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Gender im Source Code

Welche Schreibeweise würdest du verwenden?

  • the last concurrent session of a user ends, his

    Abstimmungen: 12 63,2%
  • the last concurrent session of a user ends, her

    Abstimmungen: 0 0,0%
  • the last concurrent session of a user ends, their

    Abstimmungen: 7 36,8%

  • Anzahl der Umfrageteilnehmer
    19

Chu

Well-Known Member
#28
Wie immer: Viel Rauch um nichts.

Gute Manuals wurden und sollten ohne den Tonus geschrieben werden. Wer das nicht kann, kann keine gute Manual-Seite schreiben.

Das ist das Problem: Viele Leute machen etwas, was sie garnicht beherrschen.

Schaut euch alte Manuals an. Die sind rein technisch verfasst. Also neutral.

Gruß
Chu
 

kraileth

Steht noch ganz am Anfang
#29
Ich bin ja auch garnicht dagegen, dass zB Männer in Berufen mit frühkindlicher Erzeihung oder in anderen Bereichn bevorzugt werden, in denen momentan viel mehr Frauen arbeiten. [es gibt viele Studien die belegen, dass das gut für Kinder ist, wenn sie auch mehr männliche Erzieher haben]
Du wirst lachen: Ich bin schon dagegen - und das, obwohl ich die Studien kenne, auf die Du Dich beziehst und diesen sogar zustimme. Mehr Männer in Erziehungsberufen wäre eine nette Sache. Ich bleibe hier aber aus gutem Grund im Konjunktiv. Nach meiner Erfahrung gibt es weniger Männer, denen ich die Fähigkeiten zuspreche, im Umfeld Kindererziehung segensvoll zu wirken als Frauen. Das soll nicht heißen, daß es sie nicht gibt und um versöhnliche Töne anzuschlagen, gebe ich dabei auch unserer Gesellschaft eine Mitschuld. So wie wir heute aufwachsen, ist es eher unwahrscheinlich, daß ein Mann, selbst wenn er die besten Anlagen dafür mitbringt, diese zur Entfaltung bringen kann. Wenn sich also taugliche Erzieher männlichen Geschlechts finden, die das machen wollen: Gerne. Aber künstlich über Quote und Co. steigern: Danke, für meine Kinder nicht.

Jeder Bereich in dem mehr Gleichheit erreicht wird ist ein Erfolg.
Ist das wirklich so? Ich behaupte einmal, daß sich, verbildlicht, die gesamte Existenz in einem Spannungsfeld zweier Polaritäten ausdrückt. Ob es nun der Dualismus männlich-weiblich ist, oder Licht-Schatten, oder gar gut-böse - wenn wir den totalen „Ausgleich“ schaffen, hebt sich die Dualität gegenseitig auf, wird aus dem gegenwärtigen Alles ein völliges Nichts. Für Harmonie bin ich jederzeit zu haben: Die bewußte, achtungsvolle Verschiedenheit, jeweils an den Ort, der ihr gemäß ist. Dann hat das Leben den Raum, sich bestmöglich zu entfalten: Seiner selbst gemäß. Jeder künstliche Versuch, Abhilfe für ein Problem zu schaffen, daß eigentlich gar nicht besteht, kann aus meiner Sicht nur scheitern. Das Dumme dabei: Das tatsächliche Problem ist ein zutiefst menschliches, das jeder für sich lösen muß. Etwas sarkastisch gesagt: Wie gut, daß so ein Ego nichts wiegt. Wir müssten sonst unter der eigenen Last fast alle zugrunde gehen (und ich nehme mich da nicht aus).

Das müsste doch auch allen eigentlich einleuchten, dass wenn man zwei Gruppen von Kindern hat, den einen früh einen Computer schenkt und sie überall beigebracht bekommen, dass alle wichtigen Personen indem Bereich so sind wie sie, dass damit erfolgreich seien können, Geld verdienen etc; und der anderen Gruppe Kinder schenkt man rosa Kleider und sagt ihnen, dass 1) das wichtigste für sie ist, wie attraktiv für die andere Gruppe sie sind, und dass 2) sie unattraktiv werden wenn sie sich mit Computern beschäftigen; und dann wundert man sich warum aus der zweiten Gruppe später weniger Informatik studieren und nennt das Freiheit!

Ja, man sollte meinen, daß es so wäre. Ich kann aber aus eigener Anschauung sagen, daß das nicht so stark zutrifft, wie man es erwarten würde, eher sogar im Gegenteil. Meine Mutter ist eine der Personen, die in ihrer Kindheit Puppen verabscheuten und sich aktiv dagegen gewehrt hat. Wenn sie welche bekam, hat sie sie weggeräumt und niemals damit gespielt - und das obwohl in ihrer Generation solcher Trotz eher ungute Folgen haben konnte. Bei meiner eigenen Tochter ist das Gegenteil der Fall: Sie liebt den ganzen pinken „Mädchenkram“. Und nein, das hat nicht die Gesellschaft aus ihr gemacht. Wir besitzen keinen Fernseher, setzen bewußt auf Naturspielzeug (Holz) und sind in ein Bundesland gezogen, wo wir niemanden kannten. Derartige Geschenke von Verwandten haben wir uns ausdrücklich verbeten. Niemand hat ihr das Zeug jemals angetragen, sie ist mit keiner Werbung konfrontiert gewesen und kannte es ursprünglich nicht von Gleichaltrigen. Dennoch war sie davon begeistert, als sie es in Geschäften sah (sehr zu meinem Leidwesen übrigens, da ich diesen Kram verachte). Spreche ich mit anderen Eltern darüber, die sich etwas aus der „Mehrheitsgesellschaft“ gelöst habe, höre ich fast einmütig von ähnlichen Erfahrungen. Was, wenn nicht die Gesellschaft unseren Mädchen dieses Zeug aufdrückt und sie so formt, sondern Produkte im Sinne der Zielgruppe entwickelt hat? Daß es dadurch zu Wechselbeziehungen kommt, sei nicht bestritten. Aber ich glaube, daß, wenn man nach dem Ursprung fragt, soherum ein Schuh daraus wird. Es ist schließlich beste kapitalistische Logik, so vorzugehen. Bedarf wecken um den Konsum zu steigern: Ja. Aber dabei den leichtesten Weg gehen und Vorhandenes dankbar aufgreifen.

