Anonymität - wann und wo?

[abeginner]

Aber der OP fragte nach absoluter Anonymität. Von dem ist bislang nicht zu hören warum er danach gefragt hat. Bei uns zu Hause sagte man zu so etwas: "So hört man Leute aus!"

Der Threaderöffner nennt sich ja vlt nicht umsonst "Profifragesteller" . . . Möglicherweise benötigt er unsere Antworten auch nur für irgendeine Arbeit . . .

Um das mit der "Relativen Anonymtität" nicht missverstehen : sie ist kein Gegensatz bzw Widerspruch zur "Absoluten Anonymität".
Sondern die Feststellung dass eine gewünschte Anonymität i.d.R. lediglich zielgerichtet ist. Es meint im Speziellen eigentlich "das anonyme Bewegen im Internet".
Oder anders ausgedrückt : damit Andere die eigene Identität im Internet technisch nicht nachvollziehen können.

Technisch "Absolute" Anonymität kann wohl auch nur dann funktionieren, wenn derjenige möglichst wenig über seine wahre Identität äussert.
Dazu gehören aber nicht nur Identitätsangaben mit denen zB jemand auch lokalisier -und profilierbar wäre, sondern insbesondere auch seine inhaltiche Äusserungen.

Gleichzeitig besteht eine gewisse Diskrepanz zwischen technischer Anonymität und möglichst sicherer Verbindung. Dies, da Anonymität quasi durch Verschleierung/Täuschung geschieht. So bleibt für's Zweitere lediglich Kryptographie, da sich die End-End Verbindungen gegenseitig ja möglichst Authorisierung fordern.
Mit anderen Worten : es bringt nicht viel, Onlinebanking per Tor zu tätigen . . .

Es sei denn . . . Man wäre im "realen", physischen Leben auf ebenso möglichst umfassender Anonymität angewiesen um zB die Lokalisierung zu verbergen.
Technische Anonymität ist also stets eine Frage von (Verschleierungs-)Aufwand und "Gegenaufwand", also den Aufwand den die Gegenseite zwecks De-Anonymisierung leistem bräuchte.
Die "Relative Anonymität" bezieht auch Aspekte ausserhalb der rein technischen mitein.
Der Kreis schliesst sich dort, wo man sagen kann, dass auch diese technisch umgesetzt wird (also auch ausserbalb des OSI Netzwerkbereichs).

 

[CrimsonKing]

Relative Anonymität ist ziemlich leicht herzustellen - ein generierter Nickname, ein paar falsche Profile, wechselnde Proxys, selbst Tor ist ansatzweise ausreichend für so etwas, und schon kann Nachbars Scriptkiddiekind dich nicht mehr so leicht verfolgen.

Kompliziert wird's beim Verstecken vor realen Bedrohungen. Tor wurde ja eben schon genannt, ist aber Blödsinn, wenn 2 der 3 Nodes, mit denen du dich verbindest, mit aktiviertem Protokoll in meinem Keller stehen. E2E-Verschlüsselung anonymisiert auch nur das Gesagte, nicht den Sprecher, ist aber ein wichtiger Baustein zur ungesehenen Fortbewegung im Netz.

Vielleicht ist es wesentlich leichter, zuzugeben, dass man man selbst ist - es darf nur niemand sehen, was man tut.

 

[foxit]

In den 90er gabs mal etwas, dass nannte sich Internetcafé

 

[Paldium]

In den 90er gabs mal etwas, dass nannte sich Internetcafé

Heute gibts dafür je nach Region das Freifunk-Projekt. Offene WLAN-Systeme für jedermann zugänglich. Zusammen mit einer Tails-Live-DVD fühle ich mich hinreichend anonym.

 

[CrimsonKing]

Mit NSA-Linux? Mutig!

 

[Paldium]

Ich glaub das Thema "Vertrauen" wurde hier schon mehr als genug durchgekaut...

Es geht mir dabei um den Verwendungszweck. Die Jungs leisten schon sehr gute Arbeit, was die Konfiguration angeht. Wer sich selbst als das Maß aller Dinge ansieht und es besser machen kann: Ich halte niemanden auf. Wäre super, wenn derjenige die Anleitung für System XYZ dann genauso offenlegt wie sie es tun.

 

[ralli]

Nein, die Thematisierung des Vertrauens, speziell des Vertrauens in politische Institutionen ist, wenn überhaupt nur marginal behandelt oder angesprochen worden.

Politische Instutionen werden von Politikern geschaffen, die überwiegend Juristen sind. Obwohl es keine falschen Fragen gibt, so würde ich doch eher fragen, ob Vertrauen in Politiker und das seh ich durchaus global, gerechtfertigt ist und natürlich auch aus welchen Gründen.

Wenn ich mir dann betrachte, in welchem Zustand diese Welt ist, kommen mir doch erhebliche Zweifel an der Redlichkeit und Seriösität vieler (nicht aller) Politiker. Politik ist immer die Politik der herrschenden Geld- und Machtelite.

Wenn ich mir dann näher anschaue, welche Charaktereigenschaften "erfolgreiche" Politiker haben sollten, dann würde das ganz schnell in die Nähe eines sozialen Autisten geraten.

Ist eine Partei dann abgewählt, verwandelt sie dann chamäleonartig ihre Politik in der Opposition und wird dann zum Wendehals.

