Tor, Torbrowser & Co

[mr44er]

Klar, alles richtig.
Mein absichtlich naiver Standpunkt: "Ich will was Gutes für die $meinungsfreiheit tun, gegen $schurkenstaaten/für verfolgte (echte!) Journalisten etc., bekomme im Gegenzug die Hardware einkassiert und den Zirkus, Gerichtskosten...yaddayadda." Fühlt sich halt nach üblem Staat an, das Beispiel mit der Autovermietung ist super, wollte ich auch nehmen. Mir wirft man primär vor, dass ich irgendwas bereitstelle, das anderen bei Missbrauch schadet. Wie das am Ende dann ausgeht, spielt auch gar keine Rolle (wie lange dauert es, bis das nächste Verfahren anrollt?)...es führt dazu, dass so gut wie niemand in DE eine node betreibt.

 

[medV2]

Wer weiß wie viele Nodes der BND betreibt, dass US Geheimdienste einige betreiben ist ja bekannt

 

[mr44er]

Das ist der nächste Punkt, über 50% der nodes sind wahrscheinlich eh in staatlicher Hand und damit kann man die clients ziemlich genau nacktziehen.

 

[Andy_m4]

es führt dazu, dass so gut wie niemand in DE eine node betreibt.

Was ja möglicherweise auch ein gern gesehener Nebeneffekt ist.
Und erst so langsam fängt ja da in der Politik ein umdenken an, weil die anfangen zu begreifen, das so was wie Überwachungskram etc. ja tatsächlich richtig schädlich sein kann, wenn das via AfD den Nazis in die Hände fällt.

Überhaupt wäre es mal ne gute Idee bei Gesetzgebung die inversive Dinge nach sich zieht, dann da auch eine Evaluierung stattfindet (generell wäre das natürlich gut; aber bei sensiblen Thematiken natürlich insbesondere). Kann nach Zeitraum X nicht der Nachweis erbracht werden, das das Gesetz überhaupt hinsichtlich der Strafverfolgung was bringt, müsste es dann automatisch verfallen.

 

[mr44er]

Was ja möglicherweise auch ein gern gesehener Nebeneffekt ist.

Exakt das ist mein Punkt. Ist man, sollte das stimmen (Faktenfuchs, correctiv? ), doch nicht so für Meinungsfreiheit und ist die Nachfrage hiermit schon Hassrede? Hass ist kein Straftatbestand und Hass hege ich ja nicht. Ich habe Wissensdurst.

Maßlos übertrieben könnte man ja alle Menschen präventiv (positiv konnotiert) einsperren, dann passiert auch nichts. Ganz einfach.

 

[Andy_m4]

Maßlos übertrieben könnte man ja alle Menschen präventiv (positiv konnotiert) einsperren, dann passiert auch nichts. Ganz einfach.

Verbreite bitte nicht solche Ideen. :-)

Hass ist kein Straftatbestand und Hass hege ich ja nicht. Ich habe Wissensdurst

Ja. Da wird auch viel Schmu betrieben und Begriffe manipulativ verwendet.

Trotzdem werde ich Dich den Mods melden müssen. Die Eisen, die Du da anfasst, sind mir zu heiß. :-)

 

[mr44er]

Ich bin unverwundbar, mein Baujahr lautet 1984

 

[Andy_m4]

mein Baujahr lautet 1984

Habs schon fast geahnt. Lauter junge Hüpfer hier im Forum. :-)

Ich bin unverwundbar

Jeder hat doch sein Kryptonit. :-)

 

[CommanderZed]

Habs schon fast geahnt. Lauter junge Hüpfer hier im Forum. :-)

Wir werden 40 dieses Jahr ...

 

[pit234a]

das ist ein wirklich interessantes und spannendes Thema, zu dem ich kaum was sinnvoll beitragen kann. zumindest technisch gesehen.

Ich werde mal wieder historisch.
Mir sind immer wieder, besonders im Zusammenhang mit Satelliten-Fernseh, augenblinzelnd Hinweise auf OpenSource zu Ohren gekommen. In der Art: "dafür haben wir doch Linux" mit der gewünschten Aussage, dass man damit doch leicht die Schutzmechanismen aushebeln kann und kostenlos Pay-TV ansehen.
Ich weiß nicht, ob man das richtig verstehen kann, denn wenn ich diese Sätze so hier einstelle, fehlen da einige Jahrzehnte an Hintergrund, in denen ich mich selbst entwickelt habe und schließlich für OpenSource entschied, aus dem Gefühl heraus, hier etwas vollkommen richtig zu machen und zwar aus religiösen, vielleicht auch ideologischen Gründen. Noch heute bin ich begeistert von der Idee, dass man sich gegenseitig hilft, einander die Hände reicht und dass Geld verdienen nicht glücklich macht.
Man kann dann vielleicht besser verstehen, wie sehr es mich ankotzte, OpenSource nur als Möglichkeit zum Geld sparen zu sehen.

Erweitert gilt das noch immer.
Ich nutze OpenSource und ich will so aufrichtig durchs Leben gehen, wie nur möglich, keine Schulden machen und Niemanden um seinen verdienten Lohn betrügen. Ich will aber auch selbst nicht betrogen und abgezockt werden. Weil die Welt aber voller böser Menschen ist, für die immer noch Geld alleine das Ziel ihres Strebens ist, brauche und nutze auch ich einige Mechanismen zu meinem Schutz.

