Wayland : Was für ein Trauerspiel

Hallo !

Mal ein kleines update zum Stand bei KDE5/plasma & Wayland !

Habe unter Linux (gentoo) mal KDE5/Plasma (5.23.5) installiert . Als Vorgabe,
um einen "nativen" Wayland-Desktop zu bekommen , steht in meiner
bash_profile :

export GDK_BACKEND=wayland
export QT_QPA_PLATFORM=wayland
export CLUTTER_BACKEND=wayland
export SDL_VIDEODRIVER=wayland
export MOZ_ENABLE_WAYLAND=1

Das sollte eigentlich Xwayland-gefrickel unterdrücken !

Ergebniss : Super !! Es läuft alles einwandfrei und "smooth" ! Keinerlei Freezes oder Hakler !

Habe dann versucht diesen Test mal auf FreeBSD umzusetzen . Leider ist nach erfolgreicher
Installation , egal ob Selbstbau oder Paketen , nach dem Splashscreen Schluss !
Bleibt einfach hängen ! Schade !

Gruss
 
Danke für den Tipp! Bisher endeten all meine Linux/Wayland-Versuche in äusserst instabilen Systemen mit Einfrieren, Reboots und Hängern.
Nicht, dass ich Plasma mag, wollte es aber mal versuchen und teste es nachher mal mit Slackware 15.
 
OpenBSD hat irgendwelchen Waylandkram neulich in die Ports/Packages importiert, ging aber glaub ich erstmal nur dadrum irgendwelche abhängigkeiten zu bedienen.

Aber ich meine den Tenor rausgelesen zu haben "Das man sich damit auch generell beschäftigt"
 
Unsere Versuche unsere Sourceports sauber unter Wayland zum Laufen zu bekommen, haben aktuell zu https://gitlab.freedesktop.org/mesa/mesa/-/issues/5886 geführt. Quake II funktioniert, aber der Renderer ist auch primitiv. Doom 3 ist völlig kaputt. Mal schauen, vielleicht schaffen wir es am Wochenende einen Würg Around zu frickeln. Wir haben da eine Idee...

Aber das ist wiedermal so peinlich. EGL_EXT_present_opaque sollte gar nicht notwendig sein. Wenn kein anderes Fenstersystem Alpha-Bits im Surface gegen den Hintergrund durchreicht, hätte man mal auf die Idee kommen können, dass es veilelicht eine dumme Idee sein könnte. Oder zumindest das durchaus vorhandene wl_surface_set_opaque_region Attribut so spezifizieren können, dass auf als opaque markierten Regionen die Alpha-Bits verwirft. Dieses Unfeature hat es dann auch gleich bis auf die Phoronix-Hauptseite gebracht: https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=Mesa-21.3-Fixes-Wayland-Trans Doch weder beim Review des Merge Request, der jubelnden Ankündigung, noch in den inzwischen über drei Monaten danach ist irgendjemanden aufgefallen, dass es schlicht und ergreifen kaputt ist und den Backbuffer der Anwendung zerstört.
 
Mein letzter Versuch auf Tumbleweed war vor ca nem dreiviertel Jahr und es war wie üblich ein Trauerspiel..
 
ich finde es tragisch, dass wir keine wirkliche Modernisierung in der *NIX Welt mehr schaffen. So hängen wir an 30+ Jahre alten Komponenten. Schade, wirklich schade
 
Wobei ich das inzwischen nicht mehr so negativ sehen würde. 2022 hat gute Chancen das Jahr des Wayland-Desktops zu werden. Ich bleibe dabei, dass in der Vergangenheit eine ganze Reihe vermeidbarer Fehler gemacht wurde, wodurch Waylands Verbreitung auf Jahre verschleppt wurde. So ist sicher eine gute Idee das Kernprotokoll so schlank wie möglich zu halten. Alleine schon, da nicht jedes Anwendungsszenario jede erdenkliche Funktionalität benötigt und da die Welt sich ändert. Was heute sinnvoll ist, muss es morgen nicht mehr sein. Dadurch, dass man viel in Protokollerweiterungen macht, erlangt man Flexibilität. Alte Erweiterungen werden mit der Zeit obsolet, neue kommen hinzu. Durch das unveränderte Kernprotokoll bleibt aber alles, egal ob alt oder neu, ausreichend kompatibel zueinander. Nur hätte man von Anfang an deutlich mehr Erweiterungen spezifiziert haben müssen. Die ersten Jahre funktionierten mangels entsprechender Erweiterungen nicht mal grundlegende Dinge wie Copy and Paste sauber. Es gab keine Layer, welcher man für Dinge wie Panele braucht. Die immer noch nicht abschließend geklärte Frage der Server Side Decorations, welche durchaus ihren Platz haben. Farbmanagement ist immer noch komplett in der Schwebe. Und so weiter.

