Hi, das macht Spaß
!
Immer wieder gerne.
Pardon, aber im Mittelalter war sehr wohl bekannt, dass die Welt keine Scheibe ist (übrigens auch in der Antike schon).
Ja, da hast Du wohl recht. Ersetzen wirs durchs geozentrische Weltbild.
Und die beiden anderen Aussagen - hmmm - sind das nicht eher Erfindungen bzw. "freie" Interpretationen durch die Werbeindustrie *grübel*?!
Also, ich lasse mich auch hier gerne wieder korrigieren, aber mir hat man noch in der Schule beigebracht, dass die Sache mit dem Spinat ein Kommafehler gewesen sei. Was die Sache mit dem Koffein angeht, so habe ich letztens online einen Bericht gelesen, in dem angeführt wurde, dass frühere Studien zu diesem Thema wohl neuerdings widerlegt seien, gehe also hier nicht unbedingt von gezielter Falschinformation aus (was allerdings nicht ausschließt, dass die Gegebenheit seitens der Wirtschaft ausgenutzt wurde).
Man verzeihe mir fehlende Quellenangaben und dass ich dem "Mythos der flachen Erde" aufgesessen bin, aber die Aussage sollte klar sein: Sicher sind empirische Erkenntnisse nicht, sondern sie unterliegen ständigem Wandel.
D'Accord
! Und der Wandel rührt daher, dass "Erkenntnisse" gewonnen werden, die solange Gültigkeit haben, bis sie falsifiziert werden können. Der Wandel ist also inhärent.
Genau, vollkommen richtig: Falsifizierbar, aber nicht verifizierbar. Lange nicht jeder hat das verstanden.
Stimmt doch - "für den Rest seines Lebens"
Den Einwand hab ich kommen sehen.
Also, ich gehe mal (wirklich) davon aus, das du verstanden hast, dass es darum geht, dass er die fütternde Hand eben nur als solche gesehen hat und dass er die "Gesetzmäßigkeit", die hinter ihr steht nur soweit empirisch erfassen konnte, wie es sein Weltbild zuließ. Dass diese Hand dereinst nicht sein Lebenserhalter, sondern sein Tod sein würde (und sich somit ins Gegenteil verkehrt), konnte er mit empirischen Mitteln nicht erkennen. Man hätte alternativ auch den Bauern sterben lassen können, dann hätte es vielleicht besser gepasst.
Bei "Aberglaube" würde ich widersprechen. Denn Aberglaube basiert nicht auf dem Versuch, im Rahmen gegebener Möglichkeiten, die Realität nachvollziehbar und im Idealfall auch reproduzierbar zu erfassen. Aberglauben basiert auf irrationalen, meist mystisch-esoterischen Annahmen, die - und hier liegt der Hase im Pfeffer - erst gar nicht hinterfragt werden.
Guter Einwand, ich stimme zu. Allerdings mit einer kleinen Einschränkung: Wie Du sicher weißt, macht die Logik keine Aussagen über den Wahrheitsgehalt ihrer Prämissen und das lässt eine gewisse Vermischung von wissenschaftlich/mathematischer Methodik und Glauben/Meinen zu.
Aber wie gesagt: guter Einwand, ich hätte es direkt durch die eingeklammerte Ergänzung ersetzen sollen.
Genau hier setzt ja auch die empirische Wissenschaft an: Sie liefert in den Naturwissenschaften die Prämissen für logische Deduktionen. Allerdings bleibt es, nach wie vor, dabei, dass diese Prämissen, da sie empirisch ermittelt werden, niemals sichere Erkenntnis sein können. Die abgeleiteten Gesetzmäßigkeiten mögen zwar korrekte logische Schlüsse sein, erben allerdings die Unsicherheit der empirischen Ermittlung von "Fakten".
Ansonsten - ja, Wahrheit ist Wahrheit ist Wahrheit, das stimmt. Aber was nützt mir dieses absolute Konzept, wenn es so erreichbar ist wie die Lichtgeschwindigkeit? Doch bestenfalls als ein Ideal, von dem ich aber weiß, dass ich es eh nie erreiche. Man kann (und sollte!) es anstreben. Aber wenn ein wissenschaftlicher Erklärungsansatz Ergebnisse liefert, mit denen man arbeiten kann, die "funktionieren" und die völlig ohne esoterische "Notlösung" auskommen, dann ist das doch schon was. Auch, wenn der Erklärungsansatz schon morgen durch neue Erkenntnisse zum Teil über den Haufen geworfen werden kann. Das gehört halt zum ständigen Dazu-Lernen.
