Wayland
- Ersteller Kamikaze
- Erstellt am
-Nuke-
Well-Known Member
Tausende Zeilen undokumentierter Quellcode sind ähnlich gut wie gar kein Quellcode...
Um ehrlich zu sein ist die Arbeit mit der Schnittstellendoku angenehmer als mit Quellcode.
Ich meine Theo hat mal gesagt er betrachtet das lesen von undokumentiertem Code als Reverse Engineering.
Hi lockdoc,
Dann sollen sie eben einen ABI/API-stabilen Zweig fahren und einen experimentellen Zweig nebenher laufen lassen. Die Manpower dafür haben sie im Linux-Lager.
Firmen wären auch sehr dankbar...
JueDan
Dann sollen sie eben einen ABI/API-stabilen Zweig fahren und einen experimentellen Zweig nebenher laufen lassen. Die Manpower dafür haben sie im Linux-Lager.
Firmen wären auch sehr dankbar...
JueDan
troll
Well-Known Member
Problem 1) X11 ist ziemlicher Mist
Problem 2) Bisher hat noch niemand ne tolle Lösung geboten.
Es muss sich was ändern, niemand weiss wie, aber alle wissen, wie es nicht sein soll.
Vielleicht isses gut, dass da gefrickelt wird. Auch wenn sich Wayland nicht durchsetzt packt es zumindest mal Probleme an.
Vermutlich werd ich fluchen, wie ein Irrer :-(
Problem 2) Bisher hat noch niemand ne tolle Lösung geboten.
Es muss sich was ändern, niemand weiss wie, aber alle wissen, wie es nicht sein soll.
Vielleicht isses gut, dass da gefrickelt wird. Auch wenn sich Wayland nicht durchsetzt packt es zumindest mal Probleme an.
Vermutlich werd ich fluchen, wie ein Irrer :-(
Tronar
aus Überzeugung altmodisch
Daß Wayland eine Linux-only-Lösung werden soll, ist natürlich bedauerlich, aber das scheint mir eher eine vorläufige Herangehensweise zu sein, keine Grundsatzentscheidung. Wayland setzt ja zumindest teilweise auf standardisierte Schnittstellen wie KMS auf, deren Portierung schon in Arbeit ist. In der Folge sollte also die Portierung von Wayland machbar sein, so tief in die Gedärme des Linux-Kernels hat man ihn wohl nicht eingegraben.
Und wir von der BSD-Fraktion müssen uns der bitteren Wirklichkeit stellen: Sowohl die Manpower als auch die Nutzerbasis ist so klein, daß wir in vielen Bereichen gar keine andere Wahl haben, als Linux hinterherzulaufen. Wir können dankbar sein, daß die Xorg-Mannschaft bisher so freundlich zu uns war, Xorg portabel zu halten, oder daß ein paar NVidia-Leute so verrückt waren, einen FreeBSD-Treiber zu schreiben, sonst hätten wir nämlich gar nix!
Zum Thema Monokultur:
Xorg war ja schlechterdings das Paradebeispiel für eine Monokultur! Ich bin verdammt froh, in Zukunft auch mal die Wahl zu haben, wenn Wayland soweit ist.
Zum Thema Netzwerktransparenz:
Schon unter Xorg ist sie ja nur noch eingeschränkt gegeben. Erweiterungen wie DRI sind nicht transparent, und bei unsicheren Verbindungen muß man ohnehin auf SSH oder Ähnliches ausweichen. Und wie christian83 schon anmerkte: Diese Art Vektorgrafik wird kaum noch verwendet, X11 überträgt heute nur noch Pixmaps und ist damit ein schlechter Abklatsch von RDP.
Ich sehe kein grundsätzliches Hindernis, in Zukunft auch eine Netzwerktransparenz, und zwar pixelbasiert, in Wayland direkt einzubauen oder einen entsprechenden Pseudo-Wayland-Server zu schreiben, der die Pixel auf RDP oder VNC weiterreicht.
Ich jedenfalls freue mich, daß in diese Sache Bewegung kommt. Wenn Wayland scheitert, haben wir nichts verloren. Wenn es erfolgreich ist, gewinnen wir aber wohl etwas. Also, einfach mal entspannt abwarten (oder mitmachen?) ...