Vor vielen Jahren, ich glaube, in der Ära Gutenberg, gab es offenbar mal den Satz eines Politikers, dass ja schon verdächtig ist, wer überhaupt Linux nutzt. Über die grenzenlose Dummheit solcher Äußerungen will ich nicht reden, aber doch mal anmerken, dass ich selbst, als ehrlicher und aufrechter Staatsbürger, plötzlich in eine Reihe mit Verbrechern und Terroristen gestellt werde. Wenn man mich auf diese Art quasi zu einem Outlaw zwingt, verändere nicht ich mein Wesen und meine Standpunkte, der Staat, der so aus dem Rahmen fällt, begibt sich selbst auf die Seite der Bösen.
Nur habe ich noch immer das Gefühl, dass solche Ausrutscher bisher nur der Dummheit einzelner Politiker geschuldet sind. Insgesamt fühle ich mich in der EU noch recht gut aufgehoben und wohl behütet. Vom berühmten Amtsschimmel abgesehen, der bekanntlich überall wiehert, haben wir es doch durchwegs nicht mit Psychopathen an der Macht zu tun, die willkürlich schalten und walten können.

Damit kommen wir aber zu einem echt schwierigen Thema.
Glaubt irgendjemand, dass etwa Adolph Hitler böse sein wollte? Ich glaube, dass noch nie irgendwas gemacht wurde, um etwas schlechter zu machen und schon gar nicht, um damit Böses zu bewirken. Auch die Lenker oder Despoten Russlands von Nord-Korea, China oder der Ukraine wollen jeweils nur das Gute, oder?
Wer bestimmt was Gut ist, oder: wer bewacht die Wachen?


Also, solche Überlegungen waren für mich maßgeblich und als ich dann noch erfahren musste, wie lahm das Browsen mit TOR ist, gab ich das vollkommen auf. Ich konnte nicht rechtfertigen, dass ich mit meinen Kinkerlitzchen die Bandbreite zusätzlich beanspruche, die wirklich verfolgte Menschen womöglich brauchen, um sich und ihr Leben zu erleichtern.
Gerade habe ich mir Schuhe im Internet bestellt und bezahle die auch übers Internet: dafür brauche ich nicht den Schutz eines TOR-Netzwerks.
Wenn ich in diesem Forum lese, brauche ich nicht den Schutz von TOR und auch, wenn ich mir mal einen Porno ansehen will, brauche ich kein TOR, denn ich bin Gottlob nicht pädophil veranlagt und muss meine sexuellen Neigungen nicht maskieren. Aus der Kirche bin ich übrigens schon ausgetreten, als ich noch nicht mal Internet buchstabieren konnte und habe auch damit kein Problem, dass alle Welt das erfahren kann.
Mir geht es dabei gut in unserem Staat.

Nun wird es merkwürdig. Denn ich möchte auf einen Fall zu sprechen kommen, der geheim bleiben soll. Ich darf mich dazu nicht äußern und lasse deshalb alles weg, was konkret ist. Ein Bekannter hatte sich bei einem Staatsdienst auf eine vertrauensvolle Position beworben und wurde abgelehnt. Das ist ja vollkommen normal. Hinter der Hand flüsterte mir aber ein Eingeweihter vertraulich zu, dass die Ablehnung nicht auf Grund mangelhafter Qualifikation erfolgte, sondern auf Grund inoffizieller Bedenken hinsichtlich der Gesinnung des Kandidaten. Dieser hatte sich zu Schulden kommen lassen, seine Ausbildung in einem Betrieb gemacht zu haben, dessen Inhaber schließlich wegen nachgewiesener Vergehen verurteilt wurde. Es wird offenbar unterstellt, dass in einem solch kleinen Betrieb entweder das Fehlverhalten des "Meisters" auf den "Gesellen" abfärbt, oder letzterer unbedingt Kenntnis haben musste und schon deshalb suspekt ist, weil er keine Anzeige erstattet hatte.
Man sieht das Problem und ahnt die Schwierigkeit?
Könnte ich für meinen Bekannten die Hand ins Feuer legen? Wahrlich nicht, denn ich sehe nur bis auf seine Haut und nicht in seinen Kopf und ich will das auch nicht anders haben.
Muss unser Staat, um sich zu schützen, in die Köpfe der Leute blicken können?

Ich verfranze mich gerade und schicke meine Antwort mal einfach ab, bevor es noch schlimmer wird.

 

[mr44er]

Man sieht das Problem und ahnt die Schwierigkeit?

Kontaktschuld, Feindmarkierung. Wurde in den letzten Jahren immer beliebter und existenzvernichtender.

 

[Andy_m4]

das ist ein wirklich interessantes und spannendes Thema, zu dem ich kaum was sinnvoll beitragen kann. zumindest technisch gesehen.

Das Thema "gebrechliches Alter" ? :-)

Gerade habe ich mir Schuhe im Internet bestellt und bezahle die auch übers Internet: dafür brauche ich nicht den Schutz eines TOR-Netzwerks.