Oder um es mit einem Bild zu sagen:

Anhang anzeigen 2987
Das ist ein hervorragendes Beispiel dafür, wie hierbei manipuliert wird! Denn hier wird auf eine Art und Weise „Entwarnung“ gegeben, die gekonnt am Eigentlichen vorbeigeht: Hier werden gerade nicht vormals Benachteiligten gleiche Rechte eingeräumt, sondern sie werden bevorzugt (was man mit der verherigen Benachteiligung rechtfertigt).


Ich glaube, dass die Sorge da mitschwingt unbegründet ist. Männer profitieren von mehr Gleichheit, vielleicht nicht ökonomisch, aber sozial und kulturell auf jeden Fall. Es geht bei Feminismus (zumindest bei dem den ich gut finde) nicht um Schuldzuweisungen und es geht auch nicht darum, irgendwas durch zu reglementieren, sondern es geht darum zu verstehen, wie die Gesellschaft Frauen und Männern unterschiedliche Rollen zuteilt, inwiefern das schlecht ist (für einen oder beide) und wie man dahinkommt dass es keine Rolle mehr spielt.
So zu tun, als seien alle schon gleich hilft da m.E. auf jeden Fall nicht.
Das Absurde an der Sache ist ja noch, daß dieser Feminismus den Frauen am meisten geschadet hat. Zum einen fühlen sich einige Männer von gewissen Amazonen auf den Schlips getreten, über deren Auftreten auch die meisten Frauen mit den Augen rollen. Zum anderen aber hat „die moderne Frau“ keine Wahlfreiheit mehr. Sie muß sich der feministischen Doktrin unterordnen oder sie wird von kreischenden Harpien angefallen und nach Möglichkeit abgeschlachtet.

Vor Jahren hatte ich das Vergnügen mit einem wirklich jungen Mädel, die einen geistigen Horrizont aufwies, der einfach nur faszinierte. Dazu kam ein beeindruckendes Wissen, denn sie ging auf eine Eliteschule. Der bitterste Moment in ihrem Leben war, wie ich erfuhr, als sie in der Schule gefragt wurden, was sie alle einmal werden wollten. Die anderen hatten alle ihre Karriere geplant, aber sie fühlte, daß sie zu Hause bleiben und Kinder bekommen wolle. Das hämische Gelächter der ganzen Klasse muß sie tief verletzt haben. Genau das aber ist die Kehrseite des Raubtierfeminismus: Es geht nicht um Wahlfreiheit für Frauen (welche Hausfrau wollte einer anderen Frau verbieten, eine Arbeit anzunehmen?), sondern um den „Geschlechterkampf“, in dem die „Verräterinnen” noch erbarmungsloser angegriffen werden als die bösen Männer.

Ja, das kann sinnvoll sein, hängt aber auch von Alter und Fach ab. Und von der Zielsetzung ("Mädchen und Jungen lernen in einem bestimmten Alter anders oder werden von den anderen abgelenkt" VS "Das ist mehr was für Mädchen/Jungen").
Ich meinte durchaus die gleichen Fächer mit anderer didaktischer Herangehensweise, falls Dich das beruhigt. Es geht mir nicht um Hauswirtschaftslehre auf der einen und Werken auf der anderen Seite. ;)

Es geht doch garnicht darum gegen Männer zu sein, bin ja selber einer ;) Fast alle FeministInnen die ich kenne sind für mehr Liebe und mehr Freiheit; und das ist eine Aufgabe von Männern und Frauen. Aber es kommt halt nicht von alleine.
Da bin ich jetzt verhältnismäßig unsicher. Ich glaube, es kommt schon von alleine - wenn wir die anderen gesellschaftlichen Mißstände beheben. Und da gehe ich z.B. mit Frau Schwarzer konform, wenn sie etwa eine Por.NO!-Kampagne lostritt und damit provokativ darauf aufmerksam zu machen verucht, daß „Frauen keine Ware“ sind. Ich glaube fest daran, daß das beste, was uns passieren kann, mehr Achtung und Verständnis vor und füreinander wäre. Dazu ist aber aus meiner Sicht der „Geschlechterkampf“ des schlechtest mögliche Mittel, da hier nur Unfrieden gestiftet wird. Provokative These: Wenn wir heute den Hiphop aus der Gesellschaft verbannen, wird die nächste Generation Frauen schon wieder in einem ganz anderen Licht sehen. :p
 
#31
Ich stimme hier einigen zu, dass das Texteverändern, um geschlechterneutral zu sein ziemlich nervt. Es gibt da aber subtilere Sachen als dieses unsägliche "Innen", die man beachten kann und viele davon sind naheliegend und einfach umzusetzen. Man muss nicht immer die abstrusen Forderungen mancher Extremfeministinnen aus dem Sumpf ausgraben und behaupten, dass das der Regelfall ist bei ihren Forderungen. Das stimmt überhaupt nicht und das wisst Ihr genau.

Das ist genauso wie mit *BSD. Man möchte einladend für Benutzer sein, dann muss man der Welt einen Stück entgegenkommen, damit man auch neue Benutzer bekommt. Möchte man Frauen in IT-Berufen haben, muss man sich auch entsprechend benehmen und sie im Voraus mit dem gleichen Respekt und Beachtung betrachten, als ob sie normal schon dazugehören würden.
 

darktrym

Fahnenträger
#32
Du meinst eine IT-NerdIn wird abgeschreckt weil ihr Geschlecht nicht nur unterrepräsentiert in der Community ist sondern auch nicht sprachlich genug gewürdigt wird? Genauso wie ich auf die 3. Toilette verzichten kann und bei der Bundeswehr in den Panzern nicht rosa Kissen ausliegen, werden auch ernsthaft interessierte Frauen verstehen, dass es wichtiges gibt. Ich schenke allen die gleiche Miss-/Beachtung, meine Form von Feminismus.
 

Azazyel

Well-Known Member
Themenstarter #33
Das behaupten alle möglichen Leute, statistisch spricht aber nichts dafür. Überall sieht man Ungleichheiten in der Verteilung von Arbeit, Anerkennung, Lohn, Berufswahl etc.
Wir haben doch erfreulicherweise eine Gesellschaft, in der jedes Individiuum freie Berufswahl hat und nicht wie in Nordkorea per Quote zugewiesen wird. Die Ungleichheit beim Anerkennung, Arbeit und Lohn liegt doch an individuellen Faktoren wie der Berufswahl - ein Vollzeit-Ingenieur verdient eben besser als ein Halbtags-Friseur (daher kommen auch die abstrusen 23% Differenz bei der Gender-Pay-Gap-Lüge).

