Boycott Systemd

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Ich habe das auch öfters gehört, gelesen und eine Freundin aus den Staaten die das auch so macht. Grammatikalisch nicht ganz korrekt, stimmt. Allerdings darf man glaube ich auch die Commitmessage nicht ganz übersehen. Aber man sollte keine Tiefenanalyse von Motivationen machen. Die Welt ist nicht nur schwarz-weiß und auch ein Poettering ist nicht entweder der von Gott entsandte feministische Erlöser oder die frauenfeindliche Ausgeburt der Hölle, um's mal religiös auszudrücken. ;)

Seien wir ehrlich. Nach sowas sollte man Software nicht bewerten. Mir wäre ein their oder auch eine Nennung beider Geschlechter auch lieber, aber sagen wir mal die Motivation war irgendjemand mit Zwang zu korrektem Englisch aus seinem Umfeld, dann sieht die Sache schon wieder ganz anderes aus. Auch wenn es bei Poettering leicht fällt würde ich nicht auf Vermutungen basierend immer vom Schlimmsten ausgehen. In Deutschland und anderen Ländern kämpfen manche Leute, die sich mit Sprache beschäftigen auch mit zwanghaftem genderisieren, wenn es Sprache entweder was Grammatik oder Rechtschreibung (zum Beispiel, dass man nicht Mann bedeutet, geschlechterneutral ist und frau deshalb einfach nur Unsinn ist) zerstört.

Ich fand's auch arg, aber die Commitmessage klingt jetzt nicht soooo frauenfeindlich und durchaus relativierend. Dass he verwendet wird liegt wohl eher daran, wie man aufwächst. Old habits die hard. Mag sein, dass dass das voll politisch motiviert war, wie du sagst Kamikaze, aber ich würde nicht meine Hand dafür ins Feuer legen.

Soll aber wie gesagt keine Verteidigung sein. Mir wär's auch anders lieber, aber will jetzt Software oder gar eine Person an sowas festnageln. Ich denke alle machen Fehler und wir sollten nicht den Fehler machen Code rein auf Basis von Politik zu kritisieren, aber das tun wir in diesem Thread jetzt auch nicht wirklich, also bin ich mal still und hoffe ich habe jetzt das Thema noch mehr drauf gelenkt. :o
 
Ja. Es ist aber dort trotzdem Grammatik. Man hätte es eigentlich andersherum korrigieren sollen, aber ich unterstelle da keine Bosheit. Ich habe den Tweet etwas vorschnell geteilt, sehe ich gerade (mea culpa).
 
Athaba schrieb:
Ich fand's auch arg, aber die Commitmessage klingt jetzt nicht soooo frauenfeindlich und durchaus relativierend. Dass he verwendet wird liegt wohl eher daran, wie man aufwächst. Old habits die hard. Mag sein, dass dass das voll politisch motiviert war, wie du sagst Kamikaze, aber ich würde nicht meine Hand dafür ins Feuer legen.
Zum Vergrößern anklicken....
Ich habe hier nicht daran gedacht, dass L.P. Deutscher ist und vielleicht nicht so toll Englisch spricht.

Allerdings kann man ihm vorwerfen, dass er aus dem Glauben heraus es müsse „his or her“ (im Sinne von „his XOR her“) sein, sich für eins von Beiden entschieden hat, statt eine Formulierung zu finden, die geschlechtsneutral ist.

Was das Wörtchen „man“ im Deutschen betrifft, halte ich den Begriff sowieso für vollkommen überflüssig. Das ist eine Krücke für Menschen die das Passiv nicht beherrschen. Und - jetzt werde ich richtig polemisch - die Leute, die das nötig haben, haben eine große Schnittmenge mit denen, die obligatorische Sprachtests für Immigranten fordern.

Unser Land wollte sich mal als Zuflucht für Verfolgte neu erfinden. Schön wäre das gewesen.
 
Golem hat es natürlich von Phoronix abgeschrieben. Wie immer. :) Jordan Hubbard hat als Chefentwickler von Apples Darwin launchd mitentwickelt und propagiert bereits seit mindestens 2005 dessen Integration in FreeBSD. Aber in der Vergangenheit gab es niemals ein ausreichendes Interesse an einer solchen tiefgreifenden Änderung und auch im Moment wird nicht einmal diskutiert rc(4) durch ein anderes System zu ersetzen.
Wenn jemand ein gutes Konzept vorstellt und implementiert, ist man vielleicht offen etwas zu ändern. Neuerungen müssen ja nicht schlecht sein. Aber im Moment gibt es zu dem Thema nicht einmal heiße Luft und es ist nicht absehbar, dass sich jemand die notwendige Arbeit machen wird. Ich lehne mich daher aus dem Fenster und behaupte: Derzeit kann man guten Gewissens davon ausgehen, dass FreeBSD auch in einigen Jahren noch rc(4) nutzen wird.
 
