Boycott Systemd

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rubricanis schrieb:
Diese Klagen hört man seit man über das Generationenverhältnis nachgedacht hat, - von Griechen, Römern und was da noch folgte. Seltsamerweise ging es mit der Zivilisation dennoch weiter. ;)
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Das wird immer gerne dabei eingeworfen, leider wird bei dieser netten Theorie unterschlagen, daß weder die griechische noch die römische Kultur überlebt haben und auch unsere heutige wird das nicht.
 
hunderteins schrieb:
Wozu? Wenn ich Befürworter bin, dann braucht mich niemand mehr zu überzeugen - zumindest nicht, wenn ich nicht auch noch missionarisch tätig werden soll.
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Es gibt tatsächlich Leute, die sich auch für Hintergrundinformationen interessieren und warum die Welt so ist, wie sie ist.

Bei anderen Zeitgenossen mangelt es wiederum schon an der grundlegenden Bereitschaft zum Verständnis, warum systemd überhaupt so schnell so erfolgreich werden konnte.

Beide können noch etwas dazulernen.

hunderteins schrieb:
Seien wir doch alle mal ehrlich: Ist es nicht enttäuschend, dass die selben Mechanismen, welche das Grundübel aus Redmond zum "Erfolg" verholfen haben, auch mit Open Source funktionieren?
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Eine Lösung für ein Problem zu implementieren und anzubieten? ;)

-Nuke- schrieb:
Dann erkennt man auch ganz leicht, dass der große Unterschied zwischen FreeBSDs Jails und das gerade boomende Linux Docker einzig und allein das Tooling ist.
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Wenn User mit Docker Anforderungen in Minuten erledigen, die mit anderen Container-Lösungen stundenlange Arbeit erfordern, darf man sich über den Zuspruch nicht wundern.

peterle schrieb:
Das ist zwar völlig offtopic, aber was ich damit beispielhaft sagen wollte, ist daß es die meisten jungen Menschen heute nicht zum admin treibt, sondern zum DAU. Es besteht bei vielen scheinbar noch nicht mal der Ansatz dazu etwas anderes als DAU sein zu wollen und wenn die Flachpfeife von Admin das nicht hinkriegt, dann ist der halt ein DAA (dümmster anzunehmender Admin).
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Das war meines Eindrucks nach früher genauso. Am Verhältnis (sic!) zwischen den beiden Gruppen hat sich nichts geändert. :)
 
Als würd' sich so ein Linuxfuzzi mit POSIX aufhalten. Die halten sich ja oft nicht mal anständig an die LSB.
 
Defintiv. :D

Dumm ist nur, wenn sich das jetzt in den Kernel "einschleicht", dann wird
sich (meiner Meinung nach) das Portieren von Software aus *pain-in-the-ass*
nach *unmoeglich* wandeln, wenn das Anwendugsentwickler (die gnu/Linux
als Host OS nutzen, aber nicht wissen koennen das diese eigendlich eine
Adaption des Unix-Konzeptes verwenden) das als IPC exzessiv fuer Klickibunti
oder sonstwas nutzen werden, da ihnen dies als alternativlos zu anderen IPC
Mechanismen von Distributor preasentiert werden wuerde. :ugly:

Mir gruselts, wegen diesem "hippen" Krams, der staendig das Rad neu zu
erfinden versucht.
 
Andererseits strömen dank systemd viele Leute zu BSDs. Auch bekommen kleinere Linux Distributionen jetzt mehr User. :)

Und sooo viel Angst habe ich ehrlich gesagt nicht. Es gibt ja schon ewig Linux- oder Windowsspezifisches Zeug und jeder der oder die einigermaßen ernsthaft Software entwickelt schaut sich die verfügbaren Optionen sorgfältig an, bevor eine gewählt wird. Portabilität ist ja meist auch ein gutes Zeichen für Qualität.

Soll nicht heißen, dass die Entwicklungen in der Linuxwelt gut sind, aber Weltuntergang ist es sicherlich auch keiner.