Die Gesamtthematik ist in der Tat recht Komplex und lässt sich auch nicht mit einem Forumsposting einfangen, darum will ich es erst gar nicht versuchen. :-)
Nur so viel als kleinen Spoiler: Selbst für etwas simples wie nen Schuhkauf in Deutschland lässt sich das nicht ohne Weiteres eindeutig beantworten.

Aber ja. Man kann sich natürlich auch verrückt machen. Als einzelner wird man natürlich für sich einen pragmatischen Weg finden der einem dann auch ausreichend Lebensqualität bietet.
In einer gesellschaftlich geführten Diskussion die dann auch in Regeln für das Zusammenleben münden, sieht die Sache freilich anders aus.

Ums mal ganz platt auszudrücken: Als Andy kann ich meinen Frieden damit machen, das Google weiß, welche Schuhgröße ich hab, aber wenns darum geht, in was für einer Welt wir leben wollen, muss natürlich auch diskutiert werden, ob es denen erlaubt sein soll Bürger zu durchleuchten.

Aus der Kirche bin ich übrigens schon ausgetreten, als ich noch nicht mal Internet buchstabieren konnte und habe auch damit kein Problem, dass alle Welt das erfahren kann.

In den 20er Jahren gabs mal ne Volkszählung. Da wurde auch sowas wie die Religionszugehörigkeit erhoben. Eigentlich ein harmlose Sache, hätte man denken können. Unglücklicherweise wussten dank dessen 10 Jahre später die Nazis, wer die Juden waren.
Es gibt kein wirklich harmloses Datum. Selbst wenn es heute harmlos ist, weiß man noch nicht, ob es das morgen auch ist.

Und das größte Problem bei Datenbanken ist, das wissen wir alle die wir mit IT zu tun haben, das die Angaben dort nicht immer richtig sein müssen. Und dann giltst Du als Gott-weiß-was und bist dann in der Bredouille Dich rechtfertigen zu müssen. Falls Du es überhaupt mitkriegst. Nicht immer wird ja ein Grund genannt (oder gern auch mal andere Gründe vorgeschoben), wenn Du zum Beispiel den begehrten Arbeitsplatz nicht bekommst.

Und es gibt halt auch viele Daten, die so nebenbei anfallen und denen man gar nicht so viel Bedeutung bei misst und wo gar nicht immer bewusst weiß, das man die abgibt. Welche Suchbegriffe man verwendet ist vielleicht noch recht offensichtlich. Aber auch die Art, wie Du eine Webseite konsumierst, wie lange Du in welchem Abschnitt verweilst, selbst so was wie sich der Mauszeiger bewegt usw. verrät viel über Dich.

Und das Fass der Manipulierbarkeit will ich da gar nicht erst auf machen. Umso genauer Dich jemand kennt, umso leichter bist Du auch manipulierbar.

All das erschlägt man nicht mit "Ne Schuhbestellung iss harmlos" :-)

Muss unser Staat, um sich zu schützen, in die Köpfe der Leute blicken können?

Ja. Die Frage stellst Du völlig zurecht. Unglücklicherweise ist das aber nicht nur eine Sache des Staates. Die größten Datensammlungen liegen in privater Hand. Und beim Staat hast Du noch ein wenig Kontrolle. Ja. Die Kontrollmechanismen mögen gammlig sein, aber wenigstens hat man da welche. Bei Google und Co die auf riesen großen Datensammlungen sitzen, hast Du die nicht. Da kannste höchste mal drauf hoffen, das da irgendwie was gewhistleblowed wird, wenn die Schmu machen.

bevor es noch schlimmer wird.

Wie jetzt? Noch schlimmer? :-)

 

[medV2]

das ist ein wirklich interessantes und spannendes Thema, zu dem ich kaum was sinnvoll beitragen kann. zumindest technisch gesehen.

Ich werde mal wieder historisch.
Mir sind immer wieder, besonders im Zusammenhang mit Satelliten-Fernseh, augenblinzelnd Hinweise auf OpenSource zu Ohren gekommen. In der Art: "dafür haben wir doch Linux" mit der gewünschten Aussage, dass man damit doch leicht die Schutzmechanismen aushebeln kann und kostenlos Pay-TV ansehen.
Ich weiß nicht, ob man das richtig verstehen kann, denn wenn ich diese Sätze so hier einstelle, fehlen da einige Jahrzehnte an Hintergrund, in denen ich mich selbst entwickelt habe und schließlich für OpenSource entschied, aus dem Gefühl heraus, hier etwas vollkommen richtig zu machen und zwar aus religiösen, vielleicht auch ideologischen Gründen. Noch heute bin ich begeistert von der Idee, dass man sich gegenseitig hilft, einander die Hände reicht und dass Geld verdienen nicht glücklich macht.
Man kann dann vielleicht besser verstehen, wie sehr es mich ankotzte, OpenSource nur als Möglichkeit zum Geld sparen zu sehen.

Erweitert gilt das noch immer.
Ich nutze OpenSource und ich will so aufrichtig durchs Leben gehen, wie nur möglich, keine Schulden machen und Niemanden um seinen verdienten Lohn betrügen. Ich will aber auch selbst nicht betrogen und abgezockt werden. Weil die Welt aber voller böser Menschen ist, für die immer noch Geld alleine das Ziel ihres Strebens ist, brauche und nutze auch ich einige Mechanismen zu meinem Schutz.