Ich habe mir den Code von launchd bisher noch nicht angesehen, vermute aber mal, dass dessen Qualität Lichtjahre vor dem von Systemd liegt.
Und ich hoffe auch nicht, dass launchd einen eigenen httpd, einen QR-Code-Generator, VTs usw. integriert. Vielleicht sollte ich mich mal genauer darüber informieren…
 
Ich habe mir das BSD Meet Video mit Hubbard mal angesehen ...

Die gute (na ja) Nachricht: Dem geht es klar um launchd; systemd hat er wohl eher als Feigenblatt genannt.
Die schlechte Nachricht: Er meint's ernst.
Theo kann's freuen. Hätte Hubbard noch wesentlichen Einfluss auf's FreeBSD core team, würde das wohl eine Menge FreeBSDler zu Open oder netBSD treiben.

Volumen (nicht Gewicht) hat die ganze Kiste wohl hauptsächlich durch pöttering gekriegt, der das natürlich gleich aufgeblasen hat. Ich hatte auch den Eindruck, dass Hubbard das recht konstruktiv gemeint hat und einfach nicht kapiert hat, in was für ein Giftfass er da angesichts systemd gestochen hat.

Interessant übrigens auch, wie gleichgeschaltet und herdenorientiert die meisten linuxer reagieren. Da wurde viel von Gentoo und Slack geschwurbelt, aber die meisten finden das dann doch zu "nä,nä,unbequem" und bleiben artig bei ubuntu, fedora und Co.
 
rmoe schrieb:
...aber die meisten finden das dann doch zu "nä,nä,unbequem" und bleiben artig bei ubuntu, fedora und Co.
Zum Vergrößern anklicken....
Wenn die Firma z.B. auf RedHat setzt und dies jetzt mit systemd daher kommt, werden die Admins kaum auf Gentoo wechseln. Weiter wird jemand der deb basierte Dist. kennt nicht einfach von heute auf morgen rpm verwenden wollen. Ich höre z.Z. mehr das Echo im sinne von: "Ja wenn es funktioniert ist mir das scheiss egal. Das System muss einfach laufen."!

Ich persönlich habe auch keine Lust, mich mit Gentoo zu beschäftigen nur wegen systemd.
 
Bzgl. Initsystem: Ich hoffe echt, dass FreeBSD nicht auch noch zu einem System mit dickem Init wird.

Zu den Alternativen Linuxen:
Ich war lange Zeit Gentoo-User, aber mit einem Laptop als Hauptrechner (beräue ich leicht) ist das echt nichts. Ja, ich könnte mir theoretisch einen Server mieten, der kompiliert, poudriere-style, aber zum einen Kostet das Geld und zum anderen ist Genoo mit Packages irgendwie komisch. Es gibt auch einige andere Source basierte Systeme, die kein systemd wollen. Auf Gentoo gibt es sogar systemd-User. Das existiert ja dort als Port.

Slackware habe ich auch ein ganzes Weilchen genutzt (wenn auch bei weitem nicht so lang wie Gentoo). Da gibt es aber zwei Dinge, die mich weniger glücklich stimmen. Zum einen schließen die systemd nicht komplett aus, auch wenn sie abgeneigt sind und die Chancen extrem klein sind dass das im nächsten Jahrzehnt passiert (gibt dort ja auch kein PAM, wenn ich mich recht entsinne). Viel unglücklicher macht mich bei Slackware das Package Management. Ich glaube Arch Linux macht das recht gut, weil das zum Overkill wie in manchen Systemen und fehlendem/extrem rudimentären Systemen ein gutes Mittelding hat. Slackware ist spitze solang man vor allem die Software verwendet, die offiziell dabei ist. Da gibt es zwar theoretisch vieles an Dazubauten, aber die Frage ist dann was besser passt. Arch Linux ohne systemd betreiben, weil es die Möglichkeit und Pakete dafür grundsätzlich gäbe oder sich mit dem Slackware-Weg abfinden, der ja auch alles andere als schlecht ist.

