Interesse an FreeBSD rückläufig? Schwächen und Stärken von FreeBSD.

bsd4me

Well-Known Member
Der Sinn eines Bildschirms hat sich mir nie so richtig erschlossen. Der Zuse Z3 war, was das Userinterface anging, bereits ausentwickelt. :-)
hihi - ja - danke :-) Ich denke, Du hast verstanden, was ich meinte. Window Manager sind sehr hilfreicht und graphische Oberflächen erleicherten "das Leben". Aber es muss nicht immer alles reinrutschen, grösser werden bei "Berührung" und mit 1000 Wegen bedient werden können (Ctrl-ALt-F1 oder CTRL-A oder im File Maneger mit "haha" oder wie auch)... Das geht auch :-) VG Norbert

PS: Im übrigen war ich vor etlichen Jahren in Müchen im deutschen Museum. Da steht der Rechner von Conrad Zuse :-) Beeindrucken!!
 

pit234a

Well-Known Member
Bevor das hier weiter läuft und mal wieder einer dieser Desktop-Threads daraus wird (was mich ja grundsätzlich auch interessiert), möchte ich den sehr interessanten Beitrag #324 und nachfolgende nochmal aufgreifen.

Da gibt es doch einige Anwendungen für FreeBSD, die ein privater Endanwender auf seinem Desktop nicht im Vordergrund sieht. Dass man das alles auch nutzen kann, wie eben ZFS, ist ganz schön, aber meist ist der Unterschied von einem Desktop zum Anderen nicht so sehr groß.

Wenn ich das nun richtig verstehe, ist es also hauptsächlich ZFS, was den Unterschied für den Profi macht?
Und hier deshalb FreeBSD, weil dieses "nativ" ZFS mit sich bringt?
Da stellt sich mir schon die Frage nach der Zukunft.
So ungefähr mit FreeBSD 7 kam ZFS zu uns. Das war nicht so lange, nachdem es bei SUN erschienen war. Und das war wiederum vor etwa 15 Jahren?
Dann gab es verschiedene Projekte und war nicht zuletzt DAS Open-Source-ZFS ZFS_on_Linux (ZoL)?

Verstehe ich das richtig, dass ZFS weiterhin zwar nicht kompatibel zu GPL zu haben ist und deshalb nicht nativ unter Linux verfügbar ist, dass aber die komplette OpenSource-Entwicklung gerade für ZoL erfolgt?
Was wäre dann, wenn BTRFS (oder ein Nachfolger) bei Linux stärkere Beachtung fände und niemand mehr ZoL weiter entwickelt?

Natürlich bin ich nicht annäherungsweise Profi und frage wirklich, weil ich es nicht weiß.
Und natürlich bin ich auch stolz, wenn Profis FreeBSD lieber haben, als etwa Linux.
Wenn der Grund dafür aber eine Schlüsselfunktion ist, die technisch gar nicht in der Hand von FreeBSD liegt, fürchte ich diese Situation auch ein wenig.
Mein Eindruck ist nun, dass hauptsächlich "das Urteil eines Rechtsanwaltes" für die Wahl von FreeBSD spricht und nicht wirklich technische Vorteile im Raum stehen.

Vielleicht kann man das nochmal aufgreifen und ein wenig plausibler machen.
 

Andy_m4

Well-Known Member
Verstehe ich das richtig, dass ZFS weiterhin zwar nicht kompatibel zu GPL zu haben ist und deshalb nicht nativ unter Linux verfügbar ist, dass aber die komplette OpenSource-Entwicklung gerade für ZoL erfolgt?
Naja. ZFSonLinux war zuletzt so ein bisschen das Zugpferd weshalb ja auch FreeBSD deren Code aufgegriffen hat. Offiziell findet aber die Entwicklung als OpenZFS statt. Das ist sozusagen die Open-Source-Implementierung die auch in gewisserweise die sich auseinander entwickelnden ZFS-Implementationen zusammenfasst und damit quasi den Open-Source-ZFS-Standard darstellt.
OpenZFS kümmert sich nicht nur um die Linux-Implementation sondern auch um andere Plattformen (Windows, MacOS und letztlich auch FreeBSD). Somit ist OpenZFS quasi als einzige bedeutende Implementierung übrig geblieben. Die andere ist die die Oracle in Solaris hat die natürlich auch Weiterentwickelt wurde (allerdings sind deise Weiterentwicklungen nicht mehr Open Sourced und die ZFS-Variante ist auch nicht zu 100% kompatibel zu OpenZFS).

Das OpenZFS eingestellt wird ist nicht absehbar. Im Gegenteil. Das Projekt macht einen recht vitalen Eindruck.

Vielleicht kann man das nochmal aufgreifen und ein wenig plausibler machen.
Naja. Am Beispiel von ZFS wird das ja schon ein wenig deutlich. Unter Linux ist ZFS halt nur ein Dateisystem von Vielen und dem wird daher auch nicht so viel Beachtung geschenkt. Die Integration in FreeBSD ist sehr viel stärker. Das merkst Du daran, das andere Systemtools auf ZFS-Möglichkeiten zurückgreifen. Man denke nur an Boot-Environments.

Darin liegt generell ein wesentlicher Unterschied zu Linux. Das das System quasi als Ganzes entwickelt wird. Bei Linux ist es mehr eine lose Sammlung von Programmen (weshalb man ja auch Distributionen hat die aus dem was es so in der Open-Source-Welt gibt überhaupt erst ein System zusammenstellen.