Also, unerreichbar ist Wahrheit nicht, denn wenn du dir die mathematische Definition eines Kreises ansiehst, so sind die davon abgeleiteten Gesetze solange wahr, wie sie dem angewandten logischen System genügen. (Mathematiker mögen es mir Nachsehen, wenn ich mich hier nicht fachgerecht ausdrücke).
Der Knackpunkt ist eher folgender: Der mathematische Kreis ist ein Ideal im platonischen Sinne und alle Instanzen dieses Ideals in unserer Welt haben nur an diesem Ideal teil, werden es nie erreichen.
Davon abgesehen: Auch ich neige zu dem Glauben (ja, Glauben), dass Empirie sich Wahrheiten annähern kann (was die sinnlich wahrnehmbare Welt angeht), was aber in konkreten Fällen wiederum keine Sicherheit bringt. Ich kann mich zum Beispiel nicht darauf verlassen, dass Aussage a zum Zeitpunt t+100 Jahre noch Gültigkeit besitzen wird.
Man könnte nun ableiten, dass indem die Gültigkeit einer Aussage a über der Zeit unstetig ist, auch Aussage b und letztlich die gesamte Menge der Aussagen, und mithin das komplette errichtete System lediglich eine jeweils dem aktuellen wissenschaftlichen Forschungsstand unterlegene zeitlich gebundene Form von "wahrscheinlicher Wahrheit" ist.
Aber um mal mit den Füßen auf dem Boden zu bleiben: Ja, Empirie nützt uns im Alltag und ich neige dazu, ihr zuzugestehen, dass sie sich (im Positiven) entwickelt. (Siehe Medizin, Physik, etc., die ja immer mehr zu leisten in der Lage sind)
Zumal uns keine bessere Alternative bleibt (mir fällt zumindest keine ein
).
Wie gesagt: Ich verurteile die Empirie nicht, auch wenn es sich so anhört, ich lege nur Wert darauf, dass die mit ihr verbundenen Probleme erkannt werden. Du erkennst sie (führst direkt im ersten Beispiel Falsifizierbarkeit an), aber nicht jeder tut das.
Glaub mir, jedesmal wenn mir jemand mit "wissenschaftlich er-/bewiesen" ankommt und mit einer kindlichen Selbstverständlichkeit annimmt, er hätte etwas vom wahren Wesen der Welt erkannt, muss ich mir eine Diskussion verkneifen.
Also, ich persönlich Glaube schon, dass empirische Verfahren dazu geeignet sind, etwas über die sinnlich wahrnehmbare Welt zu erfahren und, das Wissen um ihre Schwächen und Probleme vorausgesetzt, diese auch in der Lage ist zu beschreiben. Was aber letztlich dahinter steckt, also die Essenz der Dinge, vermag sie, meiner Meinung nach, nicht zu erfassen. Ein System kann nunmal nicht vollständig aus sich heraus erfasst und beschrieben werden.
Hmmm, ich "glaub'" der Vatikan ist da anderer Meinung
.
Puh, ich hab keine ahnung von katholischer Dogmatik, aber so wie ich das sehe, verlangt man von den Anhängern durchaus Glauben ohne Beweise.
Empirie verlangt ja auch nicht, dass man an sie glaubt - anders als die Religion. Im Gegenteil: An Empirie zu glauben wäre fatal. Denn sie lebt ja letztlich davon, die Dinge zu hinterfragen und auf immer neue Arten zu untersuchen. "Glaube" ist das Gegenkonzept: Da wird überhaupt nichts mehr hinterfragt. Denn wer einmal "den Glauben" hat, der hat auch "die Wahrheit" - das ist der Kern aller Religionen und die Ursache dafür, dass sie bis heute so eine starke Anziehungskraft haben.
Die empirische Methode an sich beinhaltet ständige Überprüfung und Wiederholbarkeit von Versuchen unter unterschiedlichen Bedingungen, zu unterschiedlichen Zeiten, etc. Also
basiert sie nicht auf Glauben, ihre Wirkung kann aber derjenigen eines religiösen Glaubenssystems nahe kommen.