Ich glaube da bin ich nicht der Einzige mit. Aber derzeit ist meine größte Hoffnung FreeBSD 11, weil das eigentlich alles hätte was ich brauche. Die 9er-Serie war ein Umbruch in vielen Bereichen und damit war der erste Blick von vielen nicht den, den sie sich erwartet haben und für den einen oder anderen auch erfahreneren Nutzer sicher unbequem.
 
CrimsonKing schrieb:
Ich bin ja bekennender Fan von "yum history" und finde diese Aussage daher etwas pauschal.
Zum Vergrößern anklicken....
Ich sehe da keinen Zusammenhang, ich würde foxit zustimmen und davon ausgehen, dass kein Admin *mal eben* einfach so auf ein neues Paketmanagementsystem umsteigen möchte.
Ich glaube es ging ihm eher um den Pragmatismus: "Was geht mich der Webserver von systemd an, solange die Kiste bootet kann es tun und lassen was es will."
Der ist für uns Enthusiasten vielleicht unverständlich, aber wenn man dafür bezahlt wird, dass man Server am laufen hält, und die tun das artig, dann interessiert einen der Rest naturgemäß etwas weniger :)

Was ich persönlich ja für eine gefährliche und kurzsichtige Einstellung halte, weil booten scheint zumindest auf meinen Systemen seit Systemd nicht mehr richtig zu funktionieren, und ich erwarte dass der feature creep wird auf Dauer auch die Stabilität noch massiv beeinträchtigen wird, aber so ist es nunmal im Job.
 
Es gab einen bestimmten Punkt, der mich nachdenklich machte.

Da war ein Mr. Shuttleworth, der jede Menge Kohle gescheffelt hat mit einem ethisch durch und durch verrotteten Geschäftsmodell, nämlich mit PKI Zertifikaten. Klar, das kann man machen und das wäre weiter nicht der Rede wert, wenn nicht eben jener Mr. Shuttleworth wundersam vom Saulus zum Paulus geworden wäre und ubuntu gegründet hätte.Das mag jeder sehen wie er will, aber ich glaube nicht an Märchen und wenn ein Shuttleworth Millionen über Millionen in ein Projekt investiert, dann tut der das nicht, weil er ein netter Onkel ist.

Erinnern wir uns zurück: Es war damals am Horizont zu erkennen, dass bald mehrere Ereignisstränge auf einen bestimmten Punkt zuliefen. Da war zum einen erkennbar, dass devices immer kleiner wurden und dass es bald sowas wie Pads und Smartphones geben würde. Zum anderen war erkennbar, dass der Gigant Microsoft zu fett und dröge geworden war, um die nötige Beweglichkeit zu haben. Auch ist es ja nicht so, dass dieses Monopol von allen gemocht wurde, auch nicht auf Firmenseite. Und es war erkennbar, dass das Internet noch gewaltig an Bedeutung zunehmen würde.
In dieser Situation schien es klar, dass die BSD nicht einfach zu vereinnahmen waren, weil sie ideologisch und menschlich (core team, Ingenieure) fest verankert waren. Aber linux bot sich an. Das hing im wesentlichen an einem Einzelnen im Zentrum und war andererseits eine wirre und ziemlich unkoordinierte Ansammlung von code und "Entwicklern". Und, wichtig, es war oberflächen-Demokratie-gläubig; das ist wichtig, weil das letztlich gleichbedeutend ist mit manipulierbar.
Und siehe, plötzlich kamen Großkonzerne (mit *erheblichen* dod und nsa Verflechtungen) und machten billion $ committments. Und eine zweite Leitfigur kam auch auch, nämlich eben jener Aasgeier, der plötzlich zum netten Onkel mutiert war.

Und linux hob richtig ab mit Ubuntu. Kein Wunder, war doch alles da. Reichlich Geld, reichlich Demokratie Gelaber (bis hin zum Namen ubuntu), reichlich gpl Religion - und reichlich Leute, die auf diese Mischung reinfielen, sei als Entwickler, als Evangelist oder als user.
Sieht man mal näher hin so findet man nichts, was es nicht auch vorher schon gab - ausser Religion und Politik und reichlich PR Getöse.

Mit einem - möglichst etablierten - OS hat man aber noch etwas, nämlich weitgehende Kontrolle über ein Marktsegment. Und, welch Zufall, linux ist der Beherrscher nicht nur eines Marktsegments. Und diese Kontrolle hat nicht mal Linus; der hat sie nur technisch und nur im kernel. Diese Kontrolle haben im wesentlichen debian, ubuntu, fedora und Co. Interessant auch, nur mal als Randbemerkung, dass die wenigen nicht us-amerkanischen linuxe entweder eingegangen sind oder darum kämpfen müssen, nicht völlig bedeutungslos zu werden.