Das System wirkt auch durchdachter. Nehmen wir nur mal das Thema Security-Features. Bei Linux hast Du dutzende Techniken (AppArmor, SELinux, Seccomp usw. usw. usw.) dazu die sich in der Funktionalität auch überlappen. Das hast Du bei FreeBSD nicht so sehr. Die Security-Features ergänzen sich eher in sinnvollerweise statt sich quasi gegenseitig auf den Füßen zu stehen.

Oder um mal die hier schon genannte Soundthematik aufzugreifen. Das ist unter Linux eine Dauerbaustelle.
Apropos Baustelle. Auch die Konstanz bei vielen Dingen unter FreeBSD ist angenehm. Die haben immer noch ein ifconfig was im Großen und Ganzen funktioniert wie vor 30 Jahren (unter einem halbwegs aktuellen Linux findest Du stattdessen ip weil dort ifconfig nicht mehr weiterentwickelt wurde).

Ist gibt nicht unbedingt jetzt die eine Sache die FreeBSD überlegen macht oder so. Es sind mehrere Dinge die sich so halt summieren und die teilweise andere Philosophie die dahinter steckt. Ich würde jetzt auch nicht zwingend von besser oder schlechter reden. Das kann man ohnehin erst wenn man ein konkretes Problem lösen will. Da kann man sagen das dies oder jenes System besser geeignet ist.
 

micha OS

Active Member
Desktop hin Desktop her. Viele Linux-Distributionen unterscheiden sich vor allem durch vorkonfigurierte Desktops. Wahrscheinlich durch nichts mehr.

Es hat gerade für Anfänger viele Vorteile. Das zeigt auch diese Diskussion. Leute, die sich für ein Opensource-System (Linuxe oder BSD) zu entscheiden, stehen dann oft vor einem Problem. Wie bekomme ich eine SCHICKE Benutzeroberfläche. Letzteres macht den Unterschied vieler Linuxe aus. Das ist auch gleichzeitig eine Hürde, die dann von einigen Anfängern auf ein Gesamtsystem übertragen wird. Wenn ich die Konfigurationsgrundlagen nicht kenne, macht es den Einstieg in einige Opensource-Projekte schwierig. Ich finde es gut, dass viele Linuxe fertig vorkonfigurierte DE's vorhalten, denn sonst wäre unser Nischendasein noch größer und wir würden noch weniger "frischen Blut" bekommen.

Andererseits gibt es bei vielen Linuxen auch mit DE's Probleme, die über die formale Konfiguration hinausgehen. Bei mir war es so z.B. bei Qtile. Qtile ist in Python geschrieben und bei mir war es so, dass nach einem Python-Upgrade nichts mehr funktionierte (zumindest was das DE betrifft - über Konsolenbefehle ging selbstverständlich alles seinen gewohnten Gang). Und das sowohl bei Arch als auch bei Gentoo. Und diese Distributionen sind nun auch nicht die, die für Umsteiger in Frage kommen. Zu diesen Distributionen kam ich auch erst nach geraumer Zeit. Aber ich finde den Qtile-WM einfach geil. Debian hat ihn vermutlich aus besagtem Grunde gar nicht in seinen Repositorien.

Was soll ich sagen. Unter FreeBSD funktioniert Qtile seit meinem Umstieg hervorragend. Für mich war das z.B. ein Grund neben ZFS auf FreeBSD zu wechseln. Meine Konfigurationen hatte ich mitgenommen und alles funktionierte prächtig (außer Soundgeschichten mit Jack).

Ich bin nun auch schon ein jahrelanger und erfahrener Opensource-Nutzer. Anfangs habe ich gern herumkonfiguriert. Aber mit der Zeit ist mir die Lust daran vergangen. Ich will einfach nur noch, dass die Software für meine Zwecke funktioniert. Als DE nutze ich Qtile auf meinem FreeBSD-Laptop, der im Grunde mein Hauptrechner ist, auf meinem Sever habe ich gar kein DE installiert und auf meinen Debian- und Debianbasierten Rechnern läuft ein Xmonad-WM. Als Backup-DE habe ich bis auf den Server überall ein I3 und noch ein Openbox aus grauer Vorzeit laufen. Wenn ich wieder einmal umziehen sollte, nehme ich alles mit und komme so vermutlich um viel Konfigurationsarbeit herum, außer wenn wirklich etwas mit der Hardware zu tun hat - z.B. eine neue Grafikkarte. Hier kommen einem dann die gesammelten Kenntnisse zugute.

Was will ich damit sagen? Lassen wir die Kirche im Dorf. Vorkompilierte Desktops machen den Einstieg in ein System einfach. Und das ist auch gut so. Wer dann tiefer einsteigen will, soll es tun. Wer nicht, der kann bei dem bleiben, was er gewohnt ist. Nicht jeder will einen Großteil seiner Lebenszeit mit dem Einrichten eines Computersystems verbringen.
 

Andy_m4

Well-Known Member
Ich finde es gut, dass viele Linuxe fertig vorkonfigurierte DE's vorhalten, denn sonst wäre unser Nischendasein noch größer und wir würden noch weniger "frischen Blut" bekommen.
Ob Leute die damit überfordert sind ihre Oberfläche zu konfigurieren auch ein Gewinn für die Community sind, da kann man drüber streiten. :-)
Das hilft natürlich die Nutzerzahlen zu erhöhen und man kann darauf verweisen. Was auch gut ist, weil man dann Aufmerksamkeit und evtl. sogar Zuwendung bekommt. Man hat sozusagen einen mittelbaren Effekt dadurch

Die Idee das ein Nutzer von einer Fancy GUI angelockt wird und sich dann nach und nach zum Nerd entwickelt und dann irgendwann auch mal aktiv was beiträgt (also das, was Deine Aussage mit dem "frisches Blut bekommen" so ein bisschen impliziert) .... also ja. Mag vorkommen. Wenn ich da mal so bei mir gucke als ich zu Open-Source kam. Äußerlich war das ziemlich unattraktiv. Das wäre also kein Grund gewesen dieser Software auch nur eines Blickes zu würdigen.
Aber es war kostenfrei verfügbar (man könnte sich das also problemlos reinziehen und herumprobieren) und "hackable". Das war eigentlich das was die Attraktivität ausmachte und weshalb ich dazu kam.
 

midnight

OpenBSD & FreeBSD
Zum Thema eigener Desktop fuer FreeBSD: Ich persoenlich sehe keine Sinn darin, das Rad hier neu zu erfinden. Dann muesste man auch einen eigenen Webbrowser fuer Linux und FreeBSD haben, da Firefox und Chrome ja primaer fuer Windows entwickelt werden.