Entweder man behauptet das sei genetisch was ziemlich schwierig zu argumentieren ist, zumindest für die meisten Felder (Informatik-Gen, hallo?) oder es gibt gesellschaftliche Gründe.
Man kann schon bei Neugeborenen am 1. Tag nach der Geburt signifikante Unterschiede zwischen den Präferenzen der Geschlechter feststellen.

Wenn man Neugeborenen ein Foto von einem Gesicht und einer mechanischen Anordnung zeigt, schauen die Mädels signifikant länger auf das Gesicht, die Jungs auf die mechanische Anordnung. Selbiges Phänomen setzt sich im ersten Lebensjahr fort, in dem Jungs lieber mit Autos und Mädchen lieber mit Puppen spielen - selbst wenn man ihnen das jeweils andere Spielzeug aufdrängt.

Das müsste doch auch allen eigentlich einleuchten, dass wenn man zwei Gruppen von Kindern hat, den einen früh einen Computer schenkt und sie überall beigebracht bekommen, dass alle wichtigen Personen indem Bereich so sind wie sie, dass damit erfolgreich seien können, Geld verdienen etc; und der anderen Gruppe Kinder schenkt man rosa Kleider und sagt ihnen, dass 1) das wichtigste für sie ist, wie attraktiv für die andere Gruppe sie sind, und dass 2) sie unattraktiv werden wenn sie sich mit Computern beschäftigen; und dann wundert man sich warum aus der zweiten Gruppe später weniger Informatik studieren und nennt das Freiheit!
Schweden und Norwegen sind hier weit voraus, dort wurde schon in der 80er-Jahren auf die Gleicherziehung von Mädchen und Jungen geachtet.

Konsequenz: an der Berufswahl der gender-neutral erzogenen Generation hat sich gar nichts geändert. Auch wenn man den Jungs die Puppen und den Mädchen die Computer aufgedrückt hat, sind trotzdem erstere eher Mechaniker und letztere eher Krankenschwester geworden.

Es gibt auch eine preisgekrönte Dokumentation aus Norwegen dazu (mit deutschen Untertiteln), was zur Aufdeckung der unwissenschaftlichen Arbeit des norwegischen Gender-Instituts beigetragen hat (das kurze Zeit später deswegen geschlossen wurde):


Nahe liegend ist, dass man als rationaler Mensch eine Kundgebung abhält, um medial desinteressierten Besuchern zu verstehen zu geben, dass das Frauenbild, das Barbie vermittelt, nicht unbedingt optimal ist.
Dazu fällt mir nur ein Bild ein:


Einmal ganz abgesehen von dem recht dämlichen Umstand, dass man als feministische Frau gegen Geschlechterklischees heutzutage offenbar bevorzugt halbnackt demonstriert [...]
Dämlich, aber teilweise doch recht hübsch anzuschauen - wenn es für die Modelkarriere nicht ganz langt, findet man halt auf andere Art und Weise den Weg vor die Kamera und auf ein Zeitschriften-Cover (Achtung, der Link ist NSFW). :D

Ich versuche wirklich zu begreifen, warum das notwendig sei, um sich vom Patriarchat zu distanzieren, aber es gelingt mir einfach nicht.[/I]
Man muss ja nur mal andere Sprachen als Vorbild nehmen, die teilweise schon perfekt gender-neutral waren, als es das Wort gender noch gar nicht gab. Türkisch zum Beispiel; die Türkei ist ja nicht umsonst im Bereich Patriarchat das Vorbild. ;)

Weil es in der deutschen Sprache unnatürlich klingt (Übung: sag dreimal den Plural Nutzerxs oder Nutzerxes fehlerfrei hintereinander auf). Ferner ist auch Nutzerxs immer noch nicht gender-neutral genug. :eek:

Es gibt in der deutschen Sprache nun mal einen Mangel an praktikablen, verständlichen, informativen und stilistisch ansprechenden Alternativen zum generischen Maskulinum.

Schaut euch alte Manuals an. Die sind rein technisch verfasst. Also neutral.
Falls du damals übliche Passivform meinst ("der Schalter wird gedrückt" oder "durch Drücken des Schalters"), die führt leider zu schlechterem Textverständnis beim Leser als die Aktivform ("der Anwender drückt den Schalter").
Falls du was anderes meinst, könntest du ein kurzes Beispiel beitragen?

Möchte man Frauen in IT-Berufen haben, muss man sich auch entsprechend benehmen und sie im Voraus mit dem gleichen Respekt und Beachtung betrachten, als ob sie normal schon dazugehören würden.
Mir ist weder in Ausbildung, Studium noch in über 10 Jahren Berufstätigkeit jemals untergekommen, dass eine Azubine/Kommilitonin/Kollegin schlechter als die Herren behandelt wurde - was natürlich an meiner mangelnden Sensibilität für Diskriminierung und Gender-Themen liegen muss. ;)

Aus meiner Erfahrung:
  • Die Frauen, die schon früh ein Faible für Computer hatten, sind - wie die Männer auch - gegen alle Widerstände in der IT gelandet. Auch bei mir als Kerl haben meine Eltern reichlich Stunk gemacht und waren dagegen, dass ich soviel Zeit vorm Rechner verbringe (in meiner Jugend war ein Computer zuhause noch nicht selbstverständlich). Wie jedem ordentlichen Teenager ging mir das aber am Allerwertesten vorbei, weil es mir einfach verdammt viel Spaß gemacht hat - und was wissen schon Eltern! :p
  • Die Frauen, die kein Faible für Computer hatten, hätte man auch mit noch so vielen Girls Days, Förderkursen und sonstigen Maßnahmen nicht in die IT gebracht - warum auch? Wo ist der gesellschaftliche, geschweige denn individuelle Nutzen, Mädchen in die IT zu drängen, die null Interesse daran haben und deswegen dann spätestens nach ein paar Jahren die IT-Branche verlassen?
 
#34
... Möchte man Frauen in IT-Berufen haben, muss man...
Möchte ich aber nicht. Genau wie ich auch Türken, Eskimos, Schwule, Esperanto-Fans oder Männer mit Glatze nicht in der IT *möchte*. Das heisst nicht etwa, dass ich gegen sie bin, sondern schlicht, dass ich keinen ausgesprochenen Wunsch habe, sie in der IT zu haben. Das sind doch lauter völlig belanglose Kriterien (bzw. waren es, bis einige soziologen und politiker das als jobsichernde Kiste entdeckt haben).

Wenn sie in die IT wollen, dann kommen sie (und sind mir willkommen). wenn nicht, auch gut. Das ist deren Sache.