Es bilden sich immer wieder neue Communities: http://without-systemd.org/
 
Genau darin sehe ich das Designproblem der BUS1-Entwickler. Man will auf Teufel komm raus Bus-Semantik und bauen allen möglich Kram rein, der evtl. nützlich sein kann und wenn es auch nur der Argumentation dient. Nicht der Kernel braucht DBus sondern Systemd brauchts. Eine Begründung damals es wäre im Userspace zu langsam ohne eine performante Implementierung zu kennen, schlägt in die gleiche Kerbe wie damals die Einführung von Systemd. Vermutlich braucht sowas der Bild-Leser der gleichzeitig Linux nutzt am LUG-Stammtisch.
 
darktrym schrieb:
Genau darin sehe ich das Designproblem der BUS1-Entwickler. Man will auf Teufel komm raus Bus-Semantik und bauen allen möglich Kram rein, der evtl. nützlich sein kann und wenn es auch nur der Argumentation dient.
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Man braucht Bus-Semantik, weil die POSIX-IPC-Mechanismen alleine für viele zeitgenössische Anforderungen einfach nicht ausreichen. Andere Betriebssysteme haben aus gutem Grund seit vielen Jahren Vergleichbares.

Warum wohl erfreut sich DBUS seit Jahren solchen Zulaufs? Sollte es tatsächlich eine äquivalente Lösung auf reiner POSIX-Basis geben, die mir bisher entgangen ist - her mit dem Link.

darktrym schrieb:
Nicht der Kernel braucht DBus sondern Systemd brauchts.
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Nicht nur systemd braucht es - was es systemd zusätzlich bringt, ist die frühe und zuverlässige Verfügbarkeit im Boot-Prozess.

darktrym schrieb:
Eine Begründung damals es wäre im Userspace zu langsam ohne eine performante Implementierung zu kennen, schlägt in die gleiche Kerbe wie damals die Einführung von Systemd.
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Du meinst den Umstand, dass systemd im Gegensatz zu SysVinit überhaupt ein Konzept für Abhängigkeiten hat und als Seiteneffekt der parallele Start von Diensten funktioniert - mit entsprechend kürzeren Boot-Zeiten?

Selbst wenn man die Performance der DBUS-Userspace-Implementierung stark verbessert, kriegt man viele Belange wohl nur im Kernel sauber gelöst (Security allen voran).
 
Also Abhängigkeiten erkennen haben andere auch, ohne diese Komplexität, die ja gewollt ist. Klar kann man immer mehr Verantwortung da reinlegen, macht aber in keinsterweise Sinn als Software-Architekt. Und nur weil einige das haben, muss man da nicht nachziehen. Solaris hats und? Jahrelang bedeutungslos, jetzt wo es keine Sau mehr interessiert, soll dieses Feature ein Plus-Punkt sein? Zeitgenössige Anwendungen können Bus-Semantik brauchen und dürfen diese auch gern verwenden. Nur braucht KDE sicher nicht Systemd damit BUS1 angesprochen werden kann und nebenbei verrotten alle anderen Lösungen.
Und wegen Security Concerns das Ganze in den Kernel verlegen, weil's damit sicherer wird, klingt nach einer Argumentation wenn man stoned ist. Demnächst sollte man wohl weiche Drogen nehmen, damit man nicht zu noch härteren Zeug greift(ähnliches Logik-Level).
 
Man müsste erst mal aufhören immer alles in einen Topf zu werfen, umzurühren und zu sagen: "Die Suppe gefällt mir nicht"...

KDBUS, BUS1 und systemd sind komplett voneinander unabhängige Projekte. Der einzige Punkt ist: systemd kann KDBUS nutzen. Mehr nicht.

Ich verstehe auch nicht was die Leute jetzt auf einmal gegen dedizierte IPC im Kernel haben. Ist ja nicht so als wenn Linux von allem anderen nur eine Variante hat. Neben einer handvoll Schedulern, Dateisystemen und PowerManagement Verwaltungen gibt es nun noch ein paar IPC Mechanismen mehr, bzw. sie sind in Entwicklung. Sind ja noch nicht mal im Kernel. Ich seh da nun echt das Problem nicht.
 