In meinen Augen ist systemd nichts weiter als "das Netz zuziehen". Und mit einem Kraken, der seine Tentakel vom kernel bis ins GUI hat, hat man die Kiste dicht und kann trotzdem weiter von demokratie und Freiheit und Blabla labern. Das ändert nichts daran, dass man über gazillionen Plastikbüchsen, Smartphones, router, server und PCs die Kontrolle hat. Und das wäre schon eher etwas, das zu einem Zertifikatsabzocker wie Shuttleworth passt.

Nur am Rande: Ich wurde hier mal ganz schnell zensiert und kriegte meinen Beitrag sogar gelöscht, weil ich mich über einen gewissen us-amerikanischen software Konzern wahrheitsgemäß und mithin negativ geäussert hatte. Natürlich schafft man so den Schatten, in dem diese Organisationen gedeihen und ihr Unwesen treiben.
Dummerweise ist es aber nunmal so, dass IT nicht im luftleeren Raum und ohne politische Komponente stattfindet. Shuttleworth, Redhat, IBM & Co haben nunmal Gründe, Millionen oder gar Milliarden in etwas zu investieren. Gedanken dazu nicht zu haben oder zu zensieren ändert daran nichts.
 
rmoe schrieb:
In dieser Situation schien es klar, dass die BSD nicht einfach zu vereinnahmen waren, weil sie ideologisch und menschlich (core team, Ingenieure) fest verankert waren. Aber linux bot sich an. Das hing im wesentlichen an einem Einzelnen im Zentrum und war andererseits eine wirre und ziemlich unkoordinierte Ansammlung von code und "Entwicklern".
Zum Vergrößern anklicken....
Hier habe ich aufgehört zu lesen... Shuttlewort hat Debian als Grundlage genommen, weil er mehrere Jahre aktiver Debian Entwickler war!

Und nur am Rande: Gelöscht wurde deine Beleidigung. Wenn man sich persönlich per PN bei dir meldet um etwas zu klären, kommt von deiner Seite ja überhaupt nix zurück. Auf eine Antwort warte ich immer noch.
 
Du magst es für bedeutsam halten, wo du aufhörst zu lesen. Mir dagegen ist das wie wohl auch vielen anderen völlig egal. Setz mich doch einfach auf ignore und lies gar nichts mehr von mir.
Mal abgesehen von der Überheblichkeit ...

So what? Mir geht es weder darum, Leute von linux wegzuholen, noch um einen Kampf zwischen den systemd Befürwortern und Gegnern. Ich habe schlicht meine Sicht bzw. einen mMn nicht unwichtigen Aspekt geschildert. Manche werden das toll und interessant, andere werden es beschissen finden und die meisten werden es halt lesen und einen Teil davon bedenken und andere Teile vergessen oder für unwichtig halten oder vielleicht auch für falsch.

Aber natürlich gibt's auch noch einige, die einfach nur blindlings "ihr" linux verteidigen oder gegen ihnen missliebige Teilnehmer angehen wollen.
Übrigens empfehle ich selbst öfter mal für bestimmte Situationen linux. Notfalls, wenn auch ungern, auch trotz systemd.

Noch kurz privat angemerkt: Vergiss nicht, dass hier doch in vielen Beiträgen durchschimmert, ob jemand fachliche Kompetenz hat oder sich hauptsächlich auf "Ich kenn den Betreiber hier" und "ich bin für x Hundert server" verantwortlich beruft und berufen kann. Und nun lass gerne wieder meinen Beitrag oder besser noch gleich mich löschen. Denn mit Kompetenz wirst du deinen kleinen Privatkrieg nicht gewinnen ;)
 
Die Sache ist nur, dass auch wenn es stimmt, dass einige wenige Leute für einen großen Teil von Software verantwortlich sind es auf der anderen Seite Projekte von einzelnen Leuten große Veränderungen bringen. Klar mit reichlich Geld oder RedHat oder Google als Arbeitgeber ist das viel einfacher Dinge in eine Richtung zu bewegen, aber manchmal verliert man einfach aus den Augen, was wenige Leute in kurzer Zeit hinbekommen, weil sie mit Status Quo nicht zufrieden sind. uselessd ist da ein Beispiel.