Und nein, ich muss *gar nichts*, um Frauen in die IT zu locken. Da spreche ich aus konkreter Erfahrung. Sie einfach nicht anders oder schlechter als Männer zu behandeln, reicht völlig - und muss auch reichen.

Mit Verlaub, wenn ein Schneckchen (so nenne ich so eine, Pardon), das meint, umgarnt werden zu müssen oder Spezialansprüche haben zu können, der IT fern bleibt, weil man sich nicht auf solche Spielchen einlässt, dann ist das kein Verlust für die IT sondern schlicht gut funktionierende Selektion.

Ich kenne eine ganze Reihe IT Unternehmen, aber nicht ein einziges, in dem man in schmutziger Unterwäsche herumrennt und furzend und rülpsend in der Nase bohrt, während man um die Wette pinkelt. Will heissen: Was soll denn der ganze Scheiss? In der IT geht's nicht anders zu als in anderen Büros auch. Wieso sollten wir was Besonderes machen, um die Prinzesschen anzulocken?

So langsam reicht's.
 
#36
Gleichstellung und Fairness ist komplett etwas anderes als Verleugnung dass es Geschlechter gibt. Das ist echt albern, was hier geschrieben wird, um Sachen absichtlich so darzustellen, dass es zu viel verlangt wäre, dass Frauen (zum Beispiel) das gleiche verdienen könnten. Das geht bis zur Erpressung anhand von Geschlecht, um den Verdienst zu drücken. Da werden solche unglaublichen Argumente verwendet wie "sie könnten ja schwanger werden" oder "Frauen sind psychisch labiler" oder sonst irgendwelche Frechheiten.

Ich habe stets betont, dass es um Gleichbehandlung geht und nicht um Bevorzugung und Ihr macht weiter fröhlich mit den einseitigen Übertreibungen, damit die Sache kaschiert wird.

Und bevor Ihr noch weiter so einen Schwachsinn von Euch gebt, dann bitte zuerst aufmerksam lesen (oder einfach nur gucken... insbesondere im Falle der Informatik in Relation zu anderen wissenschaftlichen Bereichen):
https://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_STEM_fields

http://www.randalolson.com/wp-content/uploads/percent-bachelors-degrees-women-usa.png
 

darktrym

Fahnenträger
#37
Fakt ist die Gleichstellung kann man nicht ohne Unfairness erreichen weil einfach nicht genug weiblich Qualifizierte vorhanden sind(gibt bekannte Beispiele wie bei der TAZ). Wenn du hier schon Schauermärchen verbreitest muss du auch das untermauern, ist das wirklich die Regel das Frauen schlechter bezahlt werden bei gleichen Qualifikation und Verhandlungsgeschick? Oder arbeiten die einfach weniger Stunden, sind in schlechteren Bereichen(Web Gedöhns) häufiger vertreten, haben ein ungünstigen Lebenslauf oder sind schlecht in der Außendarstellung.
Nur hat das nix mit dem Gegendere zu tun. Es wird dadurch nicht zu einer Flut von Frauen kommen die sich den Online Communites anschließen nur weil es scheinbar neutraler formuliert ist oder wenn dann doch weil weniger Personen(und damit meine ich weiße Männer) sich beteiligen. Denn die bilden in fast allen Online Communites der Mehrheit.
 

CommanderZed

OpenBSD User
Mitarbeiter
#38
Ich möchte einfach mal einwerfen, das wir als gesellschaft es erst schaffen müssten, das sich ausreichend junge Frauen & Kinder für z.B. eher technische Berufe begeistern und diese dann auch ergreifen. Das ist ja nicht "so gegeben" wie man an den beispielen anderer Länder sieht das kaum eine Frau Informatik oder Maschienenbau Studiert. Weil da hat darktrym schon recht: Für eine echte gleichberechtigung bräuchte es auch halbwegs ähnliche Menge an qualifizierten Fachkräften in dem Beruf in dem Frauen unterrepräsentiert sind.

Funktioniert übrigens auch andersherum: Es gibt viele sehr stark weiblich dominierte Berufe.
 

Athaba

Libellenliebhaber
#39
[Der Post ist extrem Subjektiv und basiert hauptsächlich auf persönlichen Erfahrungen oder Dingen, die ich auf Blogs, etc. gelesen habe. Ich will keine Behauptungen aufstellen und schon gar keine Generalisierungen machen. Wenn es so rüberkommt, dann habe ich mich wohl schlecht ausgedrückt. Sollte aber eigentlich wirklich nicht der Fall sein. Ich weiß nur, dass das Thema sehr heikel ist, gerade wenn jemand irgendwo schlechte Erfahrungen gemacht hat.]

Gibt viele Ursachen für die verschiedenen einzelnen Probleme.

Ich geh an eine Uni, wo ich mich auch früher an einer Fachschaft beteiligt habe in der das Thema sehr groß geschrieben war. Da sind mir vor allem zwei Dinge hängen geblieben, die da vorgefallen sind.

Die eine Sache war dass auch wenn der Frauenanteil immer schon niedriger war es irgendwann mal die Einführung so genannte Studieneingangsgespräche gab. Also man muss mit einem der Professoren (habe nie eine Frau gesehen bei sowas) dort 10-15 Minuten reden. Das war schon ein ziemlicher Hack das einzuführen. Damit die das machen konnten war die Regel folgende: Man musste sie machen, weil sie quasi eine Lehrveranstaltung darstellte, auf der alle anderen Lehrveranstaltungen aufbauen. Man konnte nicht durchfallen. Dadurch, dass Professoren und Professorinnen(?) das scheinbar machen mussten gab es da viele die das als Ärgernis ansahen (sogar der Professor, der das ursprünglich gefordert und eingeführt hat). Das hatte natürlich Auswirkungen. Auch wenn es in den eigentlichen Lehrveranstaltungen meist recht okay zugegangen ist gab es dort bei Frauen oft recht "überflüssige" Kommentare. Da saßen für gewöhnlich zwei Herren und der oder die zu prüfende. Kann schon Unwohlsein herbeiführen, gerade wenn man noch Jung ist und das der erste Eindruck der Uni ist.