Dazu kam, dass es lange Zeit keine vernünftige Implementierung gab. Ja gut, Weston. Aber das Ding war immer nur als Refrenzimplementierung und niemals wirklich als Grundlage eines Ökosystems gedacht. Die Ansage war, dass jeder Compositor den ganzen Stack bitte mehr oder weniger komplett selbst implementieren würde. Es brauchte Jahre, bis jemand die Arbeit ein Form von wlroots als Bibliothek bereitstellte. Selbst Projekte wie Gnome, die über vergleichsweise viel Manpower verfügen, brauchten gefühlt ewig einen Compositor mit allen Ecken und Kanten zu implementieren. Hätte man sich Weston gespart und von Anfang an etwas wie wlroots bereitgestellt, wären wir heute sicher wesentlich weiter.

So aber war es ein ewiges Henne Ei Problem. Zu wenig Funktionalität und die Hürde der Implementierung -> Kaum jemand nimmt Wayland erst und implementiert Compositoren -> Es bleibt bei wenig Funktionalität und der Hürde der Implementierung. Das ist inzwischen aber zum Glück erledigt und es geht vorwärts.

Ich sehe mindestens vier Gründe, warum Wayland gute Chancen hat, in diesem Jahr deutlich mehr Verbreitung zu finden:

  • Seit Gnome 40 im März 2021 ist Gnomes Wayland-Session wirklich ausgereift und uneingeschränkt für den täglichen Einsatz tauglich. Es gibt noch ein paar kleinere Mägel wie fehlende Unterstützung für Variable Bildwiederholraten und eben Farbmanagement, aber die sind für die breite Masse der Nutzer nicht allzu relevant und werden sicher in naher Zukunft kommen.
  • Wie @bluescreen schon schrieb, hat auch Plasma große Fortschritte gemacht und die Wayland-Session wird wahrscheinlich im Laufe des Jahres ebenfalls uneingeschränkt nutzbar werden.
  • XWayland hängt nicht mehr am Tropf des xorg-server, sondern ist ein eigenständiges Projekt geworden, was schnelle Fortschritte macht und damit den Übergang von X11 zu Wayland vereinfacht. Gleichzeitig bekommen immer mehr Anwendungen bzw. Bibliotheken native Wayland-Unterstützung. Wine und SDL haben gute Chancen, in diesem Jahr Wayland als Standardoption auszuliefern. Und auch bei Mozilla und chromium fehlt nicht mehr viel.
  • Das Nvidia-Problem ist endlich gelöst oder zumindest auf einem guten Weg dahin. Das nächste Fedora wird auch Nvidia-Nutzer auf Wayland umstellen, andere Linux-Distributionen werden sicher folgen. Im Übrigen war am Ende nicht das jahrelange Gepöbel gegen Nvidia erfolgreich, sondern der diplomatischere Ansatz der kwin-Entwickler Nvidia sanft zu zwingen das EGLStreams-Backend doch bitte selbst zu pflegen.

Das im Moment vielleicht größte verbleibende Problem des freien Desktops ist Fractional Scaling. Aber das ist nicht so sehr ein Wayland-Problem, tatsächlich haben Gnome und Plasma ja durchaus halbbrauchbare Implementierungen, sondern es scheitert auf allen Ebenen. Angefangen bei den Toolkits, bis runter zum DRM.
 
mal nachgefragt:
wie sieht es denn hinsichtlich der Altersstruktur bei den jeweiligen Entwicklern in der Freien Welt aus?
Kann man da überhaupt eine Aussage treffen?

Irgendwie ist es halbwegs natürlich, dass sich dort immer mehr "alte Männer" tummeln, weil die ehemals Jungen ja heute eben Alt geworden sind.
Ich habe da wirklich keinen großen Überblick, aber in meinem Umfeld interessiert sich niemand für OpenSource, selbst solche Leute nicht, die während des Studiums durchaus Bekanntschaft damit gemacht haben.
 
Allgemein gibt es denke ich genug Nachwuchs für opensource. Bei uns gibt es überall "Clubs" und Treffpunkte für OS Entwickler, auch an den Unis wird das stark gelebt und auch von vielen Firmen gefördert.