Macht ist für die Durchsetzung von politischen Zielen erforderlich. Aber Macht ist grundsätzlich erst ein Mal neutral. Leider findet in der Ausübung des politischen Amtes in der politischen Landschaft regelmäßiger Machtmißbrauch statt.

Es wird nicht im Namen des Volkes regiert, sondern eine Politik betrieben, die die Reichen noch reicher macht und die Armen noch ärmer. Armut wird politisch verordnet. Im Jahre 2005 hielt unser Exkanzler Schröder in Davos beim Weltwirtschaftsgipfel eine Rede und rühmte sich damit, mit der Agenda 2010 in Deutschland den größten Niedriglohnsektor Europas geschaffen zu haben.

Merke es geschieht nichts, das politisch nicht gewollt ist.

Und Armut ist politisch gewollt. Es wird in den nächsten Jahrzehnten nur noch Armutsrenten geben, die am Rande des Existenzminimums heranreichen. Millionen von Menschen werden durch diese Politik nicht nur um ihre Lebensleistung betrogen, sondern können der Armutsfalle nicht entkommen.

Es gibt noch andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Das ist nur ein exemplarisches Beispiel dafür, für was unsere Politiker stehen.

Vertrauen in unsere inszenierte Holliwooddemokratie zu haben, grenzt an kindlicher Naivität oder ist brechenbares Kalkül der Menschenfischer, die unter diesem Deckmantel ihre menschenverachtende und zynische Politik betreiben und ausüben.

Demokratie ist auch ein Herrschaftssystem, aber ein durch und durch Subtiles. Wirklich entscheidende machtpolitische Fragen werden nicht im Parlament durchgesetzt, sondern in den Hinterzimmern und Machtzirkeln einer kleinen und auserlesenden Reihe von Spitzenpolitiker, die sich ungern in die Karten gucken lassen. Aufklärung im Kantschen Sinne ist an denen spurlos vorrübergegangen.

Ich vertraue meiner Frau, meinem Sohn und meinen Freunden bedingungslos. Dann aber lichten sich die Reihen langsam.

Auch das Vertrauen in unser Rechtssystem schwindet langsam, nachdem ich mich für eine Recherche meines Buches ausgiebig mit dem Fall Gust Mollath beschäftigt habe.

Meine Form des politischen Widerstandes ist eher im künstlerischen Bereich angesiedelt. Natürlich ist Vieles relativ. Nicht die NSA alleine ist eine Gefahr für Demokratien, sondern der wirkliche Feind kommt aus dem inneren Zirkeln der Macht, die regelmäßig unsere Verfassung unterlaufen und aushöhlen.

Ich könnte stundenlang weiter schreiben und noch viele Beispiele bringen, die politisch gewollt unser gesellschaftliches Klima vergiften.

Natürlich bin ich ein politisches Wesen, aber niemals würde ich Berufspolitiker, denn das würde durch Anpassungszwänge mein Gewissen korrumpieren und es wäre Verrat an meinen geistigen Grundlagen.

Politiker wollen nicht gestalten, sondern beherrschen. Alles eine Frage der Begrifflichkeit und Interpretation.

So und nun macht mich rot. Ach Entschuldigung, ich bin hier ja nicht im Heise Forum. Aber mal ehrlich, da schreibe ich auch nicht, weil mir zu viele Trolle unterwegs sind.

Abschließend möchte ich noch bemerken, das sich Politiker auch untereinander selten vertrauen. Sie handeln da lieber nach dem Motto, Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.

Wenn Wahlen wirklich etwas an den politischen und damit an gesellschaftlichen Verhältnissen ändern würden, gäbe es sie nicht. Ist doch einfach, oder?

Im übrigen fand ich die Argumentation von rmoe und abeginner auch sehr gut.

Das sind Dialoge, die inspirierend und zugleich bereichernd sind.

Das Haifischbecken der Politik ist für mich ein no go Areal und das würde sich nur ändern, wenn ich vom Gegenteil überzeugt würde.

Damit aber kein falscher Eindruck entsteht, bin ich kein Gegner echter Demokratie, sondern der Form von Demokratie, wie sie in Deuschland praktiziert wird. Von der Schweiz könnten wir da viel lernen. Aber bevor hier die rpräsentative parlamentarische Demokratie durch direkte Demokratie al la Schweitz abgelöst würde, friert die Hölle zu.

 

[bananenBrot]

Politiker wollen nicht gestalten, sondern beherrschen. Alles eine Frage der Begrifflichkeit und Interpretation.

Nein, Politiker haben selbst keine Ahnung und werden von wenigen Leuten (aus Politik und Wirtschaft) fremdgesteuert.
Da liegt dann (im Übertragenen Sinn) ein Geldkoffer auf dem Schreibtisch mit dem Hinweis, dass man doch das Kreuzchen an Stelle x machen soll.