Und wir von der BSD-Fraktion müssen uns der bitteren Wirklichkeit stellen: Sowohl die Manpower als auch die Nutzerbasis ist so klein, daß wir in vielen Bereichen gar keine andere Wahl haben, als Linux hinterherzulaufen. Wir können dankbar sein, daß die Xorg-Mannschaft bisher so freundlich zu uns war, Xorg portabel zu halten, oder daß ein paar NVidia-Leute so verrückt waren, einen FreeBSD-Treiber zu schreiben, sonst hätten wir nämlich gar nix!
Zum Thema Monokultur:
Xorg war ja schlechterdings das Paradebeispiel für eine Monokultur! Ich bin verdammt froh, in Zukunft auch mal die Wahl zu haben, wenn Wayland soweit ist.
Zum Thema Netzwerktransparenz:
Schon unter Xorg ist sie ja nur noch eingeschränkt gegeben. Erweiterungen wie DRI sind nicht transparent, und bei unsicheren Verbindungen muß man ohnehin auf SSH oder Ähnliches ausweichen. Und wie christian83 schon anmerkte: Diese Art Vektorgrafik wird kaum noch verwendet, X11 überträgt heute nur noch Pixmaps und ist damit ein schlechter Abklatsch von RDP.
Ich sehe kein grundsätzliches Hindernis, in Zukunft auch eine Netzwerktransparenz, und zwar pixelbasiert, in Wayland direkt einzubauen oder einen entsprechenden Pseudo-Wayland-Server zu schreiben, der die Pixel auf RDP oder VNC weiterreicht.
Ich jedenfalls freue mich, daß in diese Sache Bewegung kommt. Wenn Wayland scheitert, haben wir nichts verloren. Wenn es erfolgreich ist, gewinnen wir aber wohl etwas. Also, einfach mal entspannt abwarten (oder mitmachen?) ...
darktrym
Fahnenträger
Erstmal KMS ist ziemlich verwoben mit den Feature des Linux Kernels samt DRM. KMS ist nie standardisiert wurden, je nach Bedarf wird wieder dran gefrickelt. Dokumentation sind eher rar gesät, NDAs gibts auch noch.
Zweitens müssen irgendwie die Systemdaten(Hardware, Energie, Informationen etc.) zu Wayland kommen, standardisiert ist da auch nix, genutzt werden Linux Toolkits.
Drittens entwickelt es keiner für andere System außer Linux, wenig Abstraktionsschichten, für eine Portierung unmöglich zweitnah die gemachten Änderungen nachzuziehen. Auch werden die Update Intervalle wahrscheinlich recht kurz sein wegen Linux DRM.
Viertens auf Grafikseite werden erstmal die Freien unterstützt. Welche sind davon bei uns angekommen? Wie schauts denn mit der sonstigen Hardware aus?
Fünftens werden einige Annahmen gemacht, die technisch auf Linux zugeschnitten sind und so wohl außerhalb nicht vorkommen, der Autor sprach von irgendwelchen Nummerierungen von Geräten.
Sechstens es gibt noch weitere Optimierungen die getroffen werden könnten bspw. eine Verzahnung mit systemd. Der ist wieder noch enger verzahnt mit den Linux Kernel.
X ist sicher keine Schönheit, aber Wayland ebnet den Weg zur Monokultur.
Zweitens müssen irgendwie die Systemdaten(Hardware, Energie, Informationen etc.) zu Wayland kommen, standardisiert ist da auch nix, genutzt werden Linux Toolkits.
Drittens entwickelt es keiner für andere System außer Linux, wenig Abstraktionsschichten, für eine Portierung unmöglich zweitnah die gemachten Änderungen nachzuziehen. Auch werden die Update Intervalle wahrscheinlich recht kurz sein wegen Linux DRM.
Viertens auf Grafikseite werden erstmal die Freien unterstützt. Welche sind davon bei uns angekommen? Wie schauts denn mit der sonstigen Hardware aus?
Fünftens werden einige Annahmen gemacht, die technisch auf Linux zugeschnitten sind und so wohl außerhalb nicht vorkommen, der Autor sprach von irgendwelchen Nummerierungen von Geräten.
