Wayland
- Ersteller Kamikaze
- Erstellt am
Halt, Wayland soll mal Gallium3D nutzen. Doch so wie ich die kaum vorhandene Doku verstanden habe, tut es das noch nicht. Im Moment setzt es direkt auf den blanken Kerneltreiberauf, benötigt daher Anpassungen an diesen. Gallium ist sowieso so ein Thema für sich. Man verspricht uns seit nun knapp 3 Jahren, dass es ganz bald kommt, buttert endlos Manpower rein, bisher ist der Erfolg aber noch sehr bescheiden...h^2 schrieb:
Ich sage nicht, dass man nichts wegschmeißen soll. Aber wieso das Haus abreißen, wenn ein paar neue Fenster den Job erledigen würden? Es würde vollkommen reichen, wenn man überholten Kram mal eliminiert. Extensions, die keiner mehr nutzt raus, ebenso alten Kram aus dem Kernprotokoll. Des Weiteren könnte man einige praktisch immer genutzte Extensions wie RENDER in den Kern übernehmen... Man würde kompatibel bleiben und dennoch moderner. Die Hauptbaustelle ist aber nicht einmal die Protokollsammlung, sondern dieser Müllhaufen X.org als konkrete X11-Implementierung. Anstatt nun auf Krampf das Rad neu zu erfinden, könnte man ja auch den xorg-server reimplementieren oder endlich mal wirklich aufräumen.h^2 schrieb:
Nein. Es ist das gleiche. Egal ob du XDMCP nutzt, "ssh -Y" oder DISPLAY setzt, es wird in jedem Fall das X11-Protokoll über das Netzwerk geschickt und nicht an den lokalen Server. Das Geschwindigkeitsproblem liegt daran, dass das Protokoll nach heutigen Maßstäben überholt ist, einer der Punkte, die ich mit "entschlacken" meinte. Es hat diverse Mechanismen um Fehlübertragungen zu entdecken, heute sind Netzwerke aber sehr zuverlässig. Es arbeitet nicht asychron, d.h. es kann immer entweder Client oder Server senden, was zu großen Verzögerungen führt. Vor allem verbrennt es Unmengen Bandbreite, da es nichts komprimiert. Einige dieser X11 Remote Lösungen aggieren daher als Proxys, verschlanken das Protokoll.columbo0815 schrieb:
Dazu sollte man hier vielleicht noch sagen, dass X.org auch eine besonders üble X11-Implementierung ist. Das liegt auch daran, dass man in den letzten Jahren viel Zeit dafür hatte Eyecandy und sinnlose Automagie einzubauen, aber es nicht schaffte, mal ein wenig sauber zu machen. So nutzt der xorg-server noch immer viele K&R-Funktionsdeklarationen, diverses schwer verständliches Zeigergefrickel und hat z.B. auch keine brauchbare interne Fehlerbehandlung. Es kotzt mich irgendwie an, dass all diejenigen, denen andere Dinge immer wichtiger waren als diese, nun genau diese der Welt vorhalten.
Naja, wir werden sehen, wie es weitergeht. Aber ich sage es mal ganz ehrlich. Mich persönlich würde es sehr nerven, wenn nun auch noch das Fenstersystem zerfrickelt wird. So gesehen ist, wenn es wirklich hart auf hart kommt und FreeBSD gezwungen sein sollte einen halbfertigen Wayland zu importieren, Windows auch ein gutes System, was mit Version 7 wirklich gut zu bedienen und stabil ist. Auch wenn es nun hart klingt und vielleicht auch Ärger heraus getippt.
rudy
aint no stoppin us now
Wayland Display Server in Aktion:
Video von Compiz Entwickler Sam Spillaz:
http://www.youtube.com/watch?v=ssxB0a3Js7I
Auch interessant sein Beitrag dazu aus Entwickler Sicht auf seinen Blog:
http://smspillaz.wordpress.com/2010/11/07/compiz-in-a-strange-new-land/
Es wird spannend und ich freue mich schon darauf!
MFG
Video von Compiz Entwickler Sam Spillaz:
http://www.youtube.com/watch?v=ssxB0a3Js7I
Auch interessant sein Beitrag dazu aus Entwickler Sicht auf seinen Blog:
http://smspillaz.wordpress.com/2010/11/07/compiz-in-a-strange-new-land/
Es wird spannend und ich freue mich schon darauf!