Um in der Politik Fuss zu fassen, brauchst Du einen Fürsprecher. Der macht das nur gegen eine Gegenleistung. Diese wird er dann einfordern, wenn Du es irgendwo an eine höhere Stelle geschafft hast.
Wer Präsident der USA werden will zb braucht knapp ne Millarde USD für den Wahlkampf. Die bekommt man von Leuten nicht einfach so geschenkt

Mir ist zwar bewusst, dass die Serie Fiktion ist, jedoch finde ich House of Cards dahingehend echt sehr praxiskompatibel

 

[Kamikaze]

Bestechung von Politikern (nicht von Beamten, da ist bei Geschenkwerten von EUR 10 Schluss) ist in Deutschland übrigens legal. Jedenfalls so lange man nach erbrachter Leistung auszahltspendet und nicht vorher.

 

[CrimsonKing]

Ich kenne Parteipolitik nun auch von innen und möchte zumindest dieser Auffassung widersprechen. Das Problem ist meist eher, dass diejenigen, die sich mit einem relevanten Thema beschäftigen, selten auch die Rampensäue sind, die man als Bürger wählen würde.

Bürger wollen niemanden mit Ahnung, sie wollen Leute, die gut blenden können. Das hat mit Lobby zunächst einmal wenig zu tun.

 

[rubricanis]

Bürger wollen niemanden mit Ahnung, sie wollen Leute, die gut blenden können. Das hat mit Lobby zunächst einmal wenig zu tun.

Ob man das unbedingt als "blenden" bezeichnen sollte, weiß ich nicht. In jedem Falle wollen sie einfache Lösungen für komplizierte Probleme, - und das womöglich entsprechend ihrem eigenen Weltbild. Und das bekommen sie dann eben denn sonst werden die Poltiker nicht wiedergewählt. Das alles öffnet dann Populisten jeden Coleurs Tür und Tor...

Faktisch geht das einher mit einem ständigen Machtverlust politischer Institutionen an die Erwartungen herangetragen werden die sie niemals erfüllen können was denen wiederum Übel genommen wird.

 

[worldi]

Es wäre toll, wenn die Gedanken nicht zwingend nur auf das Internet beschränkt wären, sondern gern auch in anderem Kontext.

Ein Stichwort ist mir eben noch eingefallen: Babyklappen.

 

[Athaba]

Im Internet wäre es fast überall erstrebenswert. Sei es jetzt ob ich mich über eine politische Partei informiere, über Geschichte, über die ISIS, über eine Krankheit, die vielleicht noch ein Tabu ist. Auch will ich eigentlich nicht, dass jemand anders weiß wo und wann ich mich generell über etwas informiere. Auch unterhaltungsmäßig kann es blöd sein. Ich denke dann an Musik, die ich gerne höre, auch wenn die Texte wohl als Aufruf zur Gewalt gesehen werden können oder ähnliches und natürlich macht es mir auch sorgen, wenn die USA oder der Staat darauf aus ist sexuelle Präferenzen zu kennen.

Im sonstigen Leben trifft das wohl auch auf die Beschaffung von Information zu, also in Bibliotheken und ähnliches.

Ich möchte nicht, dass jemand etwas in Dinge hineniterpreriert, wenn ich an einem Buch oder Wikipediaartikel hängen bleibe, schon gar nicht, wenn es Staaten, Geheimdienste, Konzerne, wie Versicherungen, Banken oder ähnliches sind, die mich entsprechend benachteiligen. Bzw. ist das generell eine Sache, die mit Respekt zusammenhängt. Unsere Gesellschaft geht sehr in Richtung von gleich machen. Das hängt damit zusammen, dass Menschen schon mal grundsätzlich sozial sind und nachahmen ein großer Punkt ist (sei es lernen oder das unbewusste Nachahmen, wenn man eine Person mag), aber andererseits wird das von Leuten, die Interesse an so Herdentrieben haben natürlich genutzt. Verstärkt wird das noch so durch soziale Medien, Netzwerke und sowas wie Reddit. Da kommt man halt mit der populären Meinungen an Likes oder was auch immer.

Kurzum wäre überall wo das passiert völlige Anonymität wünschenswert. Auch wäre ganz generell Anonymität wünschenwert, vielleicht sogar als Zwang, in dem Sinne, dass man nicht weiß woher eine Information stammt und man eher dazu geneigt ist sie zu hinterfragen und man nicht eine große Zeitung oder so hat und alle der Meinung sind, dass die professionell sind und das schon stimmen wird, was da so rausposaunt wird. Wenn Information generell ohne Verfasser vorhanden wäre denke ich, dass lügen schwerer wäre, aber auch die Glaubwürdigkeit oder auch der Verbreitungsgrad von Information weniger von Informationen abhängig wäre. Wenn Information entkoppelt wäre könnte das auch Klatsch und Tratsch killen, entweder in dem Sinn, dass es so viel davon gibt, dass niemand mehr zuhört oder, dadurch dass eine Information, wie "Ich habe geheiratet" irrelevant für die Meisten ist, wenn man nicht weiß, dass die Person ein Popstar, Politiker, Adeliger, oder ähnliches ist. Aber das ginge natürlich nur bei einer Zwangsanonymisierung. Gedankenexperiment eben.

Denke es würde viel Freiheiten bringen, genauso wie unsichtbar, unsterblich oder unverwundbar zu sein.

Und dann gibt es noch so Sachen wie Beratungsgruppen und alles was so in die Richtung geht.

 

[abeginner]

In den 90er gabs mal etwas, dass nannte sich Internetcafé

Genau. Wo's dann Personal hat, welches . . . und in manchen gar Kameras aufgestellt sind.