Zum Thema vorkonfigurierter Desktop: Sowas finde ich schon sinnvoll. Es gibt im FreeBSD-Installer z.B. autozfs. Warum dann nicht auch von dort aus einen Desktop anbieten. Der Installer installiert dann xorg, z.B. Xfce4 und ein paar sinnvolle Anwendungen und passende Anpassungen in der rc.conf, boot.conf, sysctl.conf, fstab, usw. Fuer Anfaenger waere die Einstiegshuerde dann geringer und erfahrene Anwender wuerden dann ihren Desktop weiter von Hand installieren und optimieren.
 

cabriofahrer

Well-Known Member
Zum Thema eigener Desktop fuer FreeBSD: Ich persoenlich sehe keine Sinn darin, das Rad hier neu zu erfinden. Dann muesste man auch einen eigenen Webbrowser fuer Linux und FreeBSD haben, da Firefox und Chrome ja primaer fuer Windows entwickelt werden.
Das Rad neu erfinden sicherlich nicht. Aber ich fand den philosophischen Ansatz von Lumina, einen Desktop speziell für FreeBSD zu entwickeln, der ohne Linuxismen auskommt, ziemlich gut. Dass Lumina letztendlich überhaupt nicht so toll ist und sogar von einigen Linux-Distris angeboten wird, steht auf einem anderen Papier.
Der eben erwähnte philosophische Ansatz hätte vielleicht eher als Ergebnis eine Art KDE4-Fork sein sollen anstatt dieses Lumina...
Jedoch bekomme ich mit Xfce, Whiskermenu und caja so etwas Ähnliches hin. Und Sachen wie dbus als Linuxismus stört mich auch nicht.
Was mir allerdings Sorgen macht, ist dass praktisch alle DE's mittlerweile Pulseaudio mitinstallieren, wobei ich jetzt fragen muss: Allein die Installation des Packages pulseaudio macht mein System noch nicht automatisch zu einem System, auf welchem Pulseaudio läuft, oder?
Was mich im Zuge dieser Entwicklung aber echt geärgert hatte, war das Verschwinden des xfce4-mixer. Zum Glück bekam ich hier im Forum den Hinweis auf den gtk-mixer, der fast genauso aussieht und funktioniert.
Ein weiteres Problem bekam ich mit dsbmc durch die automatische Installation von bsdisks nach einem Upgrade. Da musste ich damals auch hier um Hilfe bitten (Linuxismen sich daher nicht ungefährlich...).
Noch eine Frage: Wie gut ist die Implementierung von bsdisks denn mittlerweile? Werden problemlos alle externen Medien gemountet, auch optische? Und wie sieht es mit externen NTFS-Platten aus (unter dsbmc ja kein Problem)?

Aber der oben zitierte Teil bezüglich des eigenen Webbrowsers ergibt für mich keinen Sinn: Warum denn? Es ist doch gerade gut, dass wir als User auf allen Plattformen, sei es FreeBSD, Windows oder Linux die gleiche gewohnte Software (Firefox, Chrome, Libreoffice, Thunderbird, etc) nutzen können.
 

midnight

OpenBSD & FreeBSD
Aber der oben zitierte Teil bezüglich des eigenen Webbrowsers ergibt für mich keinen Sinn: Warum denn? Es ist doch gerade gut, dass wir als User auf allen Plattformen, sei es FreeBSD, Windows oder Linux die gleiche gewohnte Software (Firefox, Chrome, Libreoffice, Thunderbird, etc) nutzen können.

Das war als Metapher gemeint.

Bei mir laeuft Firefox und auch Chromium unter FreeBSD in einigen Szenarien um einiges schlechter als unter Linux oder Windows. Es ist immer die Frage, was man damit machen will. Dinge wie WebAssmbly oder WebGL (Shadertoys usw.) funktionieren im Browser nicht so performant und stabil wie unter Windows. Auch DRM bekommt man unter FreeBSD aus nachvollziehbaren Gruenden nur per Linuxemulation oder Wine hin.

Ein Desktop ist mehr als nur ein WM oder DE. Dinge wie automount, network manager usw. gehoeren auch dazu, wenn man von Windows oder Linux kommt. Bei mir laeuft Xfce4 seit Jahren sehr stabil und problemlos unter OpenBSD und inzwischen auch unter FreeBSD. Ich persoenlich sehe fuer meinen Bedarf keinen Grund, dass FreeBSD einen eigenen Desktop benoetigt. So hat jeder seine eigene Sichtweise und Beduerfnisse.