Sechstens es gibt noch weitere Optimierungen die getroffen werden könnten bspw. eine Verzahnung mit systemd. Der ist wieder noch enger verzahnt mit den Linux Kernel.
X ist sicher keine Schönheit, aber Wayland ebnet den Weg zur Monokultur.
Wir sind also darüber einig, das X11 ersetzt werden muss. Das hat zwei Gründe: Einmal ist X11 ein 25 Jahre altes Protokoll aus einer anderen Zeit, dann ist mit X.org die konkrete Implementierung murks. Wobei beide Probleme hausgemacht sind. Man hat sich viel zu lange gescheut das Kernprotokoll anzufassen und man wollte Eyecandy, ohne seine Hausaufgaben auf den unteren Ebenen zu machen. Nun gibt es zwei Auswege.
1. X12
Man setzt sich zusammen und überlegt, was am X11-Protokoll gut ist und was schlecht. Man schaut sich Alternativen wie NX an. Anschließend definiert man ein modernes Protokoll X12, was zu Beginn ohne Erweiterungen auskommen, diese aber zur späteren Fortentwicklung vorsieht. Dieses Protokoll wird einem öffentlichen Review unterzogen, dann eine Referenzimplementierung geschrieben. Die dabei gemachten Erfahrungen fließen in das Protokoll zurück. Am Ende steht dann die finale und für ewige Zeiten eingefrohrene Spezifikation. Dazu spezifiziert man einige weitere Schnittstellen: Grafiktreiber <-> XServer ; XServer <-> Kernel ; In-Kernel Speichermanager...
Die global Architektur bleibt aber gleich zu X11: Anwendung / Toolkit -> libX12 -- (Transportschicht) --> XServer --> Kernel. Erfahrungen und Know-How der letzten 30 Jahre X können eingearbeitet werden, Anwender und Entwickler müssen sich nicht groß umstellen. Alte Anwendungen können durch spezielle libX11 kompatibel gemacht werden, indem man aus den X11-Schnittstellen ein X12-Protokoll generiert.
1. New Window System (NWS)
Man überlegt sich, was ein modernes Fenstersystem leiten muss und schaut sich an, wie OS X (Quartz Extreme) und Windows Vista / 7 (Windows Presentation Foundation) das Problem lösen. Wahrscheinlich wird man wie die beiden Systeme zu einem Ansatz mit einer Beschreibungssprache kommen: Anwendung / Toolkit -> libNWS -- (Beschreibungssprache) --> Renderserver. Quartz nutzt als Beschreibungssprache ein Postscript-Derivat, WPF etwas proprietäres. In jedem Fall würde man diese Sprache wieder sauber spezifizieren, einem Review unterziehen und anschließend die Erfahrungen aus einer Referenzimplementierung zurückfließen lassen. Zusätzlich müsste man Schnittstellen für Grafiktreiber und zum Kernel spezifizieren.
Der Vorteil wäre, dass man von einem modernen Ansatz profitieren könnte. Netzwerktransparenz wäre zu erreichen, indem die Beschreibungssprache durch ein spezielles Protokoll über das Netzwerk übertragen wird. Rückkompatibilität könnte wieder eine spezielle libX11 liefern.
Wayland ist keiner dieser beiden Ansätze. Vor allem ist Wayland kein modernes Fenstersystem. So gibt es wieder nur einen Framebuffer für alle Monitore, da Framebuffer aber quadratisch sein müssen, sind Probleme im Fall unterschiedlicher Displays vorprogrammiert. Dinge wie Farbmanagement pro Monitor werden auch stark erschwert bis unmöglich. Auch soll es bei Wayland sehr schwer sein moderne Techniken wie VBO anzuwenden, da man sich nach wie vor exklusiv ans Direct Rendering klammert. Wobei ich da nur wiederhole, was ich gelesen und nicht selbst ausprobiert habe. Wayland ist ein Anfang, aber es konnte von Beginn an nie das Ende sein. Denn als Ein-Mann Spaßprojekt gestartet, steht es konzeptionell auf wackeligen Beinen. Selbst der Entwickler selbst war wohl sehr überrascht, dass jemand sein kleines Gefrickel ernst nehmen und zur X11-Alternative Hypen würde. Daher ist es schon jetzt geboten über Wayland hinaus 25 Jahre in die Zukunft zu denken.