Im Internet wäre es fast überall erstrebenswert.

Wie ich bereits mal meinte : wenn wir von Anonymität sprechen, meinen wir sie zielgerichtet. Und so gestalten sich auch die Beispiele die diesbezüglich genannt werden.
So nenne ich nun mal zwei Beispiele die einerseits äusserst praxisrelevant, andererseits kaum je genannt werden :
Internetkauf & OnlineBanking.

Eine Jacke über's Internet zu bestellen, scheint uns unbedenklich, es ist vollkommen unideologisch. Das Geld über's Internet verwalten, wäre an sich nicht nur sicherheitsrelevant, sondern auch hinsichtlich Anonymität wichtig.
Weshalb aber, stechen ideologische, ethische Beispiele stets vor, stehen im Vordergrund?

Sind denn Blicke irgendwelche Staatsdienste vor der eigenen Vermögensverwaltung nicht mindestens oder gar mehr abwehrenswert, als irgendwelche Suchanfragen die Millionen andere auch in's Suchfeld eintippen?
Also, als Journalist müsste man da ja geradezu Paranoia entwickeln . . .

Und : was ist der Grund, weshalb uns Anonymität im Internet dermassen erstrebenswert scheint, wo wir doch im physichen Leben im öffentlichem Raum kaum jeh Anonymität haben? Weshalb vertrauen wir Nächsten mehr, als Unbekannten für die wir lediglich irgendeine Nummer sind?
Menschen unseres Umfeld's denen wir viel anvertrauen, manchmal aber gar auch Unbekannten.

Eine der Ursachen könnte vlt in einem Paradoxon liegen. Nämlich in jenem, dass sich Menschen denen Internetanonymität wenig sagt, ihnen sogar schnuppe ist, ein eben umgekehrtes Vertraunsverhätnis haben.
Das sind zB Menschen die selbst einen langjährigen Arbeitskollege ihr Salär nicht offenbaren würden. "Sorry, das ist Privatsache". Sagt man ihnen aber, dass es technisch möglich wäre, das Apple den gesamten Internetverkehr inkl Bankangaben (&Bewegungen) aus ihren iPhones aufzeichnen könnte*, meinen sie salopp etwas wie "Nun, dann sollen sie halt, kann es ja eh nicht verhindern".


Die Auflösung dieses Paradoxon's liegt m.E. darin, dass beide eigentlich das Selbe meinen - nur mit umgekehrten Vorzeichen.

* rein spekulatives Beispiel

Weshalb soll man Politiker nicht vertrauen?
@rallli : Die Mechanismen der Politik sind ein exemplarisches Beispiel für Eigendynamik.

Es spielt im Grunde keine Rolle ob Demokratie oder Diktatur : Politiker sind immer auf jene angewiesen, welche sie unterstützen.
Dieses "angewiesen sein" schafft eine ambivalente Situation.
Jeh konzentrierter nämlich die Machtstruktur eines Systems, desto eher sind diese Politiker auch im System quasi "gefangen". Schlagen sie eine bestimmte Richtung ein, so kann diese kaum mehr verlassen werden.
Ich mache mit dir eine Wette das ein Obama oder auf der Gegenseite Ali Chamene'i kaum je sagen können, was sie wirklich denken, dass sie in ihren Entscheiden äusserst unfrei sind.
Solche Politiker sind eingebettet in ein System welches sich sofort "trennen" würde, würden sie ihre Richtung umkehren.
In Italien hat dieses Prinzip systembedingt zB zur Folge, dass die Regierung zwar ständig wechselt, aber die eigentliche Politik stets die Selbe bleibt. Ständig wechselt die politische Spitze, aber die politische Grundbasis (parlamentarische Ebene & Verwaltung in diesem Fall) regiert daher mit erstaunlicher Kontuinität. Erstaunlich ist dies aber nur auf den ersten Blick.
Das Problem, die eigentliche Schwierigkeit der Politik ist, dass Macht und Verantwortung zu einer Symbiose werden. Die Lösung dieses Dilemma's kann nur darin bestehen, das sowohl Macht als auch Verantwortung auf möglichst breiter Basis abgestützt ist. Und "möglichst breit" meint konsequenterweise die Bürger.

Vertrauen ist in der Politik essentiell. Dieses Vertrauen ist quasi ein "Gegengeschäft" (was übrigens nicht umsonst an Rousseau erinnern soll
). Ein gesundes System besteht dann, wenn ein ausgeglichenes Vertauensverhältnis zwischen Bürgern und Politikern besteht. Nicht umsonst zeichnen sich diktatorische Systeme dadurch aus, das deren Politiker den Bürger nicht trauen. Denn das, und nicht einfach nur "Boshaftigkeit" wie etwa Machtgier ist der Grund für Unterdrückung.