Umsteiger von Windows auf Linux wollen, dass Linux wie Windows funktioniert. Umsteiger von Linux zu FreeBSD wollen auch, dass alles wie gewohnt funktioniert. Das ist natuerlich und nachvollziehbar. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier.
 

pit234a

Well-Known Member
ich finde nicht, das wir das Desktop-Thema in diesem Thread weiter treiben sollten.
In der Vergangenheit hatten wir das schon häufiger und mussten immer feststellen, dass es keine gute Antwort für alle gab und sich deshalb die Beiträge stets verlaufen hatten.
Irgendwie hat jeder seine eigenen Ansprüche und Vorstellungen zu diesem Thema, was aber auch zeigt, wie schwer es wäre, nun auch noch ein weiteres DE zu bauen, welches dann "das FreeBSD-DE" sein sollte. Wem soll das schließlich gefallen? Nur, weil es womöglich nicht in einem Linux funktionieren würde, muss es ja nicht gut sein und was ich für gut und richtig halte, gilt anderen vielleicht gerade als Nachteil.
Nehmen wir den genannten Lumina. Der sollte ja so etwa einem CDE nachempfunden sein und ja, es gibt Leute, die den CDE schon immer mochten und sich deshalb eine Nachfolge wünschten. Nun: ich nicht! Und wie sich bald schon zeigte, viele andere Nutzer mochten auch nicht unbedingt, was da angeboten wurde.
Nehmen wir Windows. Viele Nutzer wünschen einen Desktop, der wie aktuelles Windows aussieht. Andere wollen ein aktuelles Mac-OS sehen. Beide Male: ich nicht.
Oder Mate, oder Xfce oder Gnome oder KDE: ich nicht.
Man versteht?
Ein endloses Thema mit vielen unterschiedlichen und individuellen Vorlieben. Da kann niemals "das DE" überhaupt entwickelt werden, ganz egal, ob für Linux oder FreeBSD oder wie auch immer. Keines kann perfekt sein und doch gehen alle und sind (mehr oder weniger) gut zu benutzen.
Gut ist.
 

midnight

OpenBSD & FreeBSD
Ein endloses Thema mit vielen unterschiedlichen und individuellen Vorlieben. Da kann niemals "das DE" überhaupt entwickelt werden, ganz egal, ob für Linux oder FreeBSD oder wie auch immer. Keines kann perfekt sein und doch gehen alle und sind (mehr oder weniger) gut zu benutzen
Genau das wollte ich damit ausdruecken. Es ist nicht der WM oder DE was einen "Desktop" ausmacht, sondern die ganze zusaetzliche Automagie in Form von Anpassungen und Skripten. Wenn es so waere, wuerde es unter Linux nicht so viele verschiedene Distributionen geben und ich bin wirklich froh, dass es unter FreeBSD nicht so ist.
 

cabriofahrer

Well-Known Member
Ich schließe mich der Meinung von @pit234a und @midnight an. Ich glaube, ich hatte auch schon an anderer Stelle mal gesagt, dass das Tolle an FreeBSD ist, dass sich jeder seinen Lieblingsdesktop schnell selbst installieren und an seine Bedürfnisse anpassen kann und dass es dann einfach funktioniert.
Gefährlich erscheint mir lediglich die Tatsache, dass diese Linux-Entwickler ständig etwas Neues erfinden, was dann irgendwie nach FreeBSD portiert werden muss. Ich möchte da nur noch an diese "tolle" Erfindung KMS für Xorg erinnern, wonach dann plötzlich alle Nutzer von Radeon-Karten ziemlich blöd da standen, mit limitierter Funktionalität, ich glaube OpenGL 1.2 oder so. Es vergingen dann sogar Jahre, bis KMS nach FreeBSD portiert wurde und Radeon Karten wieder vollen Support bekamen. Ich nehme mal an, für Intel galt das Gleiche. Nur als Nutzer von Nvidia-Karten blieb man zum Glück von diesem Problem verschont. Ich verstehe nicht viel von dem Thema KMS, deswegen möchte ich an dieser Stelle mal fragen: Hat es das voll gebracht und war das wirklich nötig?
 

Azazyel

Well-Known Member
Genau das wollte ich damit ausdruecken. Es ist nicht der WM oder DE was einen "Desktop" ausmacht, sondern die ganze zusaetzliche Automagie in Form von Anpassungen und Skripten. Wenn es so waere, wuerde es unter Linux nicht so viele verschiedene Distributionen geben und ich bin wirklich froh, dass es unter FreeBSD nicht so ist.

Das Argument kann ich persönlich immer nicht nachvollziehen. Als User von Arch Linux stört es mich doch nicht, was andere Distributionen teilweise an Automagie betreiben?! :confused:

Ich schließe mich der Meinung von @pit234a und @midnight an. Ich glaube, ich hatte auch schon an anderer Stelle mal gesagt, dass das Tolle an FreeBSD ist, dass sich jeder seinen Lieblingsdesktop schnell selbst installieren und an seine Bedürfnisse anpassen kann und dass es dann einfach funktioniert.

Das gibt in der Linux-Welt u.a. bei Arch Linux auch. Nicht umsonst ist Arch Linux hier im Forum die am (gefühlt) häufigsten selbst eingesetzte Linux-Distribution auf dem Desktop.

Gefährlich erscheint mir lediglich die Tatsache, dass diese Linux-Entwickler ständig etwas Neues erfinden, was dann irgendwie nach FreeBSD portiert werden muss.

FreeBSD steht es doch frei, die im Linux-Umfeld entstehenden Verbesserungen nachzuziehen oder auch nicht. Man muss ja Weiterentwicklungen nicht mitmachen und kann einfach stehenbleiben, sofern man möchte.

Alternativ kann man natürlich selber die Zukunft vorantreiben, die dann im Linux-Umfeld aufgegriffen werden kann.

Ich verstehe nicht viel von dem Thema KMS, deswegen möchte ich an dieser Stelle mal fragen: Hat es das voll gebracht und war das wirklich nötig?