Deine ideologischen Gründe in allen Ehren, muss man aber doch pragmatisch sagen, dass "OS hilft uns beim Geldsparen" - Denken hat auch OS ordentlich weiter gebracht. Großteil der Entwickler im OS Bereich arbeiten bei Firmen wie RedHat(IBM)/MS/Google/Meta, ... die machen das dort sicher nicht aus philanthropischen Gründen, bringen aber dennoch die Entwicklung stark voran. Auch bei FreeBSD mischen Netflix, Sony und Co ordentlich mit.

Vor vielen Jahren, ich glaube, in der Ära Gutenberg, gab es offenbar mal den Satz eines Politikers, dass ja schon verdächtig ist, wer überhaupt Linux nutzt. Über die grenzenlose Dummheit solcher Äußerungen will ich nicht reden, aber doch mal anmerken, dass ich selbst, als ehrlicher und aufrechter Staatsbürger, plötzlich in eine Reihe mit Verbrechern und Terroristen gestellt werde. Wenn man mich auf diese Art quasi zu einem Outlaw zwingt, verändere nicht ich mein Wesen und meine Standpunkte, der Staat, der so aus dem Rahmen fällt, begibt sich selbst auf die Seite der Bösen.
Nur habe ich noch immer das Gefühl, dass solche Ausrutscher bisher nur der Dummheit einzelner Politiker geschuldet sind. Insgesamt fühle ich mich in der EU noch recht gut aufgehoben und wohl behütet. Vom berühmten Amtsschimmel abgesehen, der bekanntlich überall wiehert, haben wir es doch durchwegs nicht mit Psychopathen an der Macht zu tun, die willkürlich schalten und walten können.

Prinzipiell stimm ich dir da zu, man muss nicht immer alles schwarz malen und kann sich auch mal freuen das wir es eigentlich ganz gut haben hier in Zentraleuropa.

Damit kommen wir aber zu einem echt schwierigen Thema.
Glaubt irgendjemand, dass etwa Adolph Hitler böse sein wollte? Ich glaube, dass noch nie irgendwas gemacht wurde, um etwas schlechter zu machen und schon gar nicht, um damit Böses zu bewirken. Auch die Lenker oder Despoten Russlands von Nord-Korea, China oder der Ukraine wollen jeweils nur das Gute, oder?
Wer bestimmt was Gut ist, oder: wer bewacht die Wachen?

Da bin ich schon anderer Meinung, ich denke schon dass ein Putin/Xi oder Kim genau wissen, dass sie schlechtes tun, und dies machen um sich selbst, bzw. der eigenen Bubble Vorteile/Macht zu verschaffen/sichern. Wie es Zelenski in diese Auflistung schafft ist mir schleierhaft, das ist doch mal ein Politiker den man sich wünschen kann, der hat aus seiner Unternehmerzeit sicher noch einige Millionen und könnte sich ein schönes Leben in den USA machen, dennoch wählt er den Krieg in der Ukraine um sein Land zu verteidigen.

Also, solche Überlegungen waren für mich maßgeblich und als ich dann noch erfahren musste, wie lahm das Browsen mit TOR ist, gab ich das vollkommen auf. Ich konnte nicht rechtfertigen, dass ich mit meinen Kinkerlitzchen die Bandbreite zusätzlich beanspruche, die wirklich verfolgte Menschen womöglich brauchen, um sich und ihr Leben zu erleichtern.
Gerade habe ich mir Schuhe im Internet bestellt und bezahle die auch übers Internet: dafür brauche ich nicht den Schutz eines TOR-Netzwerks.
Wenn ich in diesem Forum lese, brauche ich nicht den Schutz von TOR und auch, wenn ich mir mal einen Porno ansehen will, brauche ich kein TOR, denn ich bin Gottlob nicht pädophil veranlagt und muss meine sexuellen Neigungen nicht maskieren. Aus der Kirche bin ich übrigens schon ausgetreten, als ich noch nicht mal Internet buchstabieren konnte und habe auch damit kein Problem, dass alle Welt das erfahren kann.
Mir geht es dabei gut in unserem Staat.

Nun wird es merkwürdig. Denn ich möchte auf einen Fall zu sprechen kommen, der geheim bleiben soll. Ich darf mich dazu nicht äußern und lasse deshalb alles weg, was konkret ist. Ein Bekannter hatte sich bei einem Staatsdienst auf eine vertrauensvolle Position beworben und wurde abgelehnt. Das ist ja vollkommen normal. Hinter der Hand flüsterte mir aber ein Eingeweihter vertraulich zu, dass die Ablehnung nicht auf Grund mangelhafter Qualifikation erfolgte, sondern auf Grund inoffizieller Bedenken hinsichtlich der Gesinnung des Kandidaten. Dieser hatte sich zu Schulden kommen lassen, seine Ausbildung in einem Betrieb gemacht zu haben, dessen Inhaber schließlich wegen nachgewiesener Vergehen verurteilt wurde. Es wird offenbar unterstellt, dass in einem solch kleinen Betrieb entweder das Fehlverhalten des "Meisters" auf den "Gesellen" abfärbt, oder letzterer unbedingt Kenntnis haben musste und schon deshalb suspekt ist, weil er keine Anzeige erstattet hatte.
Man sieht das Problem und ahnt die Schwierigkeit?
Könnte ich für meinen Bekannten die Hand ins Feuer legen? Wahrlich nicht, denn ich sehe nur bis auf seine Haut und nicht in seinen Kopf und ich will das auch nicht anders haben.
Muss unser Staat, um sich zu schützen, in die Köpfe der Leute blicken können?