Mir ist es auch unklar. Es ist eigentlich unstrittig, dass unixoide Systeme etwa 20 Jahre nach der Konkurrenz endlich einen brauchbaren IPC-Mechanismus brauchen. Die Frage ist nur, wie so ein Mechanismus realisiert werden soll. Von einer vergleichsweise speziellen, schwergewichtigen Lösung in Form von KDBUS ist man nun ja erst einmal abgekommen. Nun versucht man sich an leichtgewichtigeren Mechanismen. BUS1 ist da ein Vertreter, die Mach-IPC Fraktion riecht auch gerade Morgenluft und so weiter... Die Debatte wird geführt, am Ende wird sich jemand durchsetzen und dann kann man sich immer noch aufregen. Eigentlich ist es doch wunderbar, dass KDBUS nicht blind übernommen wurde, sondern erst einmal bis zu einer noch undefinierten Neukonzeptionierung durchgefallen ist und sich damit die Türen für Alternativen wieder öffen.
 
Finde auch gut, dass KDBUS nicht übernommen wurde. Habe aber nicht viel von anderen Sachen, als BUS1 mitbekommen und das finde ich schade. Hab's schon öfters gesehen, dass man "X ist blöd, also müssen wir Y nehmen" gesagt hat. Finde die Argumentation aber nicht gut, weil das oft bessere Alternativen ausschließt.

Ist ungefähr so, wie "Ich mag kein Windows, also MacOS" und Linux oder BSD lässt man außen vor. Ist auch ein wenig, wie bei "Firefox oder Chrome", etc. Verstehe die Selbstlimitierung da oft nicht. Ich sag ja nicht, man soll da endlos springen, aber eine ernsthaft Evaluierungsphase würde so manchen Projekten nicht schaden.

Hätte man auch mit systemd und Pulseaudio machen sollen, meines Erachtens.
 
Athaba schrieb:
...aber eine ernsthaft Evaluierungsphase würde so manchen Projekten nicht schaden.
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Dem ist zwar sachlich zuzustimmen, aber das geht nur in einem geschlossenen System. Die Frage ist allerdings ob man innerhalb eines geschlossenen Systems mehr als 2 Varianten durchspielen würde, ich vermute mal nicht. Weiter ist es fraglich ob das in der Tat zu besseren Ergebnissen führen würde. Einheitlich und verbindlicher sicherlich, aber besser?

Ich denke man sollte das eher als einen evolutionären Prozess betrachten bei dem sich am Ende irgend etwas durchsetzt, aus welchen Gründen auch immer. Da spielen viele Faktoren rein: Menschen, Ziele, Resourcen etc pp. Und ob es tatsächlich die beste Lösung ist die sich durchgesetzt hat kann man eh nicht wissen. Klar, diejenigen die etwas anderes Wollen wissen es immer besser. Aber das bringt ihnen nichts, ausser vielleicht das befriedigende Gefühl "es besser zu wissen". ;)

Ich denke in evolutionärer Perspektive braucht man solche Leute wie Poettering, Leute die eine Idee haben und das dann auch durchsetzen. So ist auch einmal Unix entstanden. Ansonsten ist zu wenig Variation zwischen den Systemen und die Evolution bewegt sich nur auf sehr niedrigem Niveau weiter. Insofern bin ich mit der Situation ganz zufrieden: Bei Liniux werden sich beite Seiten (Pro und Anti systemd) heftig bemühen ihr Modell weiter zu entwickeln und zu verbessern. Und das BSD Lager kann sich dann entweder die Rosinen rauspicken oder eben ihr eigenes Ding machen und damit die Varianz wieder erhöhen!:)

Im übrigen bin ich der Auffassung dass ein vernünftiger, leichtgewichtiger IPC Mechanismus nach der Prozessverwaltung der wichtigste Bestandteil eines Kernels ist.
 
Genauso kann man auch fragen warum FreeBSD jetzt unbedingt einen weiteren Paketmanager selbst implementieren musste, statt einen der zig anderen zu nehmen. Es sind eben die Feinheiten die dazu führen, dass man lieber alles noch mal "frisch neu macht", statt etwas altes zu nehmen und es anzupassen.
 