Die Frage ist wieviel davon in klassiche, altbekannte OS Projekte fließt. Die Struktur von einem Linux Kernel, Wayland und andere große alte OS Projekte ist für junge Entwickler nicht sonderlich attraktiv, da sind die Projekte aber auch oft selbst schuld. Altbackene Strukturen und Tools, Abneigung gegenüber modernen "hippen" Techniken/Tools. Man muss nur mal sehen wie lange sich z.b. FreeBSD geweigert hat auf Git umzustellen...
 
Heute wieder nen Tag das aktuelle Tumbleweed mit Wayland probiert (neues KDE 5.24).

Fangen wir mit dem positiven an: Optisch hat es keine Fehler / Unsauberheiten mehr. Ist vom X11 Desktop nicht zu unterscheiden.

Das negative wieso ich wieder neu auf X11 gebootet habe:

Touchpad Tap-to-Click funktioniert nicht obwohl eingestellt.
Der Keyagent für SSH/PGP Keys funktioniert nicht (was der mit Wayland/X11 zu tun hat ist mir wahrlich ein Rätsel).
Das Scrolling verhält sich anders und lässt sich auch nicht umstellen (weniger direkt, hat jetzt eine verzögerung, irgendwie Appelig, schwer zu beschreiben).
Der Nachtmodus funktioniert nicht.
Von meinen beiden einzigen Widgets funktioniert eins nicht (ein Crypto Tracker).

Natürlich habe ich auch etwas Zeit investiert um die Probleme zu lösen aber leider auf die Schnelle keine Abhilfe gefunde. Bis nächstes Jahr liebes Wayland, erstmal bleibt es beim Threadtitel - ein Trauerspiel.
 
Dein Threadtitel sollte eher heissen: KDE und Wayland : Was für ein Trauerspiel

Dinge wie SSH/PGP oder auch Touchpad funktionieren hier mit Sway ohne Änderungen perfekt.
 
Hab neulich meine Slackware-Kiste auf die neue Version 15 upgedatet. Das Slackware läuft gewohnt prima und bietet u.a. eine KDE/Plasma Umgebung Dabei kann ich wählen zwischen KDE/Plasma mit X11, KDE/Plasma mit Wayland und ein pures Wayland als WE.
Alles sehr hübsch anzusehen, aber sobald Wayland im Spiel ist, hakt das System gewaltig.
Da hängt manchmal der Login-Manager, oder der gesamte Bildschirm friert ein, oder die Darstellung zerfasert, oder Abmelden und Logout funktionieren nicht, oder der Bildschirm pausiert mal für ein paar Minuten unter höchster Systemlast - puh, das erinnert an alte Windows-Zeiten.
Das Ding ist definitiv noch nicht fertig und produktiv als Bürorechner nicht einsetzbar. Also zurück zu Fluxbox oder wenigstens zu Mate.

Das ganze Gewackel passt eigentlich nicht zu Slackware, wobei das Grundsystem schon rock-solid ist. Ich schließe michalso @medV2 an und warte ein weiteres Jährchen.

Berni
 
Ich bin gerade in meinem "Oh, ein neues Plasma Release"-Test. Für eine komplette Einschätzung sind gut zwei Arbeitstage zu wenig, aber trotzdem: Plasma 5.24 ist in Sachen Wayland ungefähr da, wo Gnome 3.36 war. Im Großen und Ganzen ist es inzwischen für die tägliche Arbeit benutzbar. Es gibt kaum noch Renderglitches, zumindest auf meiner Radeon scheint Direct Scanout für Fullscreen-Fenster jetzt endlich zu funktionieren und bisher ist mir die Session noch nicht gecrasht. Mehrere Bildschirme und Plasma waren bei mir noch nie gute Freunde, unter Wayland waren mehrere Bildschirme bisher unbenutzbar. Jetzt scheint es nicht schlechter als unter der X11-Session zu laufen. Kontextmenüs und krunner werden jetzt auch in allen Szenarien korrekt positioniert. Aktivitären habe ich nur kurz angetestet, da funktionierten sie korrekt.

Dem Gegenüber stehen diverse kleinere und größere Problemchen. Die sind alle nicht weltbewegend schlimm, summieren sich aber und nerven. Sehr auffällig ist, dass manchmal aber nicht immer nach dem Aufheben der Bildschirmsperre alles bis auf das fokussierte Fenster flackert. Das Erzwingen eines kompletten Neuzeichnen durch ein Öffnen des Startmenüs hilft. Benachrichtigen werden teilweise massiv fehlplatziert, eventuell wenn unten rechts bereits ein Fenster existiert. Das alte Problem, dass der Mauszeiger beim Überfahren von Elemente wie gewollte seine Form wechselt, diese aber auch über das Element hinaus für einige Sekunden beibehält. XWayland-Fenster haben zum Teil falsche Statussymbole. Server Side Decorations erscheinen erst mit sichtbarer Verzögerung nach dem Fenster. Überlappen sich zwei Menüs, klappen beide bei Mausbewegung zusammen.

