Boycott Systemd

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@thorwin Ich glaube nicht, dass es wirklich Forks braucht und ganz ehrlich, viele der systemd-related Forks sind Totgeburten. Es gibt ja für Leute, die kein systemd wollen mehr als genug Alternativen:

- Slackware
- Void Linux (gerade voll im Kommen, verwendet runit)
- Alpine Linux (security, simplicity, OpenRC)
- Arch Linux mit Alternativen (runit, OpenRC, .. das nutzt und daran arbeitet tatsächlich eine Gruppe von Leuten)
- Gentoo Linux (gibt's schon eine Weile und verbessert OpenRC ständig)
- Wechsel auf eines der BSDs, bzw. "distro" (damit meine ich sowas, wie TrueOS)
- Solaris und deren Derivate

Habe da sicher ein paar größere (von der Nutzerbasis her) Systeme vergessen.

Und für die Experimentierfreudigen:

- Debian/BSD, Arch/BSD, Gentoo/BSD
- Eine von dutzenden kleineren Linux-Distributionen (darunter eben auch Devuan)
- Experimentelle OSs, wie Haiku, ReactOS, Plan9, etc. (weiß zumindest bei diesen drei, dass es Leute gibt, die tatsächlich täglich verwenden)

Soll heißen: Die werden nicht an einen Strang ziehen, solange es nicht absolut nötig ist und systemd den Kernel schluckt, was wiederum eher nicht passieren wird, allein schon wenn man daran denkt, dass niemand es auf embedded und semi-embedded einsetzt.

Auch will ich damit sagen, dass ich jetzt nicht wirklich Systeme sehe, die die Abwesenheit systemd als Hauptfeature haben und auch Reichweite bekommen, Professionalität zeigen, etc. Das mag noch kommen, aber ich finde das eigentlich sehr gut, weil es dann weniger ein Hinterherhinken, hinter dem großen Bruder, den man eigentlich nicht (mehr) mag, ist.
 
Athaba schrieb:
- Debian/BSD, Arch/BSD, Gentoo/BSD
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Teilweise eingeschlafen (bei Debian wohl auch wegen systemd), teilweise ganz tot (ArchBSD gibt es nicht mehr, das nennt sich seit geraumer Zeit PacBSD).

Athaba schrieb:
- Experimentelle OSs, wie Haiku, ReactOS, Plan9, etc. (weiß zumindest bei diesen drei, dass es Leute gibt, die tatsächlich täglich verwenden)
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Ich kenne tatsächlich niemanden, der Haiku einsetzt. Wo kommt das denn so zum Einsatz?

Athaba schrieb:
Auch will ich damit sagen, dass ich jetzt nicht wirklich Systeme sehe, die die Abwesenheit systemd als Hauptfeature haben
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Doch, Devuan. Bei Reichweite und Professionalität wird es allerdings schon schwieriger. Slackware hat viele andere Vorteile.
 
@CrimsonKing Genau deshalb habe ich die explizit als "für Experimentierfreudige" beschrieben. Das sind explizit alles keine Systeme die ich groß empfehlen würde. Eher die Anderen. Allem voran BSD, Arch, Slackware, Void Linux und Alpine. Gentoo eben wenn source based okay ist.

Wg. Haiku: Es gibt tatsächlich Enduser, die Haiku unheimlich gern haben und das einfach auf ihrem alten Rechner installiert haben. War ebenfalls ziemlich verblüfft darüber. Irgendwie stolpere ich immer im IRC auf solche Leute. Hatte auch mal (ist aber schon ein Weilchen her, aber ich glaube nach 2005) jemanden der DOS als Hauptsystem genutzt hat. Das war ein Pascal-Typ, der meinte, dass er DOS nutzt, weil er richtige Betriebssysteme für doof hält.

Die Sache mit Haiku erinnert eher an das BeOS-basierte System, dass sie mal auf Teleshopping-Kanälen verkauft haben. *such* ZETA hieß das. Ich frage mich, ob das noch jemand nutzt. Das mit dem Teleshopping ist übrigens kein Scherz[1].

Aber will jetzt nicht nach BeOS abdriften.

Was ich nicht so ganz verstehe ist warum so viele Leute so schnell auf systemd umgestiegen sind. Nehmen wir mal an es ging um gewisse Vorteile. Warum kam es dann beispielsweise nicht zum flächendeckenden Wechsel auf OpenRC oder djb's daemontools?

[1] siehe hier
 
Athaba schrieb:
Was ich nicht so ganz verstehe ist warum so viele Leute so schnell auf systemd umgestiegen sind. Nehmen wir mal an es ging um gewisse Vorteile. Warum kam es dann beispielsweise nicht zum flächendeckenden Wechsel auf OpenRC oder djb's daemontools?
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Weil hinter systemd das große Red Hat steckt.
 
Athaba schrieb:
Was ich nicht so ganz verstehe ist warum so viele Leute so schnell auf systemd umgestiegen sind. Nehmen wir mal an es ging um gewisse Vorteile. Warum kam es dann beispielsweise nicht zum flächendeckenden Wechsel auf OpenRC oder djb's daemontools?
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Zur rechten Zeit mit den rechten Features am rechten Fleck. Es hat insgesamt 3-4 Jahre gedauert (vgl. Wikipedia).

Die Schmerzen mit SysVinit sind ja kein neues Thema, nicht umsonst gab es das erste Release von Upstart schon 2006.

Ab 2010 hatte Red Hat entsprechend Manpower in die Entwicklung von systemd gesteckt und mit Fedora auch die passende Distro zur Verprobung und Beseitigung der Kinderkrankheiten an der Hand.