@rubicans: Ich glaube ich weiß was du meinst. Diese Argumentation ging nicht wirklich gegen Poettering, sondern eigentlich "gegen" (auch wenn ich das eher konstruktiv meine) die großen Linuxdistributionen. Auch wenn wir zig LInuxdistributionen haben sind das so 5-10, die quasi meinungsmachend sind. Nicht nur, wegen dem Know-How, sondern ganz einfach weil man auf denen basiert. Fedora ist damit aufgetrumpft, okay. Aber Debian, Ubuntu, Arch Linux, SuSE und Andere haben quasi mit der Argumentation "systemd/pulseaudio ist die Zukunft", also mit purem Marketing nachgeeifert. Bzw. kann man sich dann irgendwo recht bald fragen, was die eigene Daseinsberechtigung ist, wenn man eh nur von Fedora kopiert.

Je nach Entscheidungsgrund gibt es neben Pulseaudio oder Systemd auch noch Alternativen. Bei Debian scheint zwar grundsätzlich eine Diskussion aufgekommen zu sein, aber mal ehrlich, so schnell wie das einfach nur durchgeboxt wurde und eigentlich keine technisch-sachliche Diskussionen stattgefunden hat (auch nicht bei Arch Linux zum Beispiel) muss man sich schon darüber Gedanken machen, dass technische Entscheidungen ziemlich politisch gefällt werden, was ich für eine Fehlentwicklung erachte.

Kurzum ist die Industrie, wie es im BSD-Lager bezeichnet wird zu Stark von Hypes und Moden getrieben und leider scheinbar auch ziemlich von Politik.

Ich finde Diversität und, dass Leute auch was radikal anders machen gut und meist bin ich der, der sagt, dass man offen für neues sein sollte, auch wenn es schwierig ist sich daran zu gewöhnen und Anfangsprobleme hat. Hier war es aber gefühlt sehr anders. Es war eben kein System, das sich zur Dominanz gemausert, weil es nichts besseres gab und Alternativen unverwendbar oder nicht mehr argumentierbar waren. Es war in den Augen Vieler nicht mal "einfach nur etwas besser", wo man ja meist sagt, dass das nicht ausreicht sich durchzusetzen.

Sagen wir's so. Auch im Verhältnis zu Dingen, denen man schon früher als Community sehr, sehr ablehnend gegenüberstand war systemd eine ziemliche Besonderheit und da wundert es mich einfach, dass größtenteils nur abgenickt und durchgewunken wurde.

Kann auch purer Zufall sein und wie gesagt, das ist nicht mal eine Kritik an systemd, sondern über Entscheidungsprozesse. Ob das jetzt mit Kommerzialisierung, Trends oder was ganz anderem zu tun habe mag ich mir gar nicht anmaßen zu bewerten. Ich glaube nur, dass technische Diskussionen und zumindest eine gewisse Entscheidungsfindungsphase Teil bei größeren Unbrüchen sein sollten. Wie gesagt, verstehe auch, dass niemand will, dass sowas ewig dauert und jede Menge Bikeshedding passiert, aber bei systemd war ja echt so, dass das schon viele integriert haben (oder zumindest damit begonnen haben, je nach Releasezyklus), als es gerade erst in Fedora aufgepoppt war.

Und ja ich weiß, das war jetzt auch keine technische Argumentation, aber eben auch keine systemd-Kritik, sondern eine von Projektmanagement.

PS: Ja, man kann switchen, selbst was machen, etc. Und meist geht es auch und ich glaube auch, dass vieles der von mir verwendeten Software bis auf weiteres recht gut ohne Systemd funktionieren wird.
 
Also bei ArchLinux war es ein sehr starker Wunsch der Nutzerschaft. Man hat schlicht das umgesetzt, was die meisten Nutzer wollten und ich sehe auch in den entsprechenden Arch-Communities keine großen Jammereien deswegen. Als auf systemd umgestellt wurde, wurde das eher mit offenen Armen empfangen.

Das liegt aber auch schlicht an der Nutzerschaft. Arch-Nutzer wollen Bleeding Edge haben. Der Aufschrei bei Debian war da dann doch eher größer, da hier die Nutzerschaft Änderungen scheut und am liebsten gar nichts ändern wollen würde.