Ich verfranze mich gerade und schicke meine Antwort mal einfach ab, bevor es noch schlimmer wird.

Naja sowas kommt finde ich stark auf den Fall darauf an. Wenn der Arbeitgeber dafür bekannt ist Naziparolen auf AFD Demos zu gröhlen kann man sich schon seine gedanken machen, wieso da jemand längere Zeit arbeitet - gerade bei kleinen Betrieben wo man nicht sagen kann der kleine Max weiß doch nicht was der CEO treibt. Ebenso wie Arbeitgeber Anwerber ablehnen können, weil diese es mit ihrer Meinungsäußerung zu weit treiben. Das sehe ich alles von einer Vertragsfreiheit gedeckt, ich kann mir aussuchen, mit wem ich Geschäftsbeziehungen eingehe - und sollte das auch. Die Leute vergessen oft, dass frei Meinung auch für andere gilt. Wenn ich meine jemand ist ein Arschloch, muss ich mich nicht mit dem abgeben.

Und das größte Problem bei Datenbanken ist, das wissen wir alle die wir mit IT zu tun haben, das die Angaben dort nicht immer richtig sein müssen. Und dann giltst Du als Gott-weiß-was und bist dann in der Bredouille Dich rechtfertigen zu müssen. Falls Du es überhaupt mitkriegst. Nicht immer wird ja ein Grund genannt (oder gern auch mal andere Gründe vorgeschoben), wenn Du zum Beispiel den begehrten Arbeitsplatz nicht bekommst.

Beispiel was ich am eigenen Leib erfahren musste: Mir wurde fälschlich etwas in Rechnung gestellt - somit habe ich nicht gezahlt und auch schriftlich begründet wieso ich nicht zahle. Die Firma war anderer Meinung hat und erstmal das übliche Inkassodrohgebäredendings auf mich losgelassen. Ich hab dann nochmal geschrieben das ich das nicht Zahlen werde, und wenn sie der Meinung sind im Recht zu sein, dass bitte einklagen sollen.
Klage ist natürlich nie passiert, wussten ja dass ich im Recht war.

Dennoch musste ich ein halbes Jahr feststellen, dass ich in einer Schuldnerdatenbank stehe (sowas wie die Schufa gibts in Österreich nicht, da gibt es 2-3 kleinere). Da hatte ich handfeste Nachteile und bis ich den Eintrag da rausbekommen habe, verging nochmal ein halbes Jahr.

 

[Andy_m4]

Da bin ich schon anderer Meinung, ich denke schon dass ein Putin/Xi oder Kim genau wissen, dass sie schlechtes tun

Vermutlich ist die Frage gar nicht so einfach zu beantworten. Menschen sind teilweise sehr gut darin vor sich selbst die Realität so zu verdrehen, das sie sich dann doch noch irgendwie als Held ihrer Geschichte sehen.

Insbesondere, wenn dann noch ne soziopathische und auch sadistische Veranlagung dazu kommt. Zusätzlich sind die ja dann noch von Leuten umgeben, die aus Angst oder Gefolgschaft ihnen keine Widerworte geben bzw. ihre Haltung sogar bestätigen. Auch Macht zu haben und mit Dingen durch zu kommen, verändert einen Menschen.

Klar werden die auch ne Ahnung davon haben, das es maybe nicht so nice ist, was sie da abziehen. Aber vermutlich wird es eher nicht so sein, das sie Sith-Lord-mäßig einfach nur böse sein wollen.

und kann sich auch mal freuen das wir es eigentlich ganz gut haben hier in Zentraleuropa.

Ja. Das kommt manchmal zu kurz. Bei allem was schief läuft und was auch völlig zu Recht kritisiert wird, läuft es insgesamt relativ gut.

Man hat ja im Kopf meist so ein idealisiertes Utopia und vergisst aber, das man dann auch die Menschen dazu braucht, die das in der Weise mittragen. Und das hast Du in der Realität eben nicht. Der Ausweg ist sich ein System und ein Regelwerk zu schaffen, damit trotzdem alles einigermaßen in geregelten Bahnen verläuft. Und - trotz allen Verbesserungsbedarf - ist das, was wir da bisher geschafft haben gar nicht so schlecht. Das merkt man insbesondere dann, wenn man sich mal versucht Alternativen zu bauen.

 

[mr44er]

Wenn der Arbeitgeber dafür bekannt ist Naziparolen auf AFD Demos zu gröhlen kann man sich schon seine gedanken machen, wieso da jemand längere Zeit arbeitet

Es wird schlicht Lebenszeit gegen Geld eingetauscht, es gibt sogar AN die hassen ihren Chef abgrundtief und trotzdem bleiben sie dort, weil sie aufs Geld angewiesen sind...wie so ziemlich jeder. Wegen dieser Abhängigkeit eine Sippenhaft zu konstruieren halte ich nicht für besonders clever.