Das kann ja jeder für sich selber entscheiden:

The Linux kernel's implementation of KMS enables native resolution in the framebuffer and allows for instant console (tty) switching. KMS also enables newer technologies (such as DRI2) which will help reduce artifacts and increase 3D performance, even kernel space power-saving.

Previously, setting up the video card was the job of the X server. Because of this, it was not easily possible to have fancy graphics in virtual consoles. Also, each time a switch from X to a virtual console was made (Ctrl+Alt+F2), the server had to give control over the video card to the kernel, which was slow and caused flickering. The same "painful" process happened when the control was given back to the X server (Alt+F7 when X runs in VT7).

With Kernel Mode Setting (KMS), the kernel is now able to set the mode of the video card. This makes fancy graphics during bootup, virtual console and X fast switching possible, among other things.

Bei anspruchsvollen 3D-Anwendungen hat KMS rund 30-40% mehr Performance gebracht; in einigen Fällen mehr, im anderen weniger.
 

Franky

Member
Für mich ist das Desktop Thema auch keine heißes Thema mehr :) FreeBSD 13 mit KDE5 läuft und läuft und läuft......
Traut euch da draussen FreeBSD zu installieren. Es ist einfachher wie es aussieht. Die Beiträge hier und in der Wiki sind eine Top Hilfe.
 

Andy_m4

Well-Known Member
Das groesste Manko ist der fehlende Docker support
Dabei hatte man mit den Jails sogar eine ziemlich gute Startvoraussetzung um im Container-Business groß mitzuspielen.

FreeBSD steht es doch frei, die im Linux-Umfeld entstehenden Verbesserungen nachzuziehen oder auch nicht. Man muss ja Weiterentwicklungen nicht mitmachen und kann einfach stehenbleiben, sofern man möchte.
Kommt sicher auch ein wenig drauf an. Manchmal hat man ja auch mit Abhängigkeiten zu kämpfen. PulseAudio wurde ja schon genannt. Wenn man sich dann solche "Verbesserungen" reinziehen muss damit bestimmte Programme laufen dann ist das natürlich suboptimal.

Bei Kernel-Mode-Setting ist die Sache dagegen schon eher nachvollziehbar weil es auch wirklich eine Verbesserung darstellt.

Wobei ich die bedächtige Entwicklung bei FreeBSD auch etwas hat. Im Linux-Umfeld hast Du auch viele Features die halbgar sind oder/und nach ein paar Jahren schon wieder weggeworfen werden. Bei FreeBSD wirken die Features durchdachter und haben ne längere Halbwertszeit und werden dann ggf. auch sinnvoll weiter entwickelt.
Manchmal guckt man auch so ein bisschen was bei Linux (oder anderen Systemen) wie gut funktioniert und lässt das ganze erst mal die Stolpersteine passieren und vermeidet so von vorn herein bestimmte Fehler.

Generell finde ich es aber immer schwierig zwei Systeme miteinander zu vergleichen oder auch zu sagen "FreeBSD müsste mehr wie Linux sein dann hätte es auch mehr Erfolg". Ein zweites Linux braucht niemand. Wenn man nur eine billige Kopie von Linux ist, gibts ja keinen Grund nicht gleich zum Original zu greifen. Es ist schon ok wenn es unterschiedliche Systeme sind die unterschiedliche Philosophien fahren. Nichtsdestotrotz ist es natürlich auch nicht verkehrt wenn bestimmte Dinge übergreifend funktionieren. Sowas wie z.B: "Docker"-Support.

Alternativ kann man natürlich selber die Zukunft vorantreiben, die dann im Linux-Umfeld aufgegriffen werden kann.
Ja. Das Problem ist ja, das im Linux-Umfeld nicht einfach eingebaut werden die woanders sich schon bewährt haben, sondern man macht halt eher dann sein eigenes Ding. Um mal bei dem Jails-Beispiel zu bleiben: Die haben ja gut funktioniert (und das tun sie ja auch bis heute). Aber statt das zu adaptieren hat man lieber seine eigenen OS-Level-Virtualisierungen gebaut.
Und sie können sich es auch leisten weil sie 1. genug Ressourcen haben und 2. im UNIX-Bereich auch die Führungsrolle haben. Andere Systeme sind dadurch automatisch gezwungen sich nach Linux auszurichten.

Ich weiß noch zu Linux-Anfangszeiten wo dies umgekehrt war. Wo Linux sich halt an UNIX-Standards halten musste weil die waren halt klein und unbedeutend und man musste halt gewisse Dinge einbauen, damit Software lief usw.
Damals hat man immer gegen die proprietären Hersteller gewettert wenn die halt außerhalb dessen irgendwelche Funktionen eingebaut haben und keiner Rücksicht auf Linux genommen hat.
Jetzt wo man selbst in der Machtposition ist macht mans genauso. :-)

Wobei man fairerweise sagen muss bei Linux ist die ganze Angelegenheit etwas komplizierter. Linux ist ja nicht irgendwie ein System oder so. Die Community ist recht heterogen und besteht im Wesentlichen aus Einzelprojekten. Die arbeiten teilweise schon zusammen aber es gibt irgendwie kein Team oder eine Instanz oder ein wie auch immer gearteter Prozess in dem auch mal Visionen oder Schwerpunkte gesetzt werden wo die Entwicklung hingehen soll. Jeder macht halt mehr oder weniger was er für richtig hält und dann landet das entweder im System oder auch nicht oder man hat mehrere parallel existierende Lösungen.
Das Entwicklungsmodell hat auch seine Vorteile, macht es aber schwierig irgendwie übergeordnete Ziele zu setzen oder sowas.