 

[Illuminatus]

ich kann mir vorstellen dass es erstrebenswert ist anonym zu bleiben, wenn man z.B.
- brisante Informationen öffentlich machen möchte (mit denen man die Welt verändern und sich Feinde machen kann)
- kriminelle Handlungen ausübt und Strafverfolgung entgehen will
- Strafverfolgern Hinweise geben möchte ohne selbst in den Kreis der Ermittlung zu geraten
- gezielte Kommunikation mit einer anderen Person unterhält um diese zu beeinflussen
- gezielte Kommunikation mit einer anderen Person tätigt um von dieser Hilfe und Rat zu erhalten weil einem der Beweggrund peinlich ist
- man einer heimlichen Liebe ein Geschenk/Botschaft/Freude machen möchte weil man (noch) zu schüchtern ist es direkt zu verstehen zu geben
....
Liste nicht vollständig

 

[ralli]

Ich kenne Parteipolitik nun auch von innen und möchte zumindest dieser Auffassung widersprechen. Das Problem ist meist eher, dass diejenigen, die sich mit einem relevanten Thema beschäftigen, selten auch die Rampensäue sind, die man als Bürger wählen würde.

Bürger wollen niemanden mit Ahnung, sie wollen Leute, die gut blenden können. Das hat mit Lobby zunächst einmal wenig zu tun.

Also ich kenne in meinem unmittelbarem Umfeld, nahestehenden Menschen und Freunden wirklich ausnahmslos niemanden, der gerne geblendet werden möchte.

Auch ich möchte nicht geblendet werden, sondern liebe direkte und offene Menschen, die authentisch sind und sich damit als glaubwürdig und vertrauenswürdig erwiesen haben.

Bei denen weiß ich sofort, woran ich bin und muß nichts vermuten oder erraten ...

Blender scheinen es nötig zu haben, die Wirklichkeit zu inszenieren und damit die Wahrheit zu verzerren, verstümmeln und zu vergewaltigen. Damit kaschieren sie die Wahrheit und vernebeln ihre wahren Absichten.

Diese Roßtäuscher erliegen leider dieser irrigen Illusion, Menschen wollten liebend gerne belogen und betrogen werden.

Nichts ist unsagbarer wie die Wahrheit. Ja, es gibt sie wirklich, diese Menschen, denen die Wahrheit Schmerzen zu bereiten scheint. Sie leben lieber in einer scheinheiligen Wunschwelt und verleugnen damit die Lebenswirklichkeit.

Ich gehöre definitiv nicht dazu.

 

[ralli]

@abeginner schrieb:

Weshalb soll man Politiker nicht vertrauen?

Das ist eine gute Frage, die hier aber noch nicht erschöpfend beantwortet wurde. Die Politikverdrossenheit der letzten Jahre muß doch auch eine oder mehrere Ursachen haben. Ich jedenfalls habe sie nicht erfunden.

@abeginner schrieb:

@rallli : Die Mechanismen der Politik sind ein exemplarisches Beispiel für Eigendynamik.

Es spielt im Grunde keine Rolle ob Demokratie oder Diktatur : Politiker sind immer auf jene angewiesen, welche sie unterstützen.

OK, deshalb gibt es in der Politik auch so viele Seilschaften und Netzwerke. Allerdings dürften die Unterstützer eher aus der Großindustrie zu kommen. Und die sorgen mit ihren pekuniären Möglichkeiten für eine Entscheidungsbeschleunigung.

@abeginner schrieb:

Dieses "angewiesen sein" schafft eine ambivalente Situation.

Da will ich nicht widersprechen. Aber im Zweifel sollten die Politiker doch wohl nur Ihrem Gewissen folgen. Aber da fehlt es einigen doch wohl an Unrechtsbewußtsein.

@abeginner schrieb:

Jeh konzentrierter nämlich die Machtstruktur eines Systems, desto eher sind diese Politiker auch im System quasi "gefangen". Schlagen sie eine bestimmte Richtung ein, so kann diese kaum mehr verlassen werden.

Aha, ich verstehe, sie sind also nur Opfer der Umstände! Nun das erklärt dann auch die Verantwortungslosigkeit. Merke, wer nur ein Wahl hat, hat keine Wahl!

@abeginner schrieb:

Ich mache mit dir eine Wette das ein Obama oder auf der Gegenseite Ali Chamene'i kaum je sagen können, was sie wirklich denken, dass sie in ihren Entscheiden äusserst unfrei sind.
Solche Politiker sind eingebettet in ein System welches sich sofort "trennen" würde, würden sie ihre Richtung umkehren.

Einverstanden. Trotzdem haben sie sich bewußt für dieses Amt beworben.

@abeginner schrieb:

In Italien hat dieses Prinzip systembedingt zB zur Folge, dass die Regierung zwar ständig wechselt, aber die eigentliche Politik stets die Selbe bleibt. Ständig wechselt die politische Spitze, aber die politische Grundbasis (parlamentarische Ebene & Verwaltung in diesem Fall) regiert daher mit erstaunlicher Kontuinität. Erstaunlich ist dies aber nur auf den ersten Blick.

Warum schauen wir nach Italien? Ist das denn hier anders? Nach dem Kriege wurde das System gewechselt, die grundlegende Mentalität aber blieb gleich.

@abeginner schrieb:

Das Problem, die eigentliche Schwierigkeit der Politik ist, dass Macht und Verantwortung zu einer Symbiose werden. Die Lösung dieses Dilemma's kann nur darin bestehen, das sowohl Macht als auch Verantwortung auf möglichst breiter Basis abgestützt ist. Und "möglichst breit" meint konsequenterweise die Bürger.

Das will die Politk doch garnicht, denn das würde ja ihre Macht und damit ihre interessegeleitete Politik gefährden. Am liebsten wollen sie ungehindert durchregieren und zwar ohne jegliche Rücksicht auf Verluste.