 

[medV2]

Das hat auch nichts mit Sippenhaft oder Kontaktschuld zu tun, informier dich doch mal bitte wo diese Worte herkommen.

Wir sind alle freie Menschen, die sich selbst ihre Meinung zu anderen freien Menschen bilden können. Das muss weder objektiv noch logisch sein. Jemand der SAP Consultent ist, ist bei mir auch schon aus Prinzip unten durch.
Und jedes Verhalten hat Außenwirkung, dessen muss sich jeder bewusst sein.

Ich hasse meinen Chef btw. nicht, ich arbeite gerne in meinem Job und Firma. Klar gibts auch nerviges, aber auch schönes.

 

[CommanderZed]

Das hat auch nichts mit Sippenhaft oder Kontaktschuld zu tun, informier dich doch mal bitte wo diese Worte herkommen.

Wir sind alle freie Menschen, die sich selbst ihre Meinung zu anderen freien Menschen bilden können. Das muss weder objektiv noch logisch sein. Jemand der SAP Consultent ist, ist bei mir auch schon aus Prinzip unten durch.
Und jedes Verhalten hat Außenwirkung, dessen muss sich jeder bewusst sein.

Ich hasse meinen Chef btw. nicht, ich arbeite gerne in meinem Job und Firma. Klar gibts auch nerviges, aber auch schönes.

So sieht das aus!

 

[Andy_m4]

Das hat auch nichts mit Sippenhaft oder Kontaktschuld zu tun,

Ich muss euch beiden irgendwo Recht geben.
Und ja. Sippenhaft ist hier ein unangemessenes Wort. Ich hatte aber das Gefühl, das es gar nicht so in der Deutlichkeit gemeint war.
Trotzdem gibt es halt mehr mehr mal weniger ausgeprägte Abhängigkeitsverhältnisse.
Es ist ja sowieso nicht so einfach, einen problemfreien Arbeitsplatz zu finden. Wenn ich bei KiK arbeite, dann hab ich möglicherweise kein Nazi-Chef, unterstütze aber irgendwo die Billigstkleiderproduktion in Bangladesch. Arbeite ich bei ALDI, muss ich damit leben, das die von Bauern nen niedrigen Milchpreis abpressen. Wenn man sich nach rein ethischen Gesichtspunkten einen Arbeitsplatz sucht, schränkt das die Möglichkeiten schon ziemlich ein. :-)

 

[mr44er]

Das hat auch nichts mit Sippenhaft oder Kontaktschuld zu tun, informier dich doch mal bitte wo diese Worte herkommen.

Ich habe tatsächlich keine Ahnung. Wie würdest du es nennen, was ich gemeint habe? Irgendwann sind dann wohl alle Wörter verboten/nicht mehr erlaubt/geframed? Dann ist auch das Wort Zensur falsch?

 

[medV2]

Ich habe tatsächlich keine Ahnung. Wie würdest du es nennen, was ich gemeint habe? Irgendwann sind dann wohl alle Wörter verboten/nicht mehr erlaubt/geframed? Dann ist auch das Wort Zensur falsch?

Außenwirkung. Und deine Rethorik erinnert gerade etwas an Verschwörungstelegrammkanäle, hoffe du bist dir dieser Außenwirkung bewusst.

 

[mr44er]

Nein. Ich verstehe wirklich nicht, wie man auf sowas kommt.
Was ist mit Fehleinschätzung und Falschannahme?

Jemand der SAP Consultent ist, ist bei mir auch schon aus Prinzip unten durch.

Das darf er ja auch sein, aber ist das auch korrekt? Ich hab mit der AN-Sache wirklich ein Problem, weil der nicht in dem Betrieb arbeitet, weil der Chef ist wie er ist, sondern weil er primär Arbeitszeit gegen Geld tauscht. Dass man sich das heutzutage nicht so lala flockig aussuchen kann, wo man arbeitet ist nochmal ne andere Komponente. Daraus jetzt abzuleiten und zu handeln, dass dieser AN auch so sein muss...keine Ahnung, da bin ich raus.

 

[Kamikaze]

darkBSDforen.de

 

[pit234a]

wenn man will, kann man da sicher endlos politisch diskutieren. Das wollte ich nicht bewirken und bleibe deshalb auch die Antwort schuldig, weshalb zB Wolodymyr Oleksandrowytsch Selenskyj nicht mein Held ist (den ich allerdings nicht namentlich genannt hatte).

Wie es Zelenski in diese Auflistung schafft ist mir schleierhaft, das ist doch mal ein Politiker den man sich wünschen kann, der hat aus seiner Unternehmerzeit sicher noch einige Millionen und könnte sich ein schönes Leben in den USA machen, dennoch wählt er den Krieg in der Ukraine um sein Land zu verteidigen.

Nur der rhetorischen Retourkutsche wegen: Wladimir Wladimirowitsch Putin hat angeblich einige Milliarden gespart, mehrere Traumvillen mit goldenen Toilettenschüsseln und könnte sicher auch in der Schweiz, in Liechtenstein oder an anderen Plätzen sein Leben ungezwungen und bequem verbringen (vermutlich nur nicht auf der Krim). Stattdessen kümmert er sich seit Jahren um die Stabilität seines Landes und das Wohlergehen seiner Mitbürger und scheut nicht mal eine kriegerische Auseinandersetzung mit einem ehemaligen Bruderstaat.