Die zweite Sache, die ich recht interessant fand war als die Fachschaft herausfinden wollte wie es den weiblichen Studierenden so gefällt bzw. was sie als Grund ansehen, dass es so wenige weibliche Stunden gibt, ob es viel Sexismus gibt, oder ähnliches. Scheinbar gab es an der Universität nicht mehr Sexismus, als anderswo. Der größte Punkt war scheinbar die Gesellschaft außerhalb. Wenn ein Mann gefragt wird was er studiert geht und der sagt Informatik dann ist die Reaktion häufig eine Positive und es geht um's Studium an sich. Wenn eine Frau davon erzählt, dann ist die Reaktion scheinbar fast immer (oder zumindest war das in dieser Befragung häufig) die Frage ob es da nicht nur Männer gibt und häufig eine Assoziation mit Homosexualität oder "Flittchen", von sowohl Frauen als auch Männern. Das hat mich persönlich ziemlich überrascht.

Ich glaube diese Überraschung im letzten Punkt würde viele treffen, einfach weil man im Studium natürlich an Informatik interessiert ist und da meist das Geschlecht hinten angestellt wird - eigentlich wie im Alltag hoffentlich auch. Nur wenn eine Informatikstudentin die Universität verlässt und im Alltag davon erzählt sticht sie absolut heraus, einfach weil sie noch deutlich einzigartiger damit ist, als an der Universität und da fachliche Themen nicht das sind worüber man dann zum Sprechen beginnt (es sind ja nicht alle Informatiker).

Das sind Feinheiten, aber davon gibt es ja noch viel mehr und die Summe macht es auch. Gibt auch nette Studien dazu. Wie nakal schon erwähnt hat ist Bezahlung so ein Thema. Die trifft allerdings glaube ich sogar recht generell zu. Ein interessanter Faktor ist auch der Vergleich von Arbeitgebern (da geht's mal nur um Männer) und der Bezahlung von Frauen. Offensichtlich steigt die recht an wenn der Arbeitgeber eine Tochter hat und das Gehalt gleicht sich an. Wage zwar nicht das irgendwie zu deuten, aber ich glaube es ist die Summe von relativ kleinen Dingen, die zu einem Problem führen, auch wenn die kleinen Dinge einzeln vielleicht recht lächerlich erscheinen mögen. Ich denke nicht, dass wir jetzt alles adaptieren sollten uns auf die Bedürfnisse nur eines Geschlechts fokussieren sollten, aber hey, wir sind ja großteils Programmierer und Sysadmins. Es gibt ein Problem und wir sollten schauen, wie wir es fixen könnten. Und auch wenn das jetzt recht geeky ist und das vielleicht falsch verstanden wird. Ich bin da fürs KISS-Prinzip und nicht dafür, dass man irgendwelche komischen neuen Gesetze macht, die die Gesellschaft mit Zwang formen soll, sondern eher mit gesellschaftlichen Druck arbeiten sollen. Wenn man damit prahlen kann, dass in einem Unternehmen Gleichstellungen gibt und Sexismus von allen geächtet wird (hey, Kinderschänder werden sogar von Mördern und anderen Kriminellen geächtet), dann brauchen wir auch keine Gesetze, die ohnehin meist am eigentlichen Problem vorbeigehen.

Und mal aus eigener Erfahrung: Ich habe schon viele Witze von Informatikern über Frauen und Technik gehört und auch wenn ich persönlich niemanden Scherze untersagen würde, seien sie auch noch so schlecht habe ich noch nie eine schlechte Informatikerin (Programmiererin oder ähnliches) gesehen, aber schon viele recht inkompetente männliche Informatiker. Allein schon deshalb kann ich mir nicht erklären wie es sein kann, dass Frauen in der Branche schlechter verdienen können als Männer. Basierend auf meinen zugegebenermaßen recht persönlichen Erfahrung ist das wirtschaftlich absolut kontraproduktiv. Wie gesagt, alles recht subjektiv, aber mal ehrlich, die Dinge so wie sie sind... da passt was nichts und die gehören gefixed. Sollte auch jedem klar sein, der mit Feministen sonst nichts anfangen kann.

Ich glaube aber auch, dass das Thema Frauen in Technik häufig von Leuten aufgegriffen wird, die absolut keinen Bezug davon haben. Deshalb gibt es mittlerweile auch einige bekanntere Blog-Posts von Frauen, die sich über diverse Initiativen beklagen, weil scheinbar ziemlich seltsame Dinge gemacht werden, wie alles in Rosa, nur Unterricht durch Frauen und generell Dinge, die mit Realität recht wenig zu tun haben oder Frauen und Mädchen extrem stereotypisch behandelt werden, teilweise einfach nur "zu ihrem Besten" als dumm angesehen werden.

Aber jetzt weiche ich glaube ich schon extrem ab. Alles nicht so einfach, aber es gibt wohl ein Problem und es sollte zumindest nicht unnötig größer gemacht werden.

PS: Hatte etwas Sorgen, dass der Thread recht schnell zu blöden Kommentaren und vollkommen unsachlich wird, aber ich find's cool.
 
#40
... Das ist echt albern, was hier geschrieben wird, um Sachen absichtlich so darzustellen, dass es zu viel verlangt wäre, dass Frauen (zum Beispiel) das gleiche verdienen könnten. Das geht bis zur Erpressung anhand von Geschlecht, um den Verdienst zu drücken. Da werden solche unglaublichen Argumente verwendet wie "sie könnten ja schwanger werden" oder "Frauen sind psychisch labiler" oder sonst irgendwelche Frechheiten.
Öh, Tschuldigung, aber Frauen *können* schwanger werden. Für IBM oder Microsoft mag das egal sein, aber für einen Betrieb mit 5 oder mit 20 Leuten kann das der Killer sein.

Ich meine keineswegs, dass Frauen deshalb weniger verdienen sollten. Aber es ist doch echt daneben - wenn auch recht typisch für FrauenrechtsDiskussionInnen - das Anführen einer schlichten Tatsache als "Frechheit" zu bezeichnen.

Und genau dieselben politiker, die gerne laut von Gleichheit um's Verrecken faseln, haben so absolut gar kein Problem damit, dir als kleinem Unternehmer abzuverlangen, dass du selbstverständlich zahlst und den teuren Arbeitsplatz warm hältst, für den Fall, dass die Schwangere später zurück will an ihren Arbeitsplatz. Das bedeutet aber keineswegs, dass du wenigstens darauf zählen kannst, dass sie den warm gehaltenen Arbeitsplatz dann auch wieder annimmt. Und um die Sache richtig rund und echt total gleichberechtigt fair zu machen, darfst du sie nicht mal fragen, ob sie in nächster Zeit Kinder plant oder vielleicht schon schwanger ist.

DAS ist ein wesentlicher Grund, warum sich Frauen oft schwerer tun - und *das* ist die wirkliche Frechheit.