Für mich ist das Desktop Thema auch keine heißes Thema mehr :) FreeBSD 13 mit KDE5 läuft und läuft und läuft......
Ja. Das funktioniert in der Tat recht gut. Mit KDE/Plasma 5 war es lange Zeit schwierig unter FreeBSD. Aber inzwischen ist man gut dabei und ne neue Version ist für FreeBSD oftmals früher verfügbar als es in den Repositories vieler Distributionen ist.
Die Zusammenarbeit klappt da inzwischen sehr gut.
 

-Nuke-

Well-Known Member
Wobei ich die bedächtige Entwicklung bei FreeBSD auch etwas hat. Im Linux-Umfeld hast Du auch viele Features die halbgar sind oder/und nach ein paar Jahren schon wieder weggeworfen werden. Bei FreeBSD wirken die Features durchdachter und haben ne längere Halbwertszeit und werden dann ggf. auch sinnvoll weiter entwickelt.

Ohne die Frage jetzt böse zu meinen, aber was genau hat sich denn in den letzten Jahren bei FreeBSD sinnvoll und durchdachter weiterentwickelt, was bei Linux (anfangs) nur halbgar war/ist?
 

CommanderZed

OpenBSD User
Teammitglied
Machen wir uns nichts vor - *BSD ist im absoluten Nischenbereich unterwegs, egal aus welchen Blickwinkel wir das betrachten.

Wenn ich hier bei uns im Unternehmen oder im IT-Nahen teil meines Freundeskreis mal über *BSD rede schauen die meisten mich verständnislos an, oft umschreibe ich das dann mit "Sowas wie Linux" - je nach Zeit und Situation auch mal etwas tiefer.
Die wenigen die davon "schon mal gehört haben" kann ich an einer Hand abzählen.

Das war vor 20 Jahren so und ich hab auch nicht Gefühl das sich das momentan groß ändert.

Gleichzeitig, wenn man son bisschen IT-"News", die Kommentare verfolgt, auf Mailinglisten liest, mal in nem Reddit die Augen offen gehalten hat etc, habe ich auch nicht das Gefühl das dies wirklich "Rückläufig" ist - ich würde villeicht sogar sagen das es ein sehr leichtes Wachstum für alle *BSD gibt.

Warum? Ich vermute das lebt ein bisschen davon das Nerdtum i.a., sich mit IT-Krempel beschäftigen und sich auch mal "Aus der Box" zu bewegen etc die letzten 10 Jahre generell etwas akzeptierter geworden ist.
Und da stolpert man doch wenn man sich schon länger vielleicht mit dem Exoten Linux beschäftigt doch dadrüber das es da sogar noch ganz andere Betriebsysteme gibt - und die xte Linuxdistri installieren ist dann villeicht auch irgendwann etwas "langweilig".
 

mr44er

moderater Moderator
Teammitglied
ich würde villeicht sogar sagen das es ein sehr leichtes Wachstum für alle *BSD gibt.
Ja, bei reddit gibts die im positiven Sinne verrückten datahoarders und die fahren voll auf ZFS ab. Auch ein paar youtube-channels mit nerdigen NAS-Themen, die über 4bay hinausgehen, gibt es.
xNAS/ZFS ist auch oft Thema bei servethehome, da steigen Einzelne dann doch tiefer ein.
 

pit234a

Well-Known Member
Wobei man fairerweise sagen muss bei Linux ist die ganze Angelegenheit etwas komplizierter. Linux ist ja nicht irgendwie ein System oder so. Die Community ist recht heterogen und besteht im Wesentlichen aus Einzelprojekten. Die arbeiten teilweise schon zusammen aber es gibt irgendwie kein Team oder eine Instanz oder ein wie auch immer gearteter Prozess in dem auch mal Visionen oder Schwerpunkte gesetzt werden wo die Entwicklung hingehen soll. Jeder macht halt mehr oder weniger was er für richtig hält und dann landet das entweder im System oder auch nicht oder man hat mehrere parallel existierende Lösungen.
Das Entwicklungsmodell hat auch seine Vorteile, macht es aber schwierig irgendwie übergeordnete Ziele zu setzen oder sowas.
viel von dem, was "für Linux entwickelt" wird, muss dann auch FreeBSD (als manchmal bittere Pille) schlucken. Mir gefällt das Verhalten mancher großer Mitspieler hier seit Jahren nicht gut und kommt mir recht arrogant rüber. Damit meine ich nicht die Kernel-Enwickler, also die Linux-Entwickler, die sich zwar auch schon mal recht arrogant äußern, aber dazu auch ein gewisses Recht haben. Ich meine eher die großen und daher mächtigen Distributionen, die schon mal nach Großherren-Sitte ihre Meinung einfach durchsetzen und damit so manch andere Entwickler vor den Kopf stoßen.
Mir kommt das nicht nur arrogant vor, sondern auch Kindergarten.

Die Entwicklung in FreeBSD gefällt mir besser, das wirkt regelrecht erwachsen.

Da könnten sich manche der "jungen Wilden" vielleicht auch eine Scheibe abschneiden.
 

Andy_m4

Well-Known Member
Ohne die Frage jetzt böse zu meinen, aber was genau hat sich denn in den letzten Jahren bei FreeBSD sinnvoll und durchdachter weiterentwickelt, was bei Linux (anfangs) nur halbgar war/ist?
Sound wurde ja schon als Beispiel genannt. Da hat man ja vor geraumer Zeit auf ALSA umgestellt und seitdem bastelt man darauf basierend immer neue Soundlösungen (aktuell PipeWire).
Der Sound unter FreeBSD folgt ja eher dem alterwürdigen OSS und wurde über all die Jahre sinnvoll weiterentwickelt.