Ich will das nicht weiter führen, nur verdeutlichen, dass wir uns hier hüten müssen.
Wenn nur noch eine Perspektive angeboten wird, muss man meiner Überzeugung nach besonders misstrauisch sein.

Muss unser Staat, um sich zu schützen, in die Köpfe der Leute blicken können?

ich will lieber nochmal auf diese Problematik zu sprechen kommen, denn: kann denn unser Staat (oder wer auch immer) in die Köpfe der Leute blicken?
Damit spiele ich auf den alten Spruch an, dass doch nicht selten die eifrigsten Kirchgänger auch das schlechteste Gewissen haben.
Genügen denn irgendwelche ominösen Daten, die doch nur an der Oberfläche gesammelt werden können, um ein umfassendes oder auch nur ein halbwegs verlässliches Bild von jemandem zu erhalten?
So wenig, wie jemand ein Terrorist ist, weil er Linux nutzt, so wenig ist der ja unbedingt ein König der Hacker. Viele Dinge sagen doch nicht viel über einen aus und die Schubladen, in die wir automatisch dann Leute stecken, sind doch in Wirklichkeit meist zu eng.

Ich weiß grad gar nicht, ob das in diesem Forum Brauch ist, aber von anderen Foren her kenne ich eine Einstufung der Mitglieder in Abhängigkeit zur bloßen Anzahl ihrer Veröffentlichungen. Da kann also jemand mit vielen Posts etwa ein "Meister" sein, obwohl er immer nur dummes Zeug von sich gibt und umgekehrt. Mir gefallen deshalb solche Wichtungen nicht und ich gebe auch nicht viel auf die Bewertungen und das Sammeln von Likes.
Zugegeben, ein schwacher Vergleich.

In meiner Jugendzeit war ich mal Mitglied der Jungen Union (das ist die Jugendorganisation der Partei CDU) und damals war unser Landesvorsitzender der Peter Altmaier, den ich auch heute noch persönlich sehr sympathisch finde. Einige Zeit danach wurde ich Mitglied in der ÖDP (gibt es die überhaupt noch), weil ich das Programm dieser Partei damals für sehr vernünftig hielt. Später nannte ich mich den letzten Grünen Jäger im Saarland, was natürlich ein Wortspiel ist, aber tatsächlich hatte ich über Jahre eine hohe Meinung von der Partei der Grünen, auch, wenn die keine Ahnung von Jagd haben. Heute bin ich vielleicht einer der letzten Marxisten Deutschlands. Keine Ahnung, ich weiß nicht mal wirklich, was ein Marxist überhaupt ist. In der Zwischenzeit von all dem hatte ich mal eine Freundin, die mich auch in Konzerte schleppte, wo Drogen geraucht wurden und befremdliche Reden über bevorstehende Aufstände zu hören waren.
Was davon macht mich nun aus? Und das ist ja nur eine kleine Auswahl.
Menschen ändern sich und passen sich ständig neu an.

Deshalb frage ich mich, welchen Nutzen denn tatsächlich all die Daten haben, "die man da so sammelt", denn sie geben nie ein vernünftiges Bild und erlauben nicht, letztlich in die Köpfe zu blicken.
Um in dem erwähnten Beispiel von oben zu bleiben: hätte man die Möglichkeit gehabt, in den Kopf meines Bekannten zu blicken, oder ihn nur besser kennen zu lernen, hätte man eher einen sehr loyalen und treuen Geist entdeckt, der vielleicht etwas naiv durchs Leben geht, aber keinesfalls geneigt ist, Gesetze zu brechen oder jemanden zu betrügen.

Es erinnert mich an eine andere Erfahrung: früher hatten Kirchliche Träger ja noch bedeutend mehr Macht im Gesundheitswesen und drückten auch ihre Ideologie durch. Frauen durften nur Röcke tragen und die mussten über das Knie hinab reichen und sie durften auch nicht in außerehelichen Beziehungen leben.
Natürlich kann ein Arbeitgeber sich seine Leute aussuchen.
Aber warum hat sich das denn geändert?
Ich glaube nicht, dass es nur am Verlust der Macht wegen schwindenden Reichtums gelegen hat, sondern (steter Tropfen...) auch an einem neuen Verständnis des Menschen in unserer Gesellschaft. Da hat sich in den letzten Jahrzehnten (trotz CDU und Papst) doch sehr viel getan und wenn auch langsam, sind große Verbesserungen eingetreten. Damit meine ich ausdrücklich nicht den Quatsch, den man gerade mit Gender-gerechter Sprache fabriziert. Wir sind heute doch wirklich viel toleranter und irgendwie menschlicher, als je zuvor in Deutschland.

Deshalb glaube ich, daraus schließe ich, dass wir hier vermutlich am wenigsten auf der ganzen Welt den Schutz von TOR und Genossen überhaupt brauchen. Wir können uns trauen, offen unsere Meinung zu sagen und zu diskutieren.
Dass es immer noch jede Menge Dummköpfe gibt, die mit Offenheit nicht umgehen können und lieber an alten Mustern festhalten, ist unbestritten. Dagegen hilft aber kaum ein TOR-Browser.