MFG
So, es gibt nun das erste Release von Wayland: http://heise.de/-1433297
Ich möchte an meiner Kritik von vor knappen 1,4 Jahren eigentlich nichts ändern, denn ich sehe nach wie vor die gleichen Probleme. Allerdings habe ich noch einen Punkt anzufügen: Die nun absehbare Fragmentierung der Fensterumgebung. Wahrscheinlich werden nun die ersten Linuxdistributionen wie Ubuntu oder vielleicht auch Fedora schnell auf Wayland wechseln. Andere Distributionen werden es nicht tun. Und wer kein Linux hat, bleibt eh für sicher sehr lange Zeit außen vor. Sehr sicher wird es dazu führen, dass es in Zukunft auf der einen Seite die X11-Fraktion geben wird und auf der anderen Seite die Wayland-Fraktion. Erstere wird Wayland auf X11 betreiben (geht das schon?), die andere X11 auf Wayland. geholfen ist damit am Ende keiner der beiden Parteien... Das sich eine durchsetzt und die andere gänzlich verdrängt, sehe ich derzeit nicht.
Ich möchte an meiner Kritik von vor knappen 1,4 Jahren eigentlich nichts ändern, denn ich sehe nach wie vor die gleichen Probleme. Allerdings habe ich noch einen Punkt anzufügen: Die nun absehbare Fragmentierung der Fensterumgebung. Wahrscheinlich werden nun die ersten Linuxdistributionen wie Ubuntu oder vielleicht auch Fedora schnell auf Wayland wechseln. Andere Distributionen werden es nicht tun. Und wer kein Linux hat, bleibt eh für sicher sehr lange Zeit außen vor. Sehr sicher wird es dazu führen, dass es in Zukunft auf der einen Seite die X11-Fraktion geben wird und auf der anderen Seite die Wayland-Fraktion. Erstere wird Wayland auf X11 betreiben (geht das schon?), die andere X11 auf Wayland. geholfen ist damit am Ende keiner der beiden Parteien... Das sich eine durchsetzt und die andere gänzlich verdrängt, sehe ich derzeit nicht.
christian83
Well-Known Member
Weil es viele Sachen gibt die nicht laufen. Ältere Toolkits zum Beispiel, oder Programme die zwar noch genutzt werden, aber nicht auf Wayland angepasst sind/werden.
Grüße
christian83
Well-Known Member
Aber auch in Zukunft werden zum Beispiel viele Grafiktreiber Wayland nicht unterstützen. Bis jetzt läuft das ganze ja auch nur mit Intel/Radeon Karten. Theoretisch auch mit dem freien Nvidia Treiber, der ist aber auch noch sehr alpha und alles andere als nutzbar. Hier wird wohl nur der X.org als Möglichkeit bleiben... Wie es später mit evtl. durch Windows 8 verbreitete ARM Hardware aussieht weiß ich nicht, wird aber auch nicht besser sein
Ich vermute mal das Wayland durchgeboxt wird und der User muss es ausbaden und mit den Problemen leben.
Grüße
lockdoc
Well-Known Member
Wo steht das
es ist doch nicht von X11 abhaengig.Naja wer X11 forwarding braucht, der braucht dann halt X11, aber sonst nehm ich doch lieber Programme die auf Wayland laufen, anstatt mir noch nen X11 drueber zu buegeln. Da bluten dann die, die nicht nach wayland exportieren und/oder der user
darktrym
Fahnenträger
Irgendwie klingen bei mir grad die Verschwörungsglocken.
Erst der Kahlschlag bei X, dann Mesa und warum arbeitet Intel sowohl an X als auch bei Wayland mit?
Wayland wird derzeit kompromislos als Linuxprojekt gefahren und die meisten freien Treiber und DE scheinen dem bereits Rechnung zu tragen. Ein großer Schritt hin zur Monokultur.
Erst der Kahlschlag bei X, dann Mesa und warum arbeitet Intel sowohl an X als auch bei Wayland mit?