1. X12
Man setzt sich zusammen und überlegt, was am X11-Protokoll gut ist und was schlecht. Man schaut sich Alternativen wie NX an. Anschließend definiert man ein modernes Protokoll X12, was zu Beginn ohne Erweiterungen auskommen, diese aber zur späteren Fortentwicklung vorsieht. Dieses Protokoll wird einem öffentlichen Review unterzogen, dann eine Referenzimplementierung geschrieben. Die dabei gemachten Erfahrungen fließen in das Protokoll zurück. Am Ende steht dann die finale und für ewige Zeiten eingefrohrene Spezifikation. Dazu spezifiziert man einige weitere Schnittstellen: Grafiktreiber <-> XServer ; XServer <-> Kernel ; In-Kernel Speichermanager...
Die global Architektur bleibt aber gleich zu X11: Anwendung / Toolkit -> libX12 -- (Transportschicht) --> XServer --> Kernel. Erfahrungen und Know-How der letzten 30 Jahre X können eingearbeitet werden, Anwender und Entwickler müssen sich nicht groß umstellen. Alte Anwendungen können durch spezielle libX11 kompatibel gemacht werden, indem man aus den X11-Schnittstellen ein X12-Protokoll generiert.
1. New Window System (NWS)
Man überlegt sich, was ein modernes Fenstersystem leiten muss und schaut sich an, wie OS X (Quartz Extreme) und Windows Vista / 7 (Windows Presentation Foundation) das Problem lösen. Wahrscheinlich wird man wie die beiden Systeme zu einem Ansatz mit einer Beschreibungssprache kommen: Anwendung / Toolkit -> libNWS -- (Beschreibungssprache) --> Renderserver. Quartz nutzt als Beschreibungssprache ein Postscript-Derivat, WPF etwas proprietäres. In jedem Fall würde man diese Sprache wieder sauber spezifizieren, einem Review unterziehen und anschließend die Erfahrungen aus einer Referenzimplementierung zurückfließen lassen. Zusätzlich müsste man Schnittstellen für Grafiktreiber und zum Kernel spezifizieren.
Der Vorteil wäre, dass man von einem modernen Ansatz profitieren könnte. Netzwerktransparenz wäre zu erreichen, indem die Beschreibungssprache durch ein spezielles Protokoll über das Netzwerk übertragen wird. Rückkompatibilität könnte wieder eine spezielle libX11 liefern.
Wayland ist keiner dieser beiden Ansätze. Vor allem ist Wayland kein modernes Fenstersystem. So gibt es wieder nur einen Framebuffer für alle Monitore, da Framebuffer aber quadratisch sein müssen, sind Probleme im Fall unterschiedlicher Displays vorprogrammiert. Dinge wie Farbmanagement pro Monitor werden auch stark erschwert bis unmöglich. Auch soll es bei Wayland sehr schwer sein moderne Techniken wie VBO anzuwenden, da man sich nach wie vor exklusiv ans Direct Rendering klammert. Wobei ich da nur wiederhole, was ich gelesen und nicht selbst ausprobiert habe. Wayland ist ein Anfang, aber es konnte von Beginn an nie das Ende sein. Denn als Ein-Mann Spaßprojekt gestartet, steht es konzeptionell auf wackeligen Beinen. Selbst der Entwickler selbst war wohl sehr überrascht, dass jemand sein kleines Gefrickel ernst nehmen und zur X11-Alternative Hypen würde. Daher ist es schon jetzt geboten über Wayland hinaus 25 Jahre in die Zukunft zu denken.
lockdoc
Well-Known Member
Das einzige was ich dazu finden konnte ist hier:
http://www.x.org/wiki/Development/X12
http://www.x.org/wiki/Development/X12
christian83
Well-Known Member
Denke mal das Problem ist auch das eben so etwas viel Arbeit ist die keiner machen will weil es undankbar ist. Es gab/gibt keinen Weg an X vorbei und warum sollte man dann etwas ändern.