Es gibt leider keine Möglichkeit, Machtmißbrauch effizient zu kontrollieren. Jedes Jahr ein neues Schwarzbuch von Steuerverschwendung, aber es ändert sich nichts.

@abeginner schrieb:

Vertrauen ist in der Politik essentiell. Dieses Vertrauen ist quasi ein "Gegengeschäft" (was übrigens nicht umsonst an Rousseau erinnern soll ).

Vertrauen ist generell für ein gesunde Gesellschaft und ein menschliches Miteinander wichtig, und unabhängig von der Politik unerläßlich.

Aber Vertrauen ist keine Einbahnstraße.

@abeginner schrieb:

Ein gesundes System besteht dann, wenn ein ausgeglichenes Vertauensverhältnis zwischen Bürgern und Politikern besteht.

Da bin ich ganz nah bei Dir, daas wäre der Idealzustand, der aber nie auch nur annähernd erreicht wird.

@abeginner schrieb:

Nicht umsonst zeichnen sich diktatorische Systeme dadurch aus, das deren Politiker den Bürger nicht trauen. Denn das, und nicht einfach nur "Boshaftigkeit" wie etwa Machtgier ist der Grund für Unterdrückung.

Ach das ist wirklich kein Alleinstellungsmerkmal von Diktaturen. Auch im Wirtschafts- und Berufsleben ist das weit verbreitet. Das liegt daran, das heutzutage schon Kindern im Kindergarten und später in der Schule und weiteren Ausbildung eingebleut wird, das der jeweilig Andere ein Konkurrent ist. Wenn der Mitmensch aber schon als Feind ausgemacht wird, dann schürt das natürlich Mißtrauen. Einen gesunden Wettbewerb lehne ich nicht ab. Aber die Welt andauernd in Gewinner und Verlierer aufzuteilen, ist schlichtweg gemeinschaftsschädigend. Echtes Vertrauen aber generiert Teamplayer und schweißt zusammen. Das wäre dann eine Win Win Situation, mit der sich gut leben könnte und die unseren Gesellschaftscharaker nachhaltig positiv beeinflussen würde.

 

[Athaba]

Eine Jacke über's Internet zu bestellen, scheint uns unbedenklich, es ist vollkommen unideologisch.

Ich glaube selbst sowas kann mitunter extrem viel über jemanden aussagen. Nicht nur was für eine Jacke gekauft wurde, sondern vor allem auch sie gekauft wurde gibt gerade wenn die Bezugsquelle eher untypisch ist mitunter einiges über die Person aus.

Anonymität bei Versand und Online Banking erscheinen mir recht schwer zu gewährleisten, weil ein Identitätsnachweis, eine Lieferadresse bzw. beides benötigt wird.

Und : was ist der Grund, weshalb uns Anonymität im Internet dermassen erstrebenswert scheint, wo wir doch im physichen Leben im öffentlichem Raum kaum jeh Anonymität haben?

Ist das tatsächlich so? Tor versteckt einen in der Masse. Im täglichen Leben hat oder hatte man das bisher auch. Stell die mal vor du steigst in eine U-Bahn ein. Da bist du als Einzelperson oft kaum auszumachen. Selbst daran wie freundlich oder unfreundlich sich eine Person verhält kommt steht manchmal mit der Anonymität im Alltag im Zusammenhang. Bin ich einer von vielen und weiß das Gegenüber weder meinen Namen noch sonst etwas ist es mir meist verhältnismäßig gleichgültig was sie über mich denkt und ich verhalte mich unangepasst. Bin ich unter Freunden oder einfach nur Leuten mit denen ich viel zu tun habe oder von denen ich denke, dass ich viel mit ihnen zu tun habe, dann verhalte ich mich eher freundlich und angepasst.

Und ich denke, dass Anonymität im Internet so ein großes Thema ist, weil es eine Situation ist in der man sich aus einer ganzen Reihe von Gründen anonym fühlt: Man ist zu Haus, gibt seinen echten Namen nicht preis, außer dem Webcam gibt es keine Kamera, man kann sogar den Vorhang geschlossen haben, etc. Ich glaube das geht sogar so weit, dass das (vor allem nach den Snowden Veröffentlichungen) aktiv verdrängt wird, aber wahrscheinlich auch schon davor verdrängt wurde. Wenn das wirklich präsent wäre würde Pornographie im Internet tot sein, es gäbe weniger Unsinn, etc. Deshalb kommt ja auch immer wieder das Thema auf, dass das Internet nichts vergisst und offensichtlich hat das schon genug Leute gebissen, dass es sogar schon zu einem politischen Thema wurde.