Was da läuft, ist schlicht ein extrem unfaires Spielchen, bei dem die Frau alle Trümpfe in der Hand hat und den Staat hinter sich und der Arbeitgeber (aber auch
Kollegen, die sich auf sie verlassen) nur den schwarzen Peter hat.

DAS ist die Frechheit - nicht das Ausprechen schlichter Tatsachen.
 

Athaba

Libellenliebhaber
#41
@CommanderZed Stimme dir zu. Glaube es ist aber ein wenig ein Henne und Ei Problem, wie ich im vorangegangenen Beitrag auch ausdrücken wollte. Ein großer Punkt dafür dass, eine Frauen sich häufig gegen eine technische Ausbildung entscheiden ist sicherlich, dass diese Berufe von Männern dominiert sind und anders rum. Kurz um würde ich davon ausgehen, dass gesellschaftliche Veränderungen sich mitunter etwas verzögert auswirken, allein schon auf Grund der Tatsache, dass es für die meisten Menschen eher schwer und stressvoll ist sich in einer Gruppe von Menschen aufzuhalten, die sich auf Grund von etwas sehr markantem und auffällig zu unterscheiden, einfach nur weil sich soziale Strukturen auch so bilden. Ist ja auch der Grund warum man sich wenn man neu in eine Gruppe kommt sich meist persönlich stark an diese annähert (und die Gruppe meist auch etwas an die neue Person). Also ich denke, dass der Gang auf einen 40%igen Frauen- oder Männeranteil sicherlich verhältnismäßig langsamer von Statten gehen wird, als die letzten Prozente.

Und ich würde mich auch nicht absolut drauf versteifen, dass alles schlussendlich absolut in jedem Beruf an dem Frauenanteil der Bevölkerung entsprechen muss. Es mag auch komplett von der Gesellschaft unabhängige Dinge geben warum Frauen oder Männer eher einen Beruf ausüben. Ich weiß das Argument wird oft missbraucht und wahrscheinlich sind das eher Ausnahmen und kleinere Variationen. Es gibt ja schon Unterschiede zwischen dem was einzelne Generationen so für Berufswünsche haben. Ich denke das Ziel sollte einfach sein, dass Menschen sich nicht auf Grund ihres Geschlechtes gegen einen Job entscheiden, den sie eigentlich ganz gerne machen würden. Das ist gesellschaftlich, wirtschaftlich, politisch und menschlich einfach teuer.

EDIT: Und um nochmal zurück zum ganz ursprünglichen Topic zu kommen. Das "he" macht wahrscheinlich für Deutsch sprechende Leute viel mehr Sinn, weil es der User/Nutzer (und die Userin/Nutzerin) gibt. Da Nomen in Englischen aber nur ihr "the" haben ist die Sache da ein wenig anders. Wie gesagt, habe auch schon "its" gelesen, was auf Deutsch wiederum Humbug wäre.
 
Zuletzt bearbeitet:

darktrym

Fahnenträger
#42
Ich bin davon überzeugt das der Anstieg der StudentInnen in MINT Bereich mit der Aufweichung der klaren Studiengänge auch genannt Bindestrichstudiengänge zusammenhängt.Ohne Medien-techniker/-informatiker & Wirtschafts ing/-informatiker sähe das immer noch so aus. Und ein Grund warum Frauen weniger Informatik studieren, es gibt zu wenige Frauen im Jahrgang.
 
#43
Öh, Tschuldigung, aber Frauen *können* schwanger werden. Für IBM oder Microsoft mag das egal sein, aber für einen Betrieb mit 5 oder mit 20 Leuten kann das der Killer sein.
Und deswegen soll das dann ein Argument sein, dass sie weniger verdienen? So etwas sollte grundsätzlich unter Strafe stehen, da zu diskriminieren. Das ist genauso als ob man Leute beeinflusst, einer Religion anzugehören, oder einer politischen Überzeugung zu sein usw. Dass Frauen Kinder kriegen ist eine der höchsten Ziele in der Gesellschaft und der Zivilisation. Wenn man so ein Bedürfnis einschränkt, ist das genauso als ob man Nahrung, Atmen und sonstige Grundbedürfnisse jemandem versagt.

Das hat nichts in der Arbeit zu suchen. Alleine Kompetenz sollte da entscheidend sein. Und wenn Kompetenz hoch ist, dann ist es wichtig da nicht aufs Geschlecht, Hautfarbe, Herkunft oder sexuelle Orientierung zu achten. Das sind alles persönliche und intime Details, die nie jemanden interessieren sollten, es sei denn sie haben direkt etwas mit der Leistung in der Arbeit zu tun (und das ist sehr selten der Fall).
 
#44
nakal

Das scheitert an einem simplen Punkt: Arbeit ist, egal was politiker und soziologen so blahfaseln, primär ein Geschäft. Und dabei ist Kompetenz keineswegs das allein entscheidende Kriterium. Es ist das *Recht* des Arbeitgebers, Kompetenz für nur eines unter etlichen für ihn maßgeblichen Kriterien zu halten.

Sicher, Kinder sind eine große Freude und vital für die Gesellschaft. Entsprechend muss eine Gesellschaft Mechanismen und Regeln finden, dem Rechnung zu tragen. Dies zu tun, indem man auf die Interessen und Rechte anderer schei**t und eine Gruppe extrem bevorzugt, ist kein Rezept für eine Lösung sondern für ein Problem.

Und es gibt noch andere Aspekte. Den z.B., dass es durchaus auch eine Korrelation zwischen Arbeitslosigkeit und dem Wandel der Gesellschaft (-> z.B. Feminismus) gibt.
Wenn es z.B. 50% mehr Arbeitskräfte auf dem Markt gibt, dann gibt es auch ganz deutlich mehr Arbeitslosigkeit und übrigens auch Lohndumping. Und deutlich weniger gut umsorgte Kinder mit all den hässlichen Folgen, die das mit sich bringt.

Ich bin absolut dafür, dass eine Frau, die insgesamt das selbe Paket an vom Arbeitgeber erwünschten Qualifikationen und Kriterien bietet, genau das selbe verdient wie ein Mann. Ich bin aber auch absolut dafür, dass das die betreffenden Menschen auf Arbeitgeber und - Nehmerseite unter sich ausmachen und nicht feministinnen diktieren, andere entrechten und ihnen ihren Schwachsinn aufzwingen.