Wenn nun aber Wayland kommt könnten die X Entwickler aber wieder aktiver werden und aktiv Probleme angehen um die man sich bis jetzt gedrückt hat. Man will ja sein eigenes Stück Software auch weiterhin auf dem Desktop sehen. Nur so als vermutung
Grüße
Tronar
aus Überzeugung altmodisch
Okay, ich fühle mich mit angesprochen und gelobe Besserung.Deswegen ist Yamagi mein Held. Er schreibt einfach die besten Posts, weil er immer schon vor allen Anderen die richtigen Texte gelesen und mit den richtigen Leuten geredet hat.
Ich war der Meinung, die Kuh wird schon irgendwann Eier legen, wenn wir nur einen passenden Hühnerstall für sie schaffen, aber das hätte ich mir doch etwas genauer anschauen sollen.So langsam habt Ihr mich überzeugt, daß Wayland auch mehr Fluch als Segen werden könnte, vgl. ALSA oder Systemd.
Gute Nacht,
Tronar
lockdoc
Well-Known Member
Nicht gleich alles ins Boxhorn jagen, wir warten mal ab, ich freu mich jedenfalls auf wayland.
Nun, man kann es halt aus zwei Sichten sehen:
1: Nach diversen Erfahrungen mit hauptsächlich für Linux entwickelter Software sehe ich, wie oben ausreichend beschrieben, Wayland sehr kritisch. Hauptsächlich geht es mir darum, dass aus meiner sicht Wayland keinen Vorteil bringt. Er löst Probleme, schafft aber neue. Vor allem aber denke ich nicht, dass sich Wayland durchsetzen kann. Das wird, wie gesagt, wahrscheinlich zu einer Spaltung des Fenstersystems führen. Die einen lassen X11 auf Wayland laufen und die anderen Wayland-Anwendungen in einem Wrapper auf X11. Wenn denn Wayland nocht geforkt werden sollte, kann es ganz schnell ein drittes oder sogar viertes Fenstersystem geben.
2: Wayland ist ein Anfang von X11 wegzukommen. Es wird den X11-Entwicklern hoffentlich einen Tritt in den Arsch versetzen, sodass sie endlich mal den Fokus auf die unteren Ebenen ihrer Software legen. Vielleicht kann man sogar beginnen über X12 oder eben "New Window System" nachzudenken. Durchsetzen wird sich Wayland auch in diesem Szenario nicht, es dürfte auf längere Zeit zu X.org coexistieren. Aber es würde den Grundstein einer Entwicklung hin zu einem Fenstersystem legen.
Wer jetzt recht hat, weiß ich nicht. Das werden wir dann in 4 oder 5 Jahren diskutieren können.
1: Nach diversen Erfahrungen mit hauptsächlich für Linux entwickelter Software sehe ich, wie oben ausreichend beschrieben, Wayland sehr kritisch. Hauptsächlich geht es mir darum, dass aus meiner sicht Wayland keinen Vorteil bringt. Er löst Probleme, schafft aber neue. Vor allem aber denke ich nicht, dass sich Wayland durchsetzen kann. Das wird, wie gesagt, wahrscheinlich zu einer Spaltung des Fenstersystems führen. Die einen lassen X11 auf Wayland laufen und die anderen Wayland-Anwendungen in einem Wrapper auf X11. Wenn denn Wayland nocht geforkt werden sollte, kann es ganz schnell ein drittes oder sogar viertes Fenstersystem geben.
2: Wayland ist ein Anfang von X11 wegzukommen. Es wird den X11-Entwicklern hoffentlich einen Tritt in den Arsch versetzen, sodass sie endlich mal den Fokus auf die unteren Ebenen ihrer Software legen. Vielleicht kann man sogar beginnen über X12 oder eben "New Window System" nachzudenken. Durchsetzen wird sich Wayland auch in diesem Szenario nicht, es dürfte auf längere Zeit zu X.org coexistieren. Aber es würde den Grundstein einer Entwicklung hin zu einem Fenstersystem legen.
Wer jetzt recht hat, weiß ich nicht. Das werden wir dann in 4 oder 5 Jahren diskutieren können.