Da ist dann aber auch wieder die Unterscheidung zwischen Pseudonymität und Anonymität interessant. Wenn man zum Beispiel ein Restaurant besucht, vielleicht sogar regelmäßig, dann bist du dem Kellner wohl grundsätzlich bekannt. Er kennt dein Gesicht, deine Kleidung, etc., aber er kennt weder deinen Namen und wahrscheinlich auch nicht deinen Beruf oder ähnliches. Für deinen ISP wären diese Dinge sehr einfach rauszufinden. Ich habe in meinem letzten Beitrag deshalb auch Informationsbeschaffung erwähnt, weil auch Bibliothekare oft einen großen Wert auf die Privatsphäre der Leute legen (da gibt es einen tollen Artikel dazu). Jemand der weiß wie und über was du dich informierst kann relativ gut abschätzen wie du denkst und das ist die Grenze, wo dann selbst für Exhibitionisten meist meist Schluss ist. Da beginnen dann die Dinge, wo auch Leute, die nichts zu verbergen haben sich Gedanken machen, auch wenn sie dann vielleicht anfangen diese Gedanken zu verdrängen, vielleicht sogar aus Hilflosigkeit.

 

[Herakles]

Hallo zusammen!

Es freut mich sehr, welch fruchtbare Diskussion zustande gekommen ist und wie schön Ihr alle Eure Meinungen kund getan habt. Dabei sind ja auch wahrlich einige gute Sachen bei herumgekommen, die die Frage wirklich beantwortet haben. Ich habe mich mit Absicht zurückgehalten, weil ich die Diskussion nicht beeinflussen wollte.

Als ich erstmals den Gedanken zu dieser Frage hatte, kamen mir in der Tat nur illegale Dinge oder Motivationen in den Sinn (verbotene Videos schauen, geheime Dokumente übermitteln, Feinde denunzieren, etc.). Nun gab es ja doch auch die eine oder andere "positive" Nutzung einer Anonymität.

Allerdings ist ein Ergebnis sicher auch, dass man vielleicht gar keine vollkommene Anonymität haben WILL. Auch eine entsprechende "Umfrage" im computermäßig eher Laienhaft bewanderten Freundeskreis ergab, dass man das mitunter nicht braucht oder auch gar nicht will bzw. es in vielen Bereichen keinen wirklichen Sinn für absolute Anonymität gibt.

Nun ja, im Grunde genommen war das ein Versuchsballon, der nun in meinem interessierten Hirn fruchtbar auf Boden gefallen ist - mit Eurer Hilfe. Es ist sehr schön, hier ein fachlich kundiges, vor Allem aber auch politisch kritisches Forum von Leuten zu haben, die auch bei einem solchen Thema gern ihren "Senf dazugeben".

Ach und was meinen kleinen Titel "Profifragensteller" angeht: den hab ich mir seinerzeit zugelegt, weil ich doch deutlich mehr Fragen in diesem Forum stelle, als dass ich qualifiziert Fragen beantworte. Das ist meist wohl der Tatsache geschuldet, dass hier deutlich hellere Hirne unterwegs sind, als das, was in meinem Schädel daheim ist. Dennoch versuche ich auch gern, anderen zu helfen, wenn ich es denn kann... :-)

Viele herzliche Grüße und abermals Danke für Eure Beiträge zum Thema,
Herakles

 

[Athaba]

Mag noch kurz was nachschießen. Das Tor-Projekt hat da auch eine Liste: https://www.torproject.org/about/torusers.html.en

 

[abeginner]

OK, deshalb gibt es in der Politik auch so viele Seilschaften und Netzwerke. Allerdings dürften die Unterstützer eher aus der Großindustrie zu kommen.

Solche Netzwerke & Seilschaften gibt's in sämltichen ähnlichen gesellschafltichen Konstrukten. Und : ob die Unterstützer aus der Grossindustrie kommen oder nicht, ist im Prinzip irrelvant.

Aber im Zweifel sollten die Politiker doch wohl nur Ihrem Gewissen folgen. Aber da fehlt es einigen doch wohl an Unrechtsbewußtsein.

Da stimme ich dir zu. Leider ist es so.

Aha, ich verstehe, sie sind also nur Opfer der Umstände! Nun das erklärt dann auch die Verantwortungslosigkeit. Merke, wer nur ein Wahl hat, hat keine Wahl!

Das war ganz und gar nicht gemeint. Nein, Politiker sind selbstverständlich keine "Opfer des Systems". Um was es mir ging ist einzig die Klärung um die Mechanismen in der sie sich befinden. Diese sind ebensowenig zu leugnen wie, dass gewählte Politiker in der Verantwortung zu ihren Bürger stehen.

Warum schauen wir nach Italien? Ist das denn hier anders? Nach dem Kriege wurde das System gewechselt, die grundlegende Mentalität aber blieb gleich.

Italien wählte ich desshalb, weil's ein diesbezüglich exemplarisches Beispiel ist.

Das will die Politk doch garnicht, denn das würde ja ihre Macht und damit ihre interessegeleitete Politik gefährden. Am liebsten wollen sie ungehindert durchregieren und zwar ohne jegliche Rücksicht auf Verluste.

Mh, ganz so schlimm sehe ich das nicht. Deine Aussage zeugt mir da eher wieder mal vom Verdacht böser Absichten. Nein, ich bin der Überzeugung, dass es so mancher Politiker begrüssen würde, wäre ihm ein Teil der Verantwortung zumindest entlastet.

Ein gesundes System besteht dann, wenn ein ausgeglichenes Vertauensverhältnis zwischen Bürgern und Politikern besteht.

Da bin ich ganz nah bei Dir, daas wäre der Idealzustand, der aber nie auch nur annähernd erreicht wird.