Wayland wird derzeit kompromislos als Linuxprojekt gefahren und die meisten freien Treiber und DE scheinen dem bereits Rechnung zu tragen. Ein großer Schritt hin zur Monokultur.
christian83
Well-Known Member
Auf der anderen Seite finde ich es gut das gleich gesagt wird was die Zielplattform sein soll. Lieblose "Multiplattform Systeme" haben wir ja schon genug
Ich bin jetzt nicht so der Technik Profi, aber ich stelle es mir wirklich sehr komplex vor ein Projekt wie Wayland für mehrere Plattformen zu entwickeln, da die Systeme einfach zu unterschiedlich sind. Ein großen Problem von Xorg ist ja neben der alten Basis das eben aufgrund der vielen unterstützen Systeme einige Sache nicht optimal umgesetzt sind.
Aber ich mache mir jetzt keine großen Sorgen wegen Wayland das ganze wird jetzt eben extrem gehypt und in 2 Jahren ist das Projekt wieder begraben oder erfolgreich. Wir werden es ja sehen
Grüße
darktrym
Fahnenträger
X besteht ja auch schon seit mehreren Jahrzehnten und musste schon einiges durchmachen. Ich befürchte nur Wayland wird nicht so lange leben, bleibt nur die Frage wie groß die Unterstützerseite von X.ORG ist.
Eigentlich können alle mit Linux und ohne X gut leben, provokant formuliert. Die Linuxalternativen haben auf dem Desktop nichts mehr zu sagen und starke Befürwörter sehe ich auch keinen.
Eigentlich können alle mit Linux und ohne X gut leben, provokant formuliert. Die Linuxalternativen haben auf dem Desktop nichts mehr zu sagen und starke Befürwörter sehe ich auch keinen.
Du musst einfach nur eine saubere Schnittstelle definieren, dann kannst du da alles problemlos ranflanschen. Aber wohl definierte, stabile Schnittstellen sind aus irgend einem Grund bei den Linuxern nicht beliebt.Auf der anderen Seite finde ich es gut das gleich gesagt wird was die Zielplattform sein soll. Lieblose "Multiplattform Systeme" haben wir ja schon genug
Ich bin jetzt nicht so der Technik Profi, aber ich stelle es mir wirklich sehr komplex vor ein Projekt wie Wayland für mehrere Plattformen zu entwickeln,...
-Nuke-
Well-Known Member
Oh ja, gerade gestern wieder die Diskussion gehabt -_- "Was? Mit einer stabilen API hättest du viel weniger Möglichkeiten... bla bla" Und dann in Rückblick auf eine andere Diskussion mit der gleichen Person: "Bäh, bei libpng 1.5 ist ja wieder die API anders, so ein Mist!"
x_O
Ich persönlich finde das Xorg oder X11 an sich einfach nur absolut grottig. Diese ganzen Aussagen wie "Ja aber X11-Forwarding bla bla..." sind auch schon überholt. VNC und Co machen es besser und unabhängig.
Wenn ich mir ansehe wie oft unter Linux die Hersteller-BLOBs von NVidia und AMD nicht mehr funktionieren, weil sich Xorg aktualisiert hat, dann frage ich mich echt wie viel Arbeit die erst in die ganzen Treiber in Xorg reinstecken. Da wird so viel Man-Power verbrannt für nichts.
Und wenn ich mir dann mal angucke wie viel Arbeit da wirklich gemacht wird und was am Ende bei rauskommt, da kommt es mir bald hoch. Ich mein, Hallo? Ist ja toll, dass die Fenster wabbeln können, aber wie wäre es mal mit einer "echten" Zwischenablage? Oder wie wäre es mal, wenn nicht alle Anwendungen abstürzen, nur weil der X-Server ausgegangen ist/neu gestartet werden muss?
Bei Windows kann der Grafikkartentreiber abstürzen, da flackert nur kurz das Bild, der Treiber wird von Windows neu gestartet und alle Anwendungen laufen weiter munter vor sich hin. DAS ist mal echt gute Arbeit.
Aber solange der harte Kern weiter seinen "etwas besseren VESA-Treiber" nimmt, wird sich daran auch nicht allzuviel ändern. Selbst Patches einzureichen, wäre nutzlos, würden eh nicht angenommen werden "da man so ja ClosedSource Treiber quasi unterstützen würde".