Und ich nutze (zumindest auf einem Rechner) ArchLinux auch wunderbar ohne Pulseaudio, als das ist da eher ein schlechtes Beispiel. Pulseaudio ist optional. Und selbst für Ranz-Software wie Skype gibt es Shims.

Und "schnell" würde ich den Prozess nicht nennen. systemd kam 2010 raus. Erst 2 Jahre danach stieg ArchLinux darauf um. Debian hat es vor kurzem erst getan. Ubuntu ebenso. 6 Jahre sind in der IT verdammt lange.
 
Athaba schrieb:
Kurzum ist die Industrie, wie es im BSD-Lager bezeichnet wird ,zu Stark von Hypes und Moden getrieben und leider scheinbar auch ziemlich von Politik.
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Ich stimme -Nuke- zu dass das nicht von Moden oder Hypes getrieben wird. Das mag an der Oberfläche so scheinen weil solch kontroverse Themen im Internet immer wieder aufs neue durchgehechelt werden, wir kennen das ja von Facebook & Co. Das sollte man aber doch von dem unterscheiden was tatsächlich passiert. Und da spielt sich ganz was anderes ab und zwar deshalb weil jede Entwicklung mit viel Arbeit von vielen Menschen und dem Einsatz von Ressourcen zu tun hat. Und das ist das entscheidende, nicht der Wind der darum gemacht wird.

Technische Entwicklungen sind immer mit ökonomischen und politischen verquickt. Man sollte die Ebenen nur argumentativ gut auseinanderhalten sonst verrührt man alles zu einem unverständlichen Brei. Und natürlich kann man hier auch politisch oder ökonomisch argumentieren, - man sollte es sogar! Schließlich haben alle diese Projekte ihre jeweilige ökonomische Nische in der sie sich bewegen und in der sie versuchen bestmöglich zurecht zu kommen. Und sachliche Kritik kann man im Grunde nur in Relation zu jeweiligen ökonomischen Nische äußern. Die ökonomische Nische der BSDs ist eben eine andere als die von Redhat & Co und auch eine andere als die einiger Linux Distributionen.

Warum also dieses andauernde schimpfen auf Linux, das ist als ob ich auf Äpfel schimpfe weil ich es vorziehe Birnen zu essen. Natürlich kann man Birnen für gesünder halten als Äpfel, aber macht das Sinn darüber zu streiten? :rolleyes:
 
-Nuke- schrieb:
Also bei ArchLinux war es ein sehr starker Wunsch der Nutzerschaft. Man hat schlicht das umgesetzt, was die meisten Nutzer wollten und ich sehe auch in den entsprechenden Arch-Communities keine großen Jammereien deswegen. Als auf systemd umgestellt wurde, wurde das eher mit offenen Armen empfangen.
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Wirklich? Ich erinnere mich da an relativ lange Threads, Leute die sich beschweren, dass KISS nicht ernst genommen wird, dass die zentrale Konfiguration nicht wegfällt, etc. Wurde nicht sogar LSD Linux (Less SystemdD) von ehemaligen Arch-Leuten begonnen. Das Einzige was bei Arch dann noch war ist, dass Leute relativ einfach Pakete machen konnten mit alternativen Systemen. Allem voran OpenRC, aber auch andere Systeme (SysV, runit, etc.). Gibt alles mögliche an Init-Systemen bei den Usern. Ich kann garnicht zählen wie oft ich von Leuten höre, dass sie von Arch auf OpenBSD oder FreeBSD gewechselt sind.

Das liegt aber auch schlicht an der Nutzerschaft. Arch-Nutzer wollen Bleeding Edge haben. Der Aufschrei bei Debian war da dann doch eher größer, da hier die Nutzerschaft Änderungen scheut und am liebsten gar nichts ändern wollen würde.
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Ganz zu schweigen von Forks und dass Leute in führenden Rollen das Projekt deshalb verlassen haben..

Und ich nutze (zumindest auf einem Rechner) ArchLinux auch wunderbar ohne Pulseaudio, als das ist da eher ein schlechtes Beispiel. Pulseaudio ist optional. Und selbst für Ranz-Software wie Skype gibt es Shims.
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Auch ohne sysetmd funktioniert Arch Linux. Trotzdem hat es mich ein bisschen gewundert.