Wenn man positiv denkt, vielleicht noch ein oder zwei Releases, bis es wirklich uneingeschrängt nutzbar ist. Wenn man negativ denkt, eher drei oder vier. Muss man sehen, viel fehlt auf jeden Fall nicht mehr. Ich wollte gerne auch noch kwinft testen, in anderen Foren ist alleine die Erwähnung Grund genug für emotionale Debatten, allerdings startet Plasma bei mir mit 5.24.0 aus dem Arch Linux AUR nicht. Ich habe noch nicht versucht herauszufinden wieso.
 
Ich wollte gerne auch noch kwinft testen, in anderen Foren ist alleine die Erwähnung Grund genug für emotionale Debatten, allerdings startet Plasma bei mir mit 5.24.0 aus dem Arch Linux AUR nicht. Ich habe noch nicht versucht herauszufinden wieso.
Also was mich an dem ganzen Waylandmüll stört ist die Haltung der Entwickler, dass gefälligst die User die Bugs fixen sollen, die die Entwickler verbrochen haben.
Beispielsweise funktioniert xinput nicht mehr, wenn man libinput im System hat, wegen der Bugs in libinput. Der libinput-Entwickler sagt, wenn du willst, dass die Bugs gefixt werden, dann gib mir nen Patch.
Wenn man xinput braucht, hat man keine Alternative, sein FreeBSD-System über ports mit NO_WAYLAND manuell zu bauen, seitdem die Anhänger des Wayland-Hypes sich durchgesetzt haben.
 
Dein Threadtitel sollte eher heissen: KDE und Wayland : Was für ein Trauerspiel

Dinge wie SSH/PGP oder auch Touchpad funktionieren hier mit Sway ohne Änderungen perfekt.

Ist ja nicht meiner ;)

Aber ein Projekt was sich auf die Flagge schreibt das Replacement für X11 zu sein sollte sich schon an den beiden großen WMs - KDE und Gnome - messen lassen. Ich sag ja nicht das es zu 100% die Schuld der Wayland Leute ist.

Sway ist sicher etwas kleiner vom Umfang und einfacher zu portieren. Auch nehme ich an die HW hat etwas damit zu tun, mein Notebook ist relativ neu, auf alter HW siehts vielleicht nochmal anders aus.
 
Dein Threadtitel sollte eher heissen: KDE und Wayland : Was für ein Trauerspiel

Haha, als ich gerade die letzten Beiträge so überflogen habe, war das auch mein Gedanke, wollte es schon vormerken für meinen Beitrag und da lese ich deinen Beitrag.

Ich hab das Gefühl das KDE Projekt entwickelt etwas über ihren Verhältnissen. Sie hängen massiv am Rockzipfel der Qt-Company, die lieber früher als später das ganze Framework für alle kostenpflichtig machen wollen würde. Dazu sind ihnen die Belange der Linux-Community drittrangig, da ihnen zahlende Kundschaft lieber ist.

Trotzdem wollen sie gefühlt mit jedem neuen Release den Desktop revolutionieren, obwohl die meisten Anwender keine Revolution wollen, sondern einfach einen Desktop der funktioniert und ihnen nicht im Weg steht. Dazu basteln sie noch an Dingen wie Plasma-Mobile rum, wo man sich fragt für wen das eigentlich alles sein soll.

Und dann liest man, als jahrelanger Wayland-Nutzer Dinge wie, dass das alles noch unfertig ist, aber letztendlich sind's einfach nur sehr seltsame Prioritäten beim KDE Projekt.

Sway ist sicher etwas kleiner vom Umfang und einfacher zu portieren.

Sway hatte nie eine X11-Version.
 
Sie hängen massiv am Rockzipfel der Qt-Company, die lieber früher als später das ganze Framework für alle kostenpflichtig machen wollen würde. Dazu sind ihnen die Belange der Linux-Community drittrangig, da ihnen zahlende Kundschaft lieber ist.
Das dürfte ein bedeutender Faktor bei der - überspitzt gesagt - sich schon über viele Jahre hinziehenden KDE-Misere sein. Man hat einfach schon vor langer Zeit den Zeitpunkt verpasst, sich von Qt zu trennen und die KDE Frameworks von einer Sammlung weiterer Features um zu Qt zu einem vollwertigen, eigenständigen Toolkit weiterzuentwickeln. Stattdessen hat man seinen Desktop inzwischen zweimal komplett über den Haufen geworfen, um einem zunehmend lustlos agierenden, sich lieber auf den hochprofitablen Markt für Embedded Software konzentrierenden Upstream zu folgen. Was letztendlich unendlich viel wertvoller Manpower für nichts gekostet und viele Nutzer sowie Anwendungsentwickler verprellt hat.
 