Oder halt auch die Jails die ja "nur" eine konsequente Weiterentwicklung des chroot ist und auch immer sinnvoll weiter entwickelt wurde. Wenn ich überlege was allein in der Jails-Zeit für diverse OS-Level-Virtualisierungen schon durch den Linux-Kernel gegangen sind kommt da Einiges zusammen.

Oder die ganze Thematik Device-Tree. Was hatten wir da alles bei Linux schon bis wir jetzt endlich bei udev gelandet sind.

ich würde villeicht sogar sagen das es ein sehr leichtes Wachstum für alle *BSD gibt.
Ja. Es ist echt schwierig zu sagen. Klar. Linux wirkt natürlich anziehend auf Leute aus dem UNIX-Umfeld (inkl. den BSDs) und viele Dinge funktionieren dort besser oder es wird aus strategischen Gründen (sowas wie: wir haben in der ganzen Firma Linux und wollen nicht *BSD-Know-How vorhalten müssen) auf Linux gesetzt. Auf der anderen Seite sieht man aber auch, das ein gewisses Interesse für die BSDs da ist. Gerade auch bei Leuten die vorher auf Linux gesetzt haben.
Ich weiß nicht, ob man da von Wachstum sprechen kann. Wäre aber sicher mal spannend, wenn man das mal genauer analysieren könnte wie da die "Wählerwanderung" im Detail ist.

Die Entwicklung in FreeBSD gefällt mir besser, das wirkt regelrecht erwachsen.

Da könnten sich manche der "jungen Wilden" vielleicht auch eine Scheibe abschneiden.
Sagen wir mal so. Das Linux-Ökosystem wirkt manchmal ein bisschen so wie eine Spielwiese für Nerds. Wobei man den Distributionen schon zugute halten muss, das sie dann ein bisschen auch Ordnung reinbringen. Ich sagte ja bereits das das viele Einzelprojekte sind und Distributoren sind da so ein wenig (und ja auch natürlicherweise) die integrative Komponente.

Ich meine eher die großen und daher mächtigen Distributionen, die schon mal nach Großherren-Sitte ihre Meinung einfach durchsetzen und damit so manch andere Entwickler vor den Kopf stoßen.
Du meinst systemd ?
Ups. Jetzt hab ich "Jehova" gesagt. :-)
 

CommanderZed

OpenBSD User
Teammitglied
Du meinst systemd ?
Ups. Jetzt hab ich "Jehova" gesagt. :-)
JEHOVA JEHOVA!

ZUR STEINIGUNG?

Im Ernst: Ich finde das sehr leicht nachvollziehbare rc-system von OpenBSD (und vermutlich auch von FreeBSD) als enorm angenehm und für mich auch "am besten" - im Linux-Umfeld hat in "meinen" Szenarien, insbesondere bei Debian, der wechsel auf systemd eher Stabitlität und Vorteile gebracht zu haben.
 

-Nuke-

Well-Known Member
Sound wurde ja schon als Beispiel genannt. Da hat man ja vor geraumer Zeit auf ALSA umgestellt und seitdem bastelt man darauf basierend immer neue Soundlösungen (aktuell PipeWire).
Der Sound unter FreeBSD folgt ja eher dem alterwürdigen OSS und wurde über all die Jahre sinnvoll weiterentwickelt.

Oder halt auch die Jails die ja "nur" eine konsequente Weiterentwicklung des chroot ist und auch immer sinnvoll weiter entwickelt wurde. Wenn ich überlege was allein in der Jails-Zeit für diverse OS-Level-Virtualisierungen schon durch den Linux-Kernel gegangen sind kommt da Einiges zusammen.

Oder die ganze Thematik Device-Tree. Was hatten wir da alles bei Linux schon bis wir jetzt endlich bei udev gelandet sind.

Also, naja, magst du mal nicht in den 90ern rumgraben? :D ALSA wurde 1998 eingeführt. Und naja, PulseAudio und PipeWire laufen auch unter FreeBSD und sind so nichts Linux-spezifisches. Und gerade erst vor ein paar Beiträgen wurde FreeBSDs doch eher schlechtes / rudimentäres Soundsystem kritisiert, was ich auch persönlich bestätigen kann. Ich finde z.B. Pipewire auch eines der besten Open Source Projekte der letzten Jahre.

Und weiter "naja", Jails wurden auch vor 20 Jahren eingeführt und haben sich seitdem auch nur marginal weiterentwickelt und es fehlt vorne und hinten an Features. Sie sind das was sie vor 20 Jahren auch schon waren. Nette chroots mit Tooling, mehr nicht. Das was dort durch den Linux Kernel gegangen ist, ist ja auch nicht weg, es wurde einfach nur immer weiterentwickelt und ist jetzt ein enorm flexibles Werkzeug, was vielerorts nicht mehr wegzudenken ist. Nicht nur containerd / Docker, sondern auch Dinge wie Flatpak oder die neue Steam Runtime. Um nur ein paar zu nennen. Das sind ja alles keine separaten Systeme, sondern basieren alle auf den gleichen Kern-Features, getuned auf ihren Anwendungsfall. Und das sind auch alles keine chroots, sie haben in der Regel kein Init-System. Das sind Applikations-Container. Bietet FreeBSD meiner Erfahrung nach nicht.

Also hast du vielleicht noch aktuelle Beispiele? Irgendwas aus den letzten 5-10 Jahren vielleicht?
 