Es ist nun mal so, dass auch die Bevölkerung ihren Teil dazu beiträgt. Für mich hat der Begriff "Souverän" nun mal eine Doppelte Bedeutung.
"souverän" nämlich auch als Eigenschaft.

Ist das tatsächlich so? Tor versteckt einen in der Masse. Im täglichen Leben hat oder hatte man das bisher auch. Stell die mal vor du steigst in eine U-Bahn ein. Da bist du als Einzelperson oft kaum auszumachen. Selbst daran wie freundlich oder unfreundlich sich eine Person verhält kommt steht manchmal mit der Anonymität im Alltag im Zusammenhang. Bin ich einer von vielen und weiß das Gegenüber weder meinen Namen noch sonst etwas ist es mir meist verhältnismäßig gleichgültig was sie über mich denkt und ich verhalte mich unangepasst.

Das scheint dir so, weil du die Erfahrung gemacht hast. Nämlich vor Allem jene Selbsterfahrung, dass dir fremde Menschen denen du im Leben vlt nur einmal und dazu noch flüchtig begegnest, keine Rolle spielen. Sie könen quasi "egal" sein, weil deren Einfluss auf das Selbst i.d.R. schwindend gering ist.
Aber noch mehr : du weisst, dass falls jemand gezielte und bestimmte Informationen über dich von diesen Menschen haben möchte, diese auch erreichen bräuchte.
Dieser Umstand verleiht zusätzlich das Gefühl von Anonymität.

Da ist dann aber auch wieder die Unterscheidung zwischen Pseudonymität und Anonymität interessant. Wenn man zum Beispiel ein Restaurant besucht, vielleicht sogar regelmäßig, dann bist du dem Kellner wohl grundsätzlich bekannt. Er kennt dein Gesicht, deine Kleidung, etc., aber er kennt weder deinen Namen und wahrscheinlich auch nicht deinen Beruf oder ähnliches. Für deinen ISP wären diese Dinge sehr einfach rauszufinden. Ich habe in meinem letzten Beitrag deshalb auch Informationsbeschaffung erwähnt, weil auch Bibliothekare oft einen großen Wert auf die Privatsphäre der Leute legen (da gibt es einen tollen Artikel dazu). Jemand der weiß wie und über was du dich informierst kann relativ gut abschätzen wie du denkst und das ist die Grenze, wo dann selbst für Exhibitionisten meist meist Schluss ist. Da beginnen dann die Dinge, wo auch Leute, die nichts zu verbergen haben sich Gedanken machen, auch wenn sie dann vielleicht anfangen diese Gedanken zu verdrängen, vielleicht sogar aus Hilflosigkeit.

Finde ich hervorragend ausgedrückt, treffende Beispiele.

@ Herakles : Na ja, nicht so bescheiden Und danke für deine Erklärung. Und da schliesst sich wohl ein Kreis - denn, es kann schon wissenswert sein, weshalb jemand bestimmte Informationen möchte

 

[elmukb]

Möglichst Anonymität fände ich dann erstrebenswert, wenn man in einem politischen System leben würde, welches keine kritische Meinungsäusserung zuliesse.


Genau aus diesem Grund nannte ich das Beispiel "Als Fremder in einer Stadt".
Denn : Kann eine Kommunikationstechnik mehr Anonymität bieten als das sonstige Leben?
Was wir im Internet erleben ist aus meiner Sicht lediglich die Pallelität dessen was sich schon seit Jahren abspielt.

Man gehe dazu zB nur mal nach London oder in eine andere grössere britische Stadt. Sag das jetzt so als Beispiel. Dort schaue man sich mal genau um : Kameras überall.
Lediglich ein exemplarisches, stellvertretendes Beispiel.

Worin besteht der Unterschied zwischen dem Internet und dem übrigem Leben?
Wir sind doch identifizierbar, lokalisierbar usw. Das hat Sinn und Zweck, kommt uns ebenso auch zu Gute.
Dann gibt es natürlich noch andere Dinge wie zB das sog. "Vermummungsverbot". Also, dass man in der Öffentlichkeit das Gesicht nicht verdecken darf. Es gibt (mit wenigen Ausnahmen) auch kaum Länder in denen keine Ausweispflicht besteht.



Das Internet ist halt nun mal international.
Daher relativiere ich an dieser Stelle "angesichts der schweren Grundrechtverstösse".
Völlige Anonymität ist kein Grundrecht - wie wir ja auch aus dem übrigen Leben sehen.

Wenn ich in ein anderes Land reise, muss ich damit rechnen, an der Grenze gefilmt und/oder kontrolliert zu werden. Manche Länder (GB) verlangen bei der Einreise sogar eine Aufenthaltsangabe. Sind das Grundrechtverstösse? Nein, sind es nicht.
Und so ist es für mich auch kein Grundrechtverstoss wenn irgendein Staat Daten über meinen Internetverkehr sammelt. Es mag ethisch fragwürdig und kritisierbar sein.
Aber es gab im Internet niemals diesen Anspruch bzw ein Versprechen auf völlige Anonymität - ansonsten wüsste ich nichts davon.
Meine Grundrechte werden weder durch Vorratsdatenspeicherung noch durch NSA/GCHQ Datensammlerei beiträchtigt.

Ich sehe nun wirklich keinen Grund dafür weshalb der Staat wissen sollte, ob oder gar wie ich stimmte.