microsoft vertreibt closed source Software und trotz dieser Tatsache ist es die Firma, die von vermeintlichen oder nicht vermeintlichen Patenttrollen am häufigsten verklagt wird, von Eolas bis weiß der Himmel wem. Warum? Weil sie den größten Marktanteil haben und das lohnendste Ziel darstellen. Da hilft es MS doch auch absolut nicht, daß sie nur cs vertreiben.

Übertragen wir die gleiche Situation auf ATI und Nvidia und entwickeln folgende Hypothesen:

1. Wir nehmen an, daß beide sich an "geistigem Eigentum" des anderen vergreifen. Es wird vermutlich nichts passieren, weil beide wissen, daß sie Dreck am Stecken haben. Beide haben Abteilungen, welche nichts anderes tun als jeden Schritt der Konkurrenz zu verfolgen und sie haben ALLE Mittel, um dies sehr genau zu tun.

2. Beide oder einer verletzt Patente von Dritten hypothetisch. Glaubt ihr wirklich, daß es einem oder beiden etwas bringt ihre Treiber nur cs herauszubringen, um sich vor gerichtlicher Verfolgung zu schützen?

Sorry, das ist jetzt rein hypothetisch gesprochen und ich beziehe mich ausdrücklich nur auf diesen Punkt, aber man sieht, daß eine solche Argumentation reichlich dünn ist...
 
Egal wie dünn die Argumentation, so handeln nunmal leider einige er großen Hersteller. Aber auch aus schlichter Ignoranz anderen Betriebsystemen gegenüber.

Traurig aber Alltag.
 
Selbst mit Doku (die wir IMHO garantiert in nächster Zeit nicht zu sehen bekommen) glaube ich nicht das die Community in der Lage wäre einen guten 3D Treiber zu schreiben. Das ist zu komplex für einen Haufen von Volunteers. Alleine die Doku zu lesen und zu verstehen brauchte ja schon bei einem ET4000 (1992) mehrere Monate. Und wenn ich mir die Programmier Skills bei den üblichen Volunteers ansehe, dann wird mir erst richtig schlecht.

Und warum sollten Distributoren 10+ Millionen zahlen (soviel kostet eine Clean-Room Implementierung garantiert) ? Die machen ihr Geld nicht mit 3D Freaks, sondern mit dem Servereinsatz. Also warum ? IBM und andere Sponsoren kannste vergessen, Electronic Art und andere Game Companies würde eher 10 Millionen locker machen um die Sache zu bekämpfen als zu fördern, die lamentieren ja jetzt schon start über den fragmentierten Markt.

Nein das ist ein Traum. Wer solch ein Freaksystem ohne Mentor (sprich grosse Company wie Sun,HP,MS oder IBM) benutzt wie BSD der hat sich dafür entschieden das nicht machen zu können und sollte aufhören zu lamentieren.
 
nun, die Entwicklung von Treibern mag lange dauern und ist doch auch schon gelungen. Meine ATI 9000, sicherlich etwas komplexer als eine Voodoo1, läuft unter Linux superpassabel mit freien Treibern. NetBSD zeigt auch Bilder an darauf, aber als wohl ohne Hardware-3D. 2 Frames pro Sekunde... da macht bzflag keinen Spaß...
Wenn die Doku offen wäre: Es gäbe garantiert Leute, die früher oder später eine gute Lösung entwickeln würden, weil sie es als ihre Berufung ansehen :-)
 
llothar schrieb:
Selbst mit Doku (die wir IMHO garantiert in nächster Zeit nicht zu sehen bekommen) glaube ich nicht das die Community in der Lage wäre einen guten 3D Treiber zu schreiben. Das ist zu komplex für einen Haufen von Volunteers. Alleine die Doku zu lesen und zu verstehen brauchte ja schon bei einem ET4000 (1992) mehrere Monate. Und wenn ich mir die Programmier Skills bei den üblichen Volunteers ansehe, dann wird mir erst richtig schlecht.
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Wieso? Meine Radeon Mobility läuft doch mit dem OS Treiber auch schneller als unter Windows (gemessen mit Q3 Timedemo mit den gleichen Grafikeinstellungen).
 
Hey yeah... Leute wieso schicken wir dem keine Petition an ATI und nVidia.:D

Ich denke dann besteht zumindest eine Chance, dass sich etwas an der Treiber Situation aendert.:belehren:
 
Quake III war 1999. Das heisst die Grakas etwa auf Niveau von 1998. Erinnere mich noch eine NT2 mit der damals mein Chef gespielt hat. Zu dem Zeitpunkt war fast keine 3D in der Graka, das kannste überhaupt nicht vergleichen zu dem was heute dort ansteht. Ich erinnere mich das in irgendeiner C'T mal die Hardware beschrieben wurde. Klasse das war im groben auf einigen Seiten abzuhandeln.

NVidia hat hunderte an Entwicklern die Treiber und Hardware optimieren. Und das 7 Jahre später ist etwas hinzugekommen. Das dürfte heute etwa so sein wie einen C Compiler (etwas das sich in einem Studienprojekt realisieren lässt) mit einem aktuellen C++ Compiler zu vergleichen (duzende von Mannjahre von erfahrenen Compilerbauern).

Da kann jemand sich noch so berufen fühlen. Es geht schlicht und einfach nicht.
 
@LoN: Kannst du nicht lesen oder was ?

Bei Betriebssystemen gibt es Firmen die hauptberufliche Entwickler bezahlen. Ich wiederhole deshalb meinen früheren Kommentar: Nenne mir ein Businessmodel bei dem eine Firma Geld in Grafikkartentreiber für Linux (und geschweige denn für BSD's) stecken sollte und im Endeffekt Gewinn macht.
 
Stell dir mal vor, daß ATI und Nvidia Firmen sind, die Grafikkarten gegen Geld verkaufen und weil sie nicht wollen, daß jeder seine Treiber selbst entwickeln muß/darf/kann/soll legen sie sogar Treiber für diverse Betriebssysteme bei, sogar Linux und BSDs. Und diese Firmen wie ATI und NVidia kriegen sogar Geld von den Nutzern (bis auf die paar raubkopierten Grakas). Naja, aber ilothar hat wie immer Recht: Die Entwicklung von Treibern kostet Geld, am besten man stellt das komplett ein, auch für Windows. Da gibt es ja auch kein Geschäftsmodell. Diese Windows-user zahlen auch kein Geld für Treiber, also weg damit.
 
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