Einmal kann es sein, dass ein Wissenschaftler sich auf Fakten stützt, die in der jeweiligen Fachrichtung als anerkannt gelten und nicht vom einzelnen hinterfragt werden, sondern als gegeben vorausgesetzt werden. Auch in der empirischen Wissenschaft arbeiten letztlich Menschen, das heisst, dass eine etablierte Lehrmeinung nicht unbedingt gerne aufgegeben wird, gerade, wenn es eventuell das eigene Lebenswerk ist. Natürlich ist es nicht "Schuld" der Empirie (ja, es widerspricht sogar direkt ihren Anforderungen der ständigen Überprüfung), dass sie von Menschen gemacht wird, aber was ich meine sollte klar sein.
Dann gibt es, davon unabhängig, noch den Menschen, den ich zu den "Vielen" zählen würde. Den Menschen, der sein Kind mit Spinat vollstopft, weil es ja "wissenschaftlich bewiesen" ist, dass Spinat nunmal groß und stark macht. Vor Allem diese Haltung, die von unserem Schulsystem und unserer Kultur in gewisser Weise gefördert werden, hat für mich Glaubenscharakter.
Letztlich bleiben dann noch die grundlegenden Probleme, wie eben das Traumargument, aber darauf müssen wir hier nicht eingehen, denn das führt in der Konsequenz in den Monismus. Was allerdings, zumindest bei mir, nachwirkt ist das Bewusstsein für die Problematik des Erkennens der Realität an sich. Auf der anderen Seite eben die Problematik, aus n Ereignissen nie mit Sicherheit auf das n+1. Ereignis schließen zu können (siehe Huth). Da dir diese Problematik bewusst ist, und Du dir der Unmöglichkeit der Verifikation bewusst bist, erübrigt es sich, das hier breitzutreten. (Und nochmal: Dessen ist sich längst nicht jeder bewusst)
Das ist gut! Ist manchmal in Threads etwas schwer einzuschätzen, wie ein Posting ankommt. Und ich hab' häufig erlebt, dass Leute aus der Hose springen, wenn man eine etwas andere Position vertritt als sie oder ihre Aussagen auch mal hinterfragt.
Ja, verstehe ich, hab ich auch schon erlebt. Mir machts Spass und ich lerne etwas daraus ...
Ja, so ist es wohl. Wie schon gesagt - als anzustrebendes Ideal ist "Wahrheit" auf jeden Fall eine der zentralen Ideen der europäischen Philosophie. In die Lebensrealität lässt sie sich aber (meiner Meinung) nur als Prozess der Annäherung integrieren. Und da sehe ich ehrlich gestanden keine Alternative zur wissenschaftlichen Methode, sofern man sie als "Streben nach Wahrheit" definiert.
Wie gesagt: Zum Beschreiben der sinnlich wahrnehmbaren Welt ist die Empirie eine gute Methode, aber wenn es um Fragen wie "ewiges Leben" geht, sprengt man in mancherlei Hinsicht den Rahmen, in dem die empirischen Wissenschaften sich bewegen.
Davon abgesehen gibt es, wie oben erwähnt, durchaus Erkenntnisse, die wahr sind, zum Beispiel in der Mathematik, da man sich ja das entsprechende System schafft, innerhalb dessen man operiert. Solange ich nach den Regeln eines Systems Erkenntnisse über es gewinne, sind diese auch, auf eben dieses System bezogen, wahr.
(Bitte, liebe Mathematiker, schlagt mich nicht
Der Knackpunkt ist: Die Welt in der wir leben ist eben kein System, das wir uns selbst geschaffen haben und auch von Außen betrachten können.
Vielleicht können wir uns an dem Punkt ja auch treffen
?!
Ja, können und tun wir.
!).
? Da kann man mal sehen, wie unterschiedlich man das wahrnehmen kann: Ich hab' nämlich den Eindruck in einem extrem wissenschaftsfeindlichen Land zu leben. Und wenn ich mir dieses höchst obskure Religionsrevival um Herrn Ratzinger aka B16 so ansehe und mitbekomme, dass es hier in Deutschland (!) im Jahre 2009 (!) tatsächlich Menschen gibt, die eisenzeitliche Schöpfungsmythen im Biologieunterricht lehren wollen, dann hab' ich eher den Eindruck, dass die Wissenschaft hier bei uns einen schweren Stand hat (und ich persönlich kann nur "leider" hinzufügen).
) zu füllende Ewigkeit warten. Komischerweise hebt bei diesem Gedanken niemand bedeutungsschwanger den Finger und fragt, ob der mensch denn dafür geeignet ist