Und das momentan im Linux-Lager alles auf einen "Only-for-Linux" Weg geht und sich das teilweise bis in die Toolkits hochfrisst, gefällt mir da noch viel weniger.
christian83
Well-Known Member
Im grunde war es früher sehr brauchbar als die Bandbreiten noch niedrig waren und nur Zeichenbefehle übertragen werden mussten um Fenster darzustellen. Durch die Arbeitsweise der aktuellen Toolkits ist das aber nutzlos weil im prinzip alles aus Bildern zusammengesetzt wird.
Ja, Microsoft hat aus fehlern gelernt und das System inzwischen sehr Robust gemacht. Früher wurde ja gerne angeführt das Windows instabil wäre, aber ganz ehrlich ist mir Linux seit Windows XP öfter abgeschmiert als Windows. Um Genau zu sein kann ich mich an keinen Windows absturz errinnern an dem ich nicht selbst schuld war. Bei Linux habe ich öfter mal eine Panic, mal liegt es an KMS, mal an einen Treiber der im Speicher rumfummelt, oder einer Anwendung die sich querstellt...
Da ist aber denke ich weniger Xorg schuld, sondern viel mehr der Kernel. Die ABI änderungen von Xorg sind ja überschaubar und keine Distribution ist gezwungen ein Xorg Update zu machen wenn damit etwas nicht mehr geht, aber da gibt es ja den -> ACHTUNG schwerer Satz: "Allgemeiner muss das neuste(Beste(Da höhere Versionsnummer)) sofort haben - Trieb)"
Ich kann ehrlich gesagt keinen Unterschied zwischen den ganzen Xorg Versionen erkennen. Für mich als Anwender werden die Fenster noch genau so dargestellt wie vor 3 Jahren und ob der Fensteraufbau jetzt 0,1ms oder 0,15ms dauert und ob die Fenster mit OpenGL oder sonst was gerendert werden ist für mich egal. Viel Wichtiger ist ein Stabiles Umfeld das heute und in Zukunft stabil läuft und meine Anwendungen unterstützt.
Grüße
Ich finde hier scheint wieder sehr stark die typische BSD-Mentalität durch, sich ständig in der Opferrolle zu sehen.
Wenn Wayland unter *BSD laufen soll, müssen Leute aus dem BSD-Lager eben die notwendigen Voraussetzungen (z. B. KMS) implementieren. Wenn *BSD beispielsweise seinen Einfluss bei X.org geltend machen will, müssen sich schlichtweg Leute finden, die aktiv und intensiv bei dem Projekt mitarbeiten, wie es z. B. Adam Jackson für Sun und nun für Oracle macht.
Ständig mit dem Finger auf andere zu zeigen ist kindisch und bringt nichts. Wenn es in den relavanten Stellen keine BSD-User gibt, wird zwangsläufig darüber nachgedacht, den Support dafür einzustellen, weil es die Mehrarbeit einfach nicht mehr wert ist (siehe beispielsweise die Diskussion, dass KDE Linux-only werden soll).
Wenn Wayland unter *BSD laufen soll, müssen Leute aus dem BSD-Lager eben die notwendigen Voraussetzungen (z. B. KMS) implementieren. Wenn *BSD beispielsweise seinen Einfluss bei X.org geltend machen will, müssen sich schlichtweg Leute finden, die aktiv und intensiv bei dem Projekt mitarbeiten, wie es z. B. Adam Jackson für Sun und nun für Oracle macht.
Ständig mit dem Finger auf andere zu zeigen ist kindisch und bringt nichts. Wenn es in den relavanten Stellen keine BSD-User gibt, wird zwangsläufig darüber nachgedacht, den Support dafür einzustellen, weil es die Mehrarbeit einfach nicht mehr wert ist (siehe beispielsweise die Diskussion, dass KDE Linux-only werden soll).
-Nuke-
Well-Known Member
Es geht nicht darum, dass die Projekte Sachen nutzen, die es zur Zeit nur für Linux gibt, sondern, dass es einfach keine vernünftige API dafür gibt, weil es sie schlicht nicht geben SOLL.
Gäbe es eine entsprechende API (die sich nicht alle Nase lang ändert), dann könnte man auch daraufhin anpassen. Aber gerade ändert sich im Linuxlager und somit auch in den entsprechenden Projekten alle Nase lang etwas und man kommt mit der Portiererei kaum hinterher.