Ich sag's dir deutlich. Ich habe tatsächlich früher junge Ingenieurinnen unterstützt. Heute allerdings, nach den zahlreichen Vergewaltigungs- und Diktaturversuchen der feminista-Front und Kollegen, die in ernste Probleme geraten sind, weil Diplomfräulein Hormonschwankungen hatte, würde ich keine Frau mehr für solche Jobs einstellen. Beliebig austauschbare Jobs ja, aber nichts in den wichtigeren Rängen.

Versuch's gerne wieder, wenn wir keine hohe Arbeitslosigkeit mehr haben und wenn vernünftige und rechtskonforme Vorschläge auf dem Tisch liegen.
 

Kamikaze

Warrior of Sunlight
#45
Die Bedrohungen durch die feministische Sprachreform, wie hier sie wiedergegeben wird, wirkt auf mich sehr abstrakt (will heißen unbegründet).

Es gibt einen sehr schönen Vortrag von Anatol Stefanowitsch von 29c3:

Der hat meine Meinung zum Thema entscheidend geprägt.
 
Gefällt mir: h^2

h^2

hat ne Keule +1
#46
Man kann schon bei Neugeborenen am 1. Tag nach der Geburt signifikante Unterschiede zwischen den Präferenzen der Geschlechter feststellen.

Wenn man Neugeborenen ein Foto von einem Gesicht und einer mechanischen Anordnung zeigt, schauen die Mädels signifikant länger auf das Gesicht, die Jungs auf die mechanische Anordnung. Selbiges Phänomen setzt sich im ersten Lebensjahr fort, in dem Jungs lieber mit Autos und Mädchen lieber mit Puppen spielen - selbst wenn man ihnen das jeweils andere Spielzeug aufdrängt.



Ich habe zufällig Genetik, Neurowissenschaften und einige andere Dinge in der Uni gehabt, da wurde uns beigebracht, dass da unglaublich viel Quatsch in der Populärwissenschaft erzählt wird. Vielmehr die implizite Erwartung von erziehenden Personen in ihrer Körpersprache, Stimme etc wirk sich schon so stark auf sich entwickelnde Kinder aus, dass diese ganz früh Vorurteile und Rollenbilder sozial entwickeln. Übrigens auch im Bezug auf Hautfarbe und da will ja hoffentlich keiner hier behaupten, dass Schwarze einfach von Natur aus weniger Informatik studieren wollen.

Hier gibts dazu ein paar Infos: http://www.kindergartenpaedagogik.de/1989.html

Ich finde es insgesamt erschreckend, wieviele Leute immer meinen sich unglaublich gut mit etwas auszukennen. Ich meine, wie lange habt ihr gebraucht um wirlkich qualifizierte Informatiker zu werden? Was würdet ihr sagen, wenn irgendjemand mit einer Sportlehrerausbildung und einer SportBild-Bildung euch sagt wie das wirklich ist mit der NSA und der Handyüberwachung ist? Warum meint ihr dann, dass gerade ihr total berufen dazu seit zu beurteilen wann welche Dinge in Kindergehirnen sich wie entwickeln und wer alles selbst daran schuld ist, wenn so wird oder so?

edit: ich wollte hier niemand speziell ansprechen oder auf den Schlipps treten, das war mehr ein unbestimmtes "ihr da draußen".

Mir ist weder in Ausbildung, Studium noch in über 10 Jahren Berufstätigkeit jemals untergekommen, dass eine Azubine/Kommilitonin/Kollegin schlechter als die Herren behandelt wurde - was natürlich an meiner mangelnden Sensibilität für Diskriminierung und Gender-Themen liegen muss. ;)
Vielleicht hast du ja so eine Anti-Deskriminierungsaura, dass in deinem Umfeld magischerweise der ganze Sexismus und Rassismus verschwindet, der sonst so so stattfindet. Leider habe die meisten Frauen nicht das Glück in dieser Aura zu studieren und zu arbeiten, über ein Viertel der Studentinnen wird an deutschen Hochschulen sexuell belästigt: http://www.sueddeutsche.de/bildung/...udium-wenn-der-kommilitone-grabscht-1.1500826
Es ist nicht schlimm, wenn man etwas nicht mitbekommt, weil man nicht betroffen ist, aber dann soll man wenigstens nichts so tun, als wüsste man allerbesten wie es für Frauen oder bestimmte Minderheiten ist zu leben, arbeiten...
Ich habe auch immer behauptet, dass mein Umfeld überhaupt nicht rassistisch ist. Und wenn du dann mal jemand fragst, der Schwarz ist, dann sieht das auf einmal ganz anders aus.
 

Azazyel

Well-Known Member
Themenstarter #47
Das ist echt albern, was hier geschrieben wird, um Sachen absichtlich so darzustellen, dass es zu viel verlangt wäre, dass Frauen (zum Beispiel) das gleiche verdienen könnten.
Der Unterschied schrumpft auf weniger als 2% (d.h. statistisches Rauschen), wenn man gleiche Lebensläufe mit gleichen Lebensläufen vergleicht.

Wenn du eine Stelle mit Tarifgruppe 9 hast, wirst du nach Tarifgruppe 9 bezahlt - egal ob Männlein oder Weiblein. Erst im übertariflichen Bereich hängt es vom individuellen Verhandlungsgeschick ab, was unterm Strich herauskommt.

Von den Unterschieden bei den Selbstständigen (~70% Männer, ~30% Frauen), sofern in der jeweiligen Studie enthalten, oder der Teilzeitquote (~10% bei Männern, ~45% bei Frauen) kann der Einkommensunterschied natürlich auch nicht kommen, oder?

Das geht bis zur Erpressung anhand von Geschlecht, um den Verdienst zu drücken.
Ja, die Fälle gibt's leider - auf beiden Seiten: einem Bekannten von mir - Anfang 50, Frau und 2 Kinder zuhause - wurde in einer kleinen IT-Klitsche von seinem Chef gesagt: "Deine Familie ist auf deinen Job angewiesen, also halt's Maul und arbeite weiter."

Nachdem die Konstellation "Alleinverdiener, Ehepartner nicht berufstätig, mit Kindern" praktisch ausschließlich Männer trifft, eindeutig eine geschlechterspezifische Diskrimierung, die nach einem @Aufschrei-Twitter-Shitstorm mit Brustentblößung verlangt. ;)

Ich habe stets betont, dass es um Gleichbehandlung geht und nicht um Bevorzugung und Ihr macht weiter fröhlich mit den einseitigen Übertreibungen, damit die Sache kaschiert wird.
Was kaschieren wir denn genau? Wir bestreiten ja nicht, dass Männer im Schnitt und im Median mehr verdienen als Frauen (insgesamt und pro Arbeitsstunde). Wir sagen nur, dass diese Einkommensdifferenz an unterschiedlichen individuellen Voraussetzungen (Berufswahl, Vollzeit/Teilzeit, Auszeiten für Kindererziehung) zusammenhängt und die gängigen Gender-Thesen (Sprache, Erziehung, Gesellschaft, etc. als dominierende Ursache) dies nicht oder nur unzureichend erklären.