Und mal ehrlich meist hat du ein bis zwei aktive Entwickler und viele Leute, die das rundum machen. Das ist so wie bei Wikipedia. Du hast einen Kern, der ständig was macht und viele die ab und an sowas wie ein Update von einem Datum oder so machen. Klar, das sind dann auch viele Leute, aber wenn du zwei, drei Leute hast, die ein Initsystem schreiben (gibt ja unzählige Einzelkämpfer und Projekte) und sich dann entweder die drei dran machen Initscripts oder so zu schreiben, was mitunter recht einfach ist, dann kannst du dich mitunter schon auf den Zustrom der Massen gefasst machen, die dann wiederum Support für dein Initsystem in ihre Lieblingssoftware integrieren (also so wie es FreeBSD rc-scripts in den contrib/ Verzeichnissen von vielen Software-Projekten gibt).

Das fiese, bzw. die Gefahr ist halt, dass es Subsysteme gibt, die es ersetzen soll. Andererseits ist es auch nicht so, dass jetzt all die Software, die es gibt weg ist. Es ist mittlerweile klar, dass viele kein Systemd mögen und Alternativen mit teilweiser oder vollständiger Kompatibilität bauen. Das sind Unmengen an Projekten. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass sich das konsoldiert und sich dann richtige Alternativen auftun. Kann genau so gut sein, dass sich um ein schon bestehendes System wie OpenRC (zufällig gewähltes Beispiel) was entwickelt. Der Umbruch zu systemd ging recht schnell. Selbst wenn es für ein anderes System länger dauern sollte sich zu etablieren ist das kein unmögliches Projekt.

Was ich damit sagen will: Open Source ist weniger Demokratie sondern eher sowas wie eine Tyrannei von Leuten, die programmieren, was häufig eben Leute sind, die dafür bezahlt werden und (noch) keine Familie haben, etc.
 
Jein, Athaba,

In vielem stimme ich dir zu, aber ...

Fakt ist ja nunmal, dass alle wesentlichen linux distris im sack sind. Dazu kommt noch, dass Unmengen von distris ja nichts weiter als Ableger der "core distris" sind.
Und leider ist es ja auch so, dass - sorry, da sind wir schon wieder bei Politik und Gesellschaft, aber das prägt Menschen nun mal - das Gros der user, weitgehend aufgrund "Erziehung" durch die Wirtschaft, a) feature-junkies und b) weitgehend gedankenlos sind. Deshalb verwenden ca. 90% der linux user eine der großen 2 oder 3 distris (oder einen Ableger) und Gnome oder KDE.
Ergo hat man zumindest die große Masse im Sack, wenn man debian und redhat und deren Ableger, allen voran ubuntu, mit systemd infiziert hat.

Und sei sicher, einfach weil Menschen nun mal so ticken, dass weitere Fakten geschaffen werden. Wenn systemd weitgehend als Standard etabliert ist, dann werden sich auch Leute finden, die die hach so tollen features, nutzen wollen und also in ihren Code einbauen. Bedenke dabei bitte, dass auch bisher schon haufenweise software völlig absurde (und riesige) Abhängigkeiten hat dadurch, dass ein, Pardon, hirnloser Entwickler völlig gedankenlos irrwitzige Abhängigkeiten schafft aus Bequemlichkeit oder, wohl häufiger, schlicht Unwissen und Inkompetenz. Ich kenne da Fälle, wo man z.B. - ohne jedwede DB Funktionalität - mysql in den Abhängigkeiten hat.
 
Klar. Man kann auch fürs user interface der Plastikbüchse apache installieren. Oder mit einem 40-Tonner 2 Flaschen Bier holen.

Ob's klug oder auch nur halbwegs angemessen und sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Wenn auch eine, die bei linux oft nicht gestellt wird.

Übrigens: Hat open/libre/whatever Office ein email Interface? In Windows werden emails gerne in Word geschrieben. Also muss linux das doch auch haben.
 
Also, ich kann verstehen, warum BSDler gegen systemd sind, aber was ich noch nicht verstanden habe ist, dass Linuxer dagegen sind. Ich finde auch kaum Argumente, sondern nur inhaltslose Diskussionen diesbezüglich.

Wir wissen ja, dass systemd potenziell Anwendungen in Nichtportabilität treiben kann von unserem Standpunkt aus. Das ist das schwerwiegendste dabei. Was haben Linuxer nun für ein Problem? Weiß das einer?
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Zurück
Oben