Um 2014 hatte der Leidensdruck mit SysVinit auch innerhalb konservativer Distros eine kritische Masse erreicht. Zu diesem Zeitpunkt gab es dann die Möglichkeiten:
  • Man spart sich den Aufwand, bleibt bei SysVinit und lebt mit den großen und immer größer werdenden Schmerzen
  • Man wechselt zu OpenRC/Upstart/daemontools/runit und löst die eine Hälfte der SysVinit-Probleme, während die unlösbare andere Hälfte absehbar immer größere Schmerzen bereiten wird
  • Man wechselt zu systemd mit den bekannten Nachteilen, dafür fällt der große Brocken der SysVinit-Probleme auf einen Schlag komplett weg
Zumindest bei mir im beruflichen Umfeld (d.h. Linux-Installationen im großen Maßstab) wurde systemd sehr positiv aufgenommen. Ich persönlich möchte auch nicht mehr auf SysVinit zurück.
 
Nun ist Red Hat zumindest auf Desktopsystemen längst nicht mehr der dominante Distributor, der er mal war (ich hatte in den Neunzigern auch vorübergehend ein RHL laufen, aber danach zogen andere an ihm vorbei, auch in puncto Marktanteil), deswegen ist das schon seltsam. Oder liegt das an CentOS, dass noch irgendwer sich darum schert, was Red Hat gerne hätte?
 
Azazyel schrieb:
Man wechselt zu OpenRC/Upstart/daemontools/runit und löst die eine Hälfte der SysVinit-Probleme, während die unlösbare andere Hälfte absehbar immer größere Schmerzen bereiten wird
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Was sind die absehbar immer größeren Schmerzen ?

Wenn das richtig ist spricht also doch - trotz alledem - eine ganze Menge für systemd, oder ?
 
Natürlich löst Microsoft Probleme. Es gibt gute Gründe, wieso Windows mit Office noch immer der De-facto-Standard ist.

Das könnte das systemd-Design erklären.
 
hunderteins schrieb:
Nur wenn man auch denkt, Microsoft würde Probleme lösen.
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Na ja, mit einer solchen Leerformel ohne Informationsgehalt kann niemand etwas anfangen. Geschenkt! :)

Da ich mich mit den Init-Systemen nicht näher auskenne frage ich mich einfach was neben der Kritik an der technischen Realisierung und möglichen menschlich allzumenschlichen Aversionen noch übrig bleibt. Und warum z.B. runit verwenden wenn das eh nur die halbe Miete ist. Und wie wird dann der verbleibende Rest gelöst den es wie Azazyel meint anscheinend gibt.

Pauschale Kritik zu äußern ist einfach, die Frage ist aber doch was sind die Alternativen und vor allem: wer implementiert die und wie werden die durchgesetzt.
Athaba schrieb:
Warum kam es dann beispielsweise nicht zum flächendeckenden Wechsel auf OpenRC oder djb's daemontools?
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Ja, warum ?
 
Also es ist echt schlimm, aber das Einzige, was ich an Begründungen dazu gehört habe (vor allem in Bezug auf OpenRC) sind "Verschwörungstheorien" rund um RedHat. Klar, es gab euch Leute, die wussten NUR von den alten init-Scripts, aber das sind nicht die, die Pakete bauen, so einen Umstieg entscheiden, etc. sondern eher relativ uninvolvierte User, die ein System einfach irgendwie verwenden.

Wenn ich ernsthaft versuche herauszufinden, warum sich Leute für systemd in Vergleich zu OpenRC verwenden kommt nicht viel dabei raus. Sagen wir's so. Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Leute, die sich die Arbeit antun die Migration auf systemd zu fahren wirklich so sehr aus dem Bauch heraus entscheiden. Vielleicht liege ich da wirklich falsch und es ist so - was mich ziemlich traurig machen würde. Man sehe sich nur die Diskussion um Debian an, wo es ja echt krasse politische Ereignisse gab, mit Rücktritten und eigentlich besonnen Leuten, die ausgerastet sind.

Ich erkläre ja gerne Dinge mit einem Mangel an Wissen in der IT, aber gerade in dem Bereich kommt es einfach vollkommen unerwartet. Allein die Tatsache, dass sich Linuxdistributionen relativ flächendeckend auf etwas einigen ist rein empirisch betrachtet ein sehr unerwartetes Ereignis.

Vielleicht gab es auch einfach sehr gutes Marketing. Auch das würde mich als Erklärung etwas traurig stimmen. Und auch das klingt quasi nach geplantem Vendor Lock-in (was ich mit der Verschwörungstheorie meinte).

Soll heißen, dass ich entweder relativ unschlüssige Argumente höre und lese oder extreme Bestürzung, wo man den Kopf schüttelt oder lachen muss. Mittlerweile ist es aber so, dass man sich Fehlentscheidungen nicht eingestehen, bzw. man nicht schon wieder wechseln will, vielleicht gepaart mit der Hoffnung, dass es irgendwann nur noch bergauf gehen kann.

Ich möchte allerdings mal die Behauptung aufstellen, dass es das war. Die oben genannten Distributionen werden wohl nicht mehr wechseln. Das heißt, wer systemd nicht mag hat auch, wenn man bei Linux bleiben will oder bleiben muss durchaus einigermaßen große Alternativen. Auch sieht es so aus, als würde zwar generell systemd-Support gebaut werden, aber das begrenzt sich in den meisten Fällen auf optionale Dinge, sd-notify und unit files. Der aller größte Teil der Software braucht aber kein Systemd. Solange das einigermaßen so bleibt würde ich sagen war's das mit dem Wachstum.

Außerdem bilde ich mir ein, dass es gerade ein wenig eine Deillusionierungsphase gibt. Die Frage ist nur ob das zu einer Reduktion oder einem Erhöhen von Komplexität führt. Da bin ich mir nicht so sicher.
 
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