Ich kenne Plasma nicht direkt, denn als ich es Anfang 2011 ausprobieren wollte, blieb der Bildschirm schwarz, was ich aber seitdem darüber gelesen habe erweckt bei mir den Eindruck eines von Grund auf falschen Designs.

Der letzte alte KDE-Desktop, wohl 10.15/16 mit SuSE 11.2, scheint mir der beste gewesen zu sein. Ob man mit dem Design wirklich am Ende war, wie behauptet wurde, wer weiß? Bei dem hat alles endlich funktioniert, wie z. B. die Icons auf dem Desktop - sie blieben endlich da, wo sie sein sollten. Bis dahin waren sie teilweise bei jedem Start quer über den ganzen Desktop verteilt, als stünde dahinter eine Zufallsfunktion. Scheint ja nicht einfach zu sein, so etwas hinzubekommen, denn das konnte schon Win 3.1.
 
wie sieht es denn hinsichtlich der Altersstruktur bei den jeweiligen Entwicklern in der Freien Welt aus?
Kann man da überhaupt eine Aussage treffen?
Irgendwie ist es halbwegs natürlich, dass sich dort immer mehr "alte Männer" tummeln, weil die ehemals Jungen ja heute eben Alt geworden sind.

Es gibt den The Linux Foundation Report on Diversity, Equity, and Inclusion in Open Source:

"Age distribution in open source communities surveyed tracks with general distribution of adults in the workforce. 71% are between ages 25 and 54, and an additional 19% are 55 or older. The plurality (29%) are between 35 and 44 years old. While those older or younger have less representation, both are important voices of generational experiences, expertise, and preferences."

Die Zahlen decken sich recht gut mit Age of Professional Developers des Stackoverflow Annual Developer Survey. Ich habe aber keine tiefergehende Analyse gemacht.

Allgemein gibt es denke ich genug Nachwuchs für opensource. Bei uns gibt es überall "Clubs" und Treffpunkte für OS Entwickler, auch an den Unis wird das stark gelebt und auch von vielen Firmen gefördert.

Die Frage ist wieviel davon in klassiche, altbekannte OS Projekte fließt. Die Struktur von einem Linux Kernel, Wayland und andere große alte OS Projekte ist für junge Entwickler nicht sonderlich attraktiv, da sind die Projekte aber auch oft selbst schuld. Altbackene Strukturen und Tools, Abneigung gegenüber modernen "hippen" Techniken/Tools.

Das deckt sich 1:1 mit meinen Beobachtungen.

Man muss nur mal sehen wie lange sich z.b. FreeBSD geweigert hat auf Git umzustellen...

Das habe ich auch nicht verstanden. Allein in meinem Umfeld hat das bei mehr als einer Person dazu geführt, dass jegliches Interesse an der Mitarbeit an FreeBSD schon im Ansatz erlahmt ist.

Ich habe da wirklich keinen großen Überblick, aber in meinem Umfeld interessiert sich niemand für OpenSource, selbst solche Leute nicht, die während des Studiums durchaus Bekanntschaft damit gemacht haben.

In meinem IT-Umfeld sind einige mehr oder minder regelmäßige Committer und/oder anderweitig zur Open-Source-Community beitragende Zeitgenossen.

Sway hatte nie eine X11-Version.

Sway ist der Wayland-Nachfolger im Geiste (und in der Konfiguration) des X11-only i3.

Gefühlt ist Sway (Tiling WM) neben Gnome (Stacking WM) auch momentan an der Spitze der Wayland-Kompatibilität.

Wenn jetzt noch einige Tools endlich mal ihre Electron-Version unter der Haube aktualisieren würden, wäre auch das Thema Screen-Sharing keines mehr...
 
Hallo !

Es werden immer nur KDE,Gnome und sway genannt !

Ich habe hier auf meiner Bastelplatte mal Wayfire mit den
Wayfire - git - installscript installiert !
Es wird mit dem Schalter "--master" die Version 0.8 installiert !
Das Script holt alles selbst was es braucht, u.a. auch die neueste Version
von wlroots und es wird im Default nach /usr/local installiert !

Es läuft Einwandfrei , bringt Taskbar & Menu von Haus aus mit !

Es muss die Shell nicht gestartet werden, funktioniert auch als Standalone - WM !

Einfach mal antesten !!!
:huth:
 
Zurück
Oben