Und "schnell" würde ich den Prozess nicht nennen. systemd kam 2010 raus. Erst 2 Jahre danach stieg ArchLinux darauf um. Debian hat es vor kurzem erst getan. Ubuntu ebenso. 6 Jahre sind in der IT verdammt lange.
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Nein, sind sie in diversen Bereichen nicht. Schau dir mal Dinge an, wie Unicode, IPv6, neue Programmiersprachen, wie Leute immer noch FTP verwenden, neu aufsetzen, etc. Systemd war damals noch komplett anders. Kaum eine Zeile war nach den zwei Jahren gleich. Kompatibilitäten wurden gebrochen, was lustigerweise immer noch bestritten wird, etc. Man setzt auch bei nicht PID-0 kaum auf Sachen, die erst wenige Jahre alt sind. Der Unterschied zwischen ein paar Jahre kurz oder lang sind hängt damit zusammen, ob es um komplett neue Dinge geht oder ob es sich um inkrementelle Verbesserungen hält. Im den ersten zwei, drei Jahren hat Lennart Poettering fast ständig seine Meinung über alles geändert und das genaue Gegenteil vom Vortag gesagt (z.B. schneller Boot als Hauptgrund, dann ging das kaputt "Performance war nie ein Thema", Performance wird wieder besser "Das ist so geplant gewesen und ein Seiteneffekt, wie gut das alles ist" und die Haltung zu Themen wie Timeouts ist glaube ich noch immer nicht konsistent). Stabil sind eigentlich nur die Sachen geworden für die sich einzelne Maintainer gefunden haben, die dann sehr defensiv waren, was neue Features in den Teilsystemen angeht.

Teilweise sind ja nicht mal horrende Security-Probleme ein Grund zur Migration, siehe die Verbreitung von Sendmail.

Und ja sechs Jahre sind für alle außer für Debian lang. Aber das ist das andere Extrem. Gab auch Jahre dazwischen wo Leute zu Debian umgesattelt sind, weil sie kein systemd wollten. War dann nicht von langer Dauer.

Wie gesagt, geht weniger darum ob systemd nun gut oder schlecht ist sondern um den Entscheidungsprozess. Arch Linux hat schon verhältnismäßig "krasse" Entscheidungen getroffen wg. Simplicity und das war vor allem Anfangs ein großer Grund gegen Systemd, auch weil sie Software schlicht und ergreifend noch nicht so modular war, wie sie jetzt ist. Das gestehe ich auch ein. Systemd hat sich enorm verbessert in den letzten Jahren und da ist auch sicherlich ein großer Mitgrund, dass einfach so viele Menschen damit zu tun haben. Trotzdem in den ersten Jahren war systemd noch einfach ein junges Projekt, mit fast täglich änderenden Zielen, Interfaces, etc. Da hatten Fedora und Arch Linux auch den großen Vorteil, dass sie relativ schnell nachschießen konnten bei Problemen.

Aber auch darum geht's ja jetzt nicht unbedingt. Ich sag ja nicht, dass man Software nichts verbessern könne. Es braucht ja lediglich einen Editor dafür. Auch sage ich nicht, dass das gegen den Willen aller ging, sondern, dass es nicht wirklich eine Diskussion gab. Ich kann mich noch gut an die Anfangszeiten erinnern und da war nunmal im Endeffekt ein Grund, dass es damals so viel schneller bootete, dass einfach nur noch die Hälfte gestartet wurde. Dann wurde es erstmal langsamer, bis es wieder schneller war. Ich kann mich auch noch daran erinnern, dass die Unitfiles einfach diverse Dinge nicht konnten, die benötigt wurden. Da hat man dann das Unitfile quasi ein Shell-Script, das dem RC/Init-Script entspricht starten lassen.