Ganz anders sieht das etwa in China aus, was alleine wegen der großen Bevölkerung wohl zu den Staaten gezählt werden muss, wo die Meinung am wenigsten Frei ist. Damit haben die allerdings eine große und lange Tradition und es hört sich sarkastisch an, aber auch da hat sich inzwischen schon was gebessert. Die bringen heute angeblich nur noch einige Tausend Menschen im Jahr um, die sich nicht fügen, während es früher schon mal beliebig viele sein konnten und auch ethnische Säuberungen gar kein Problem darstellten.
Ich weiß nicht, ob diesen Chinesen wirklich die TOR-Technologie helfen kann. Oder den Iranern, den Saudis oder Menschen, aus welchem Schurken-Staat auch immer.
Aber wenn, dann will ich nicht unnötig "die Leitungen mit meinen Anrufen blockieren".
Das könnte ich nicht gut vor mir selbst verantworten.

 

[Rosendoktor]

Aber wenn, dann will ich nicht unnötig "die Leitungen mit meinen Anrufen blockieren".

Andererseits braucht das TOR Netzwerk wohl auch ein gewisses "Grundrauschen", um die Identifikation einzelner Nutzer durch "jemanden", der Entry- und Exitnodes kontrolliert, zu erschweren.

 

[Andy_m4]

denn: kann denn unser Staat (oder wer auch immer) in die Köpfe der Leute blicken?

Nein. Aber die Informationen die rauszukriegen sind, sind unter Umständen problematisch genug. Für die Fragestellung ist daher gar nicht entscheidend, ob "die" jeden einzelnen Gedankenschritt mitkriegen oder nicht.

Viele Dinge sagen doch nicht viel über einen aus und die Schubladen, in die wir automatisch dann Leute stecken, sind doch in Wirklichkeit meist zu eng.

Das Daten geringe Aussagekraft haben, macht es ja nicht besser. Im Gegenteil. Das macht sie problematischer, weil Du dann eher zu Unrecht als Terrorist (oder was auch immer) eingestuft wirfst.
Werden zu wenig Daten gesammelt, kriegt man nur ein ungenaues Bild. Werden zu viel Daten gesammelt, ist das mit dem Recht auf informelle Selbstbestimmung unvereinbar. Das lässt sich auch nicht auflösen.
Genau deshalb sind Datensammlung per default(!) abzulehnen. Aber natürlich gibt es auch ein Interesse an der Verfolgung von Straftaten. Und das man dafür Daten erhebt usw. ist ja auch in Prinzip vertretbar. Nur sollte das dann halt in einem eng gesteckten Rahmen erfolgen. Es sollte verhältnismäßig und wirksam sein. Und natürlich grundgesetzkonform. Letzteres sollte eigentlich selbstverständlich sein, ist es aber leider offenbar nicht (was man daran sieht, das öfter mal Sachen von Gerichten kassiert werden).

Landesvorsitzender der Peter Altmaier, den ich auch heute noch persönlich sehr sympathisch finde.

Wenn man mal so überlegt, was der für ein beträchtlichen Flurschaden in seinem politischen Wirken hinterlassen hat, dann weiß ich jetzt nicht, ob Sympathie das primäre Kriterium sein sollte. Zumal man ja denken würde, das dies auch ein paar Sympathiepunkte wegkillt. :-)

Deshalb frage ich mich, welchen Nutzen denn tatsächlich all die Daten haben, "die man da so sammelt", denn sie geben nie ein vernünftiges Bild und erlauben nicht, letztlich in die Köpfe zu blicken.

Das macht die Datensammlungen ja nicht weniger problematisch. Wenn sie nix bringen ist es daher nur noch mehr ein Grund, sie abzulehnen.

Wir sind heute doch wirklich viel toleranter und irgendwie menschlicher, als je zuvor in Deutschland.

Da ist was dran.

Deshalb glaube ich, daraus schließe ich, dass wir hier vermutlich am wenigsten auf der ganzen Welt den Schutz von TOR und Genossen überhaupt brauchen. Wir können uns trauen, offen unsere Meinung zu sagen und zu diskutieren.

Naja. Erstens gibts nach wie vor Themen die tabu sind oder mit Vorurteilen besetzt. Zweitens werden bestimmte Dinge heute natürlich nicht mehr direkt verboten. Die entfalten dann auf anderem Wege ihre Wirksamkeit. Was es ja umso problematischer ist, weil gar nicht mehr so offensichtlich und nachvollziehbar.

Ob man deshalb TOR braucht, darüber kann man diskutieren. Besser wäre es freilich, wenn man das deshalb nicht bräuchte, weil erst gar nicht Daten im großen Umfang erhoben werden. Das sollte ja eigentlich der Normalfall sein.

Aber wenn, dann will ich nicht unnötig "die Leitungen mit meinen Anrufen blockieren".

Noch besser, wenn Du TOR-Nodes zur Verfügung stellen würdest. Das würde Dein Gewissen noch mehr entlasten. :-)
Mit TOR/Snowflake geht das jetzt auch ganz trivial via Browser.