Beispiel:
Erst hatte Xorg seine Config, dann wurde HAL genutzt, dann wurde HAL durch UDEV ersetzt und jetzt ist man dann doch wieder irgendwo bei der Config angekommen und nun kommt KMS, und was kommt als nächstes?
Das sind alles keine "kleinen Änderungen", sondern waren viele Änderungen für die Mülltonne. Ganz einfach weil man nichts richtig macht, sondern ständig nur "rumfrickelt".
Einfach mal ransetzen, eine vernünftige API erstellen und damit weitermachen. Aber das WILL man ja einfach nicht.
lockdoc
Well-Known Member
Naja, man muss das och nicht so schwarz sehen. Auf der anderen Seite kann man auch sagen, dass die Leute viel rumexperimentieren. Waere ja schlimm wenn nicht, sonst kommt man nicht vorran. In Sachen Desktop ist Linux einfach noch hinter Windows/Mac, aber dafuer machen die auch jede Menge.
BSD ist ja noch weiter hinten und wenn uns der ganze Linux kram nicht passt, dann liegt es auch an uns, etwas eigenes zu machen. Ich denke mal, wenn die man-power da waere um ein bsd-natives x11 zu entwickeln/designen, dann wuerde da auch was mit hand und fuss bei rauskommen. Und wenn die sachen popular werden, dann kommen auch immer leute und wollen mitmachen.
Du meist, diese stollen undokumentierten APIs nachbauen? Weißt du, wie kib@ KMS und GEM portiert hat? Er ist das Commit-Log durchgegangen, Änderung für Änderung. Keine Doku zu schreiben und zu sagen, dass alle anderen ja Initiative zeigen müssen und den Kram portieren, ist genau die Argumentation, die das Linux-Lager noch 2005 Microsoft vorgeworfen hat...sniket schrieb:
Zuletzt bearbeitet:
Es ist ja schön so etwas zu Prototypen und Erfahrungen zu sammeln. Aber am Schluss muss man doch etwas Abstand gewinnen, und das ganze dokumentieren. Dann sieht mach auch was Sinn macht.
Und wenn man so weit ist, dass man sagt so ist es gut, dann geht man die API durch, schaut nochmal ob alle Funktionen konsistente Namen haben und schreibt das Fest.
Wenn man eine Funktion ändern will, dann macht man sie noch mal unter einem neuen Namen und markiert die alte deprecated. Die bleibt dann noch für ein paar Jahre drin.
Ich denke immer noch, dass wir dem ganzen Zeug Tschüss sagen sollten und auf das WDDM wechseln. Ist mir doch egal, dass die Treiber dann vom Hersteller kommen und nicht Open Source sind. Die Windows Treiber sind nun mal die Besten, da wird die wirkliche Arbeit rein investiert.
Und wenn man so weit ist, dass man sagt so ist es gut, dann geht man die API durch, schaut nochmal ob alle Funktionen konsistente Namen haben und schreibt das Fest.
Wenn man eine Funktion ändern will, dann macht man sie noch mal unter einem neuen Namen und markiert die alte deprecated. Die bleibt dann noch für ein paar Jahre drin.
Ich denke immer noch, dass wir dem ganzen Zeug Tschüss sagen sollten und auf das WDDM wechseln. Ist mir doch egal, dass die Treiber dann vom Hersteller kommen und nicht Open Source sind. Die Windows Treiber sind nun mal die Besten, da wird die wirkliche Arbeit rein investiert.
Im Gegensatz zur Microsoftsotware gibt es bei Linux immerhin den Quelltext, also hinkt der Vergleich etwas.
christian83
Well-Known Member
Gut, bei Microsoft Software muss man herausfinden durch probieren wie etwas funktioniert, wobei es natürlich von Microsoft gute Dokumentation für Entwickler gibt. Bei OpenSource muss mann genau so basteln wenn keine Dokumentation vorhanden ist. Quelltext hin oder her, wenn man tausende Zeilen Code auf hunderte Dateien verteilt hat macht es wohl keinen so großen unterschied mehr ob man den Code hat oder nicht.
Eine gute Dokumentation über das was man macht ist das wichtigste überhaupt. Das lernt man in einer Ausbildung in den ersten 30 Minuten
Grüße