Solche Dinge will man vermeiden, deshalb ist es häufig so, dass Software X entsteht, Leute langsam gefallen finden, es erste Leute auf Grund der Vorteile davon in Production bringen, dann viele Bugs gefixed werden, die Entwicklung von neuen Features zurückgeht, parallel dazu Leute meinen "hey, es wäre cool auf die Software, die Bibliothek zu switchen", dann gibt es mal das Go dazu, Bugs werden gefixed, das System rund herum wird wenn nötig angepast, dann geht sich's mitunter erst im nächsten Release aus (in drei oder sechs Monaten), während der Zeit wird halt intensiv getestet, etc. Da geht schon Zeit drauf. Bei systemd hat sich ziemlich viel ändern müssen. Immerhin mussten alle Daemons ein Unit-File bekommen, die Abhängigkeiten haben sich geändert, Leute haben doch einige Dinge neu lernen müssen etc. Systemd, also das ganze Toolset und die ganzen Dinge, die es auch ersetzt oder neu macht sind Dinge, die man erst mal erproben will, bevor man sie produktiv einsetzt. Dass das alles ein paar Jahre dauert halte ich jetzt für normal in der IT. Bin eher jemand, dem sonst Dinge zu lange dauern. Und die tatsächliche Integration in ein System steht erst am Ende von all dem.

Vielleicht habe ich auch was nicht mitbekommen, aber mir erschien es so, als würde vieles entschieden worden bevor es eine Diskussion gab und das ist eben bei Community-Projekten und bei Open Source Projekten, die ja kommerziell, aber jetzt nicht mit typischen Verträgen, etc. verwendet werden eher etwas was man nicht will. Dass sich Communities zerstreiten ist nicht wirklich gut und auch wenn ich es cool finde, dass Leute sich jetzt BSDs ansehen ist es jetzt auch nicht das Beste, wenn der Grund dafür einfach nur ist, dass sie systemd nicht wollen. Ich glaube auch echt nicht, dass es gut für die BSDs ist, wenn das große Feature, das Leute zum Umsteigen bewegt die Abwesenheit von systemd ist.

Ich gebe ja zu, ich sehe systemd weniger kritisch als anfangs. Man hat aus diversen Problemen gelernt (und nein, mit kann niemand sagen, dass das alles so geplant war, weil Poettering und Andere selbst das genaue Gegenteil behauptet haben und teilweise schlicht und nachweisbar über Dinge gelogen haben - oder extrem vergesslich sind). Blöd nur, dass das einfach daraus resultiert ist, dass sich viele damit abgefunden haben und Bugs fixen, Workarounds und Hacks einbauen. Mit den "What the Fucks" die da entstehen lassen sich ja ganze Blogs füllen. Trotzdem gab es viel böses Blut, Forks, etc. und eine (meines erachtens) suboptimale Lösung. Ich denke das wäre durchaus vermeidbar gewesen, wenn der Rush und Hype am Anfang nicht solche extremen Ausmaße gehabt hätte. Wird ja wohl niemand beschreiten, dass die Diskussion bei Befürworten und Gegnern von systemd sehr schnell sehr unsachlich geworden ist. Ich denke halt, dass man das in Zukunft wenn möglich vermeiden sollte und keine Grabenkämpfe betreiben.

Das ist halt auch irgendwo das Nette an der Open Source Community, dass Dinge meist nicht ganz so politisiert sind. Ja, auch da gibt es Ausnahmen, aber das sind so die bekannten Dinge und werden auch nicht sonderlich ernst genommen. Niemand würde aus solchen Gründen aus dem Technical Commitee aussteigen und es gibt keine Forks mit Massenabwanderung bis hin zu Gewaltandrohungen, etc.

Vielleicht habe ich es wirklich nur bisher nicht mitbekommen, aber all diese Dinge sind für mich ziemlich neu in der Community.

Jaja, bin mal wieder der besorgte Bürger. :p :ugly:

EDIT: Ich glaube dass aber war das angesprochene Thema IPC betrifft genau das, was bei systemd gefehlt hat vielleicht ja doch eine Chance hat. Vielleicht hat systemd Leute ja sogar dazu gebracht sich aktiver einzubringen und zu Alternativen wirklich auch proof of concept und mehr zu haben. Bei systemd waren ja all diese "es geht auch anders" Themen ein wenig spät.
 
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