Athaba

Libellenliebhaber
Das Debian-Repository ist relativ groß. Man kann das sicher nicht 1:1 anhand der Paketanzahl vergleichen, weil die auch zum erheblichen Teil Software in mehreren Paketen gesplittet haben und so. Aber die haben immerhin fast 60.000 Packages im Repository (bei FreeBSD sinds etwas mehr als 46.000 Ports). Insofern können Linux-Distributionen schon so einigermaßen mithalten. :-)

Wichtiger als die Anzahl ist ja auch die Relevanz. Ein volles Repository nützt einem ja nicht viel, wenn da nur Kram drin ist den keiner braucht. Ich sag nicht, das die Ports nur unnützen Kram enthalten. Man kriegt da sehr viel. Hin und wieder fehlt aber doch was wie z.B. Android Studio.

Insofern: Ja. Die Situation ist nicht schlecht. Aber man muss auch aufpassen, das man das nicht überbewertet.
Sorry, aber Debian kann nicht mal im Ansatz mithalten. Die Pakete sind nicht nur deutlich weniger, und ja Dinge, die man braucht. Sie sind auch für gewöhnlich komplett out of date, selbst wenn man unstable Branches nutzt.

In der Debian und Ubuntu Welt, ist es sowohl als Privatanwender, als auch im professionellen Umfeld üblich, für diverse Software, quasi dem "Unternehmensstack" Third Party Repositories hinzuzufügen. Fast jedes Projekt muss die deshalb bereitstellen. Und das betrifft Basics, wie Postgrest/PostGIS, nginx, Programmiersprachen, etc.

Und was soll unnützer Kram in dem Zusammenhang sein? Es wird sich niemand den Aufwand machen ein Port zu maintainen, ohne einen Nutzen zu haben und FreeBSD ist ziemlich aktiv darin obsolete Pakete zu entfernen.

Ein weiteres Problem ist wie du ja schon gesagt hast, dass man Paketzahlen nicht so einfach vergleichen kann. Debian dröselt Dinge teilweise extrem auf, da werden einzelne Pakete in 5 zerteilt, weil es ja sein könnte, dass man irgendwas nicht haben will (Header Files, Dokumentation oder ganze Teile der Software).

Zudem hat Debian eine Geschichte darin Dinge kaputtzupatchen und das betrifft nicht nur RNGs. Immer mal wieder funktioniert von Debian gepatchte Software nicht und teilweise ist das auch der Grund warum man als Projekt dann extra ein Repository anlegt, damit man Software in einer halbwegs aktuellen Version und wie sie gedacht ist nutzen kann. Das wird auch getan, damit man als Softwareprojekt nicht von debianspezifischen Bug-Reports geflutet wird. Ist ja ganz üblich, dass da dann steht man solle entweder deren Repository nutzen oder selbst kompilieren bevor man einen Bug reported, eben damit nicht was aufkommt, was seit mehreren Jahren gefixed ist oder einfach ein Bug im Debian-Paket ist.

Debian und dessen Abkömmlinge scheiden da deutlich schlechter ab als diverse andere Linuxdistributionen und sind sicher ein Mitgrund, dass Leute meinen sie müssen zu irgendwelchen Hacks greifen um das sinnvoll zu nutzen. Entweder es sind eben zusätzliche APT-Repositories, dann hat man schön mal Konflikte oder das Problem, dass Pakete für das neue Release noch nicht existieren oder man nimmt am Server Docker her, damit man aktuelle Abhängigkeiten für die Software im Unternehmen hat oder man nutzt vorwiegend am Desktop so Dinge wie Snap und Flatpat und sagt dem jeweiligen Softwareprojekt die sollen das bereitstellen, damit man den Murks umgehen kann.

Und ja, jede Software ist nicht drin. Aus unterschiedlichen Gründen. Android Studio ist da ein schönes Beispiel. Trotzdem sehe ich nichts was da auch nur annähernd ran kommt, wenn man nicht eben zum Beispiel APT-Quellen dazuzählt, die aber ihre eigenen Probleme mit sich bringen. Das ist definitiv ein Grund dafür dass Docker als das Allheilmittel gepriesen wird. Damit umgeht man die Probleme des Paketmanagers komplett, hat aktuelle Software, die so verwendet werden kann, wie vom Maintainer gedacht und man hat keine Probleme, dass die hälfte des Systems aus uralten Libraries besteht und deshalb erst wieder nichts richtig funktioniert.

Egal welchen Weg man geht, wenn man so Third Party Hacks/Lösungen nutzt hat man einen nicht unerheblichen Mehraufwand was Maintainance angeht und die Zeit/das Geld bekommt man als Unternehmen nicht wieder.

Darüber hinaus kann man sich wahrscheinlich ganze Wochen an Kosten ersparen, wenn man zum Beispiel nginx mit einem bestimmten Satz aus Modulen braucht. Da helfen einem weder offizielle Docker-Quellen noch third Party Quellen viel, wie die kommen vielleicht mit ihren Patches (sagen wir mal Passenger, das im Rails-Umfeld üblich ist) oder man muss generell selbst was bauen.

Jetzt kann man argumentieren, dass man wenn man auf Linux zugeschnittene Software nutzen möchte oder muss, womöglich erst dort wieder Mehraufwand hat. Und dem stimme ich zu. Wenn man nicht gerade einen Standard nginx/apache, postges, Python/Go/Node.js/Ruby/Perl/PHP... Stack nutzt kann das sein. Aber genau hierum geht's mir. Wenn's auch nur was annähernd vergleichbares in der Linux-Welt gibt hätte ich in manchen Situationen auf Linux gesetzt. Das ist aber nicht der Fall. Da geht die Kosten/Nutzen-Rechnung dann nicht auf.

Hoffe das geht jetzt nicht zu weit off-topic sonst können wir ja wenn du möchtest einen Thread dazu aufmachen.
 
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