Und bevor Ihr noch weiter so einen Schwachsinn von Euch gebt
Solche Aussagen sind der Diskussionskultur abträglich. Bleib bitte sachlich und trage konkrete Fakten und Argumente zur Diskussion bei.

dann bitte zuerst aufmerksam lesen (oder einfach nur gucken... insbesondere im Falle der Informatik in Relation zu anderen wissenschaftlichen Bereichen):
https://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_STEM_fields
Auf welchen Teil beziehst du dich konkret? Das deutlich mehr Männer als Frauen Informatik studieren, bezweifelt hier wohl niemand.

Viele Aussagen des von dir verlinkten Wikipedia-Artikels unterschreibe ich sofort:
  • "Salaries are highest in mathematics, computer science, and engineering, fields in which women are not highly represented."
  • "A meta-analysis concluded that men prefer working with things and women prefer working with people. [...] men showed stronger Realistic and Investigative interests, and women showed stronger Artistic, Social, and Conventional interests."
  • "[...] non-STEM academic majors offered better education options and better matched their interests was the most common (46%) reason provided by female students for switching majors from STEM areas to non-STEM areas"
Wenn du einen konkreten Punkt diskutieren möchtest, wäre es klasse, wenn du ihn hier anführen könntest.

In den 80er-Jahren gab es entweder auffallend viele Frauen oder auffallend wenig Männer, die mit einem Bachelor in Computer Sciences abgeschlossen haben. Ursache? Interpretationen?

Bitteschön:
Sexual dimorphism in sociability has been documented in humans. The present study aimed to ascertain whether the sexual dimorphism is a result of biological or socio-cultural differences between the two sexes. 102 human neonates, who by definition have not yet been influenced by social and cultural factors, were tested to see if there was a difference in looking time at a face (social object) and a mobile (physical-mechanical object). Results showed that the male infants showed a stronger interest in the physical-mechanical mobile while the female infants showed a stronger interest in the face. The results of this research clearly demonstrate that sex differences are in part biological in origin."
Quelle: Connellan, J., Baron-Cohen, S., Wheelwright, S., Batki, A., & Ahluwalia, J. (2000). Sex differences in human neonatal social perception. Infant Behavior & Development, 23, 113-118.

Der Artikel ist erfreulicherweise frei einsehbar und nicht hinter einer Paywall versteckt. Zufrieden?

Warum meint ihr dann, dass gerade ihr total berufen dazu seit zu beurteilen wann welche Dinge in Kindergehirnen sich wie entwickeln und wer alles selbst daran schuld ist, wenn so wird oder so?
Ich für meinen Teil halte mich nur an den aktuellen Stand der Wissenschaft; den Begriff Schuld würde ich hier gar nicht verwenden.

Ich halte nicht nur die rein biologischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern maßgeblich für die unterschiedliche kindliche und jugendliche Entwicklung, sondern in Folge auch erheblich für viele spätere Entscheidungen (Studienfach, Beruf, etc.).

Die Gender-Wissenschaften bringen nun Hypothesen zur kindlichen Entwicklung, die allen bekannten Erkenntnissen aus Medizin, Biologie und anderen Wissenschaftszweigen widersprechen. Was kann ich da anderes machen als das kritisch zu hinterfragen?

Vielleicht hast du ja so eine Anti-Deskriminierungsaura, dass in deinem Umfeld magischerweise der ganze Sexismus und Rassismus verschwindet, der sonst so so stattfindet.
Ich halte das Problem im universitären und professionellen Umfeld für hoffnungslos aufgeblasen und von bestimmten Interessensgruppen instrumentalisiert. Spätestens im professionellen Umfeld ist man im Zeitalter von Diversity Management schneller fristlos gekündigt als man "Sexismus" aussprechen kannst. Ich halte es sogar für höchst kontraproduktiv, weil so der echte Sexismus und Rassismus in der Masse der unberechtigten Vorwürfe untergeht und das Thema irgendwann niemand mehr ernst nimmt, wenn es mal wirklich auftritt. Der inflationär gebrauchte Antisemitismus-Vorwurf

Wenn Sätze wie "für das Projekt sehe ich schwarz" auf einmal Rassismus ist oder der Kollegin ein Kompliment zur neuen Frisur zu machen als sexuelle Nötigung deklariert wird, ist kein unverkrampftes Miteinander mehr möglich.

Leider habe die meisten Frauen nicht das Glück in dieser Aura zu studieren und zu arbeiten, über ein Viertel der Studentinnen wird an deutschen Hochschulen sexuell belästigt: http://www.sueddeutsche.de/bildung/...udium-wenn-der-kommilitone-grabscht-1.1500826
Ich wurde mal von einer beschwipsten Studentin im Vorbeigehen auf einer Faschingsfeier auf die Wange geküsst und musste mir einen derben Kommentar über meinen (damals noch Fitness-Studio-gestählten) Körper anhören, womit ich sämtliche Kriterien der sexuellen Belästigung dieser Studie hätte ankreuzen müssen.
 
#48
Warum wohl unterstützen politiker aller Coleur diesen Unsinn und schaffen z.B. reihenweise gender-Lehrstühle, deren Nutzen in etwa einer Bananenschale entspricht und deren Seriosität in etwa einem Krokodil auf Crack entspricht?

Hat es vielleicht damit zu tun, dass es sowohl für die politik wie auch für jene, die weitaus größeren Einfluss auf die politik haben als die gemeinen Bürger, weitaus attraktiver ist, als das wirkliche Problem anzugehen?

Dass es uns gibt, heisst schlicht und ergreifend, dass die Natur so einiges verdammt gut und richtig gemacht hat. Der Umstand, dass es den Planeten seit Milliarden Jahren gibt, bestätigt diese These. The proof is in the pudding.

Und wie gab es uns über weiteste Strecken unserer Existenz? Langweilig zweigeschlechtlich. Und was ist die Priorität jeder Spezies? Überleben, sich fortplanzen. Und in eben diesem Bereich unserer Existenz war die Frau, die Begabtere, die Zuständige, die in der Leben began und die, die die Jungen großzog. Womöglich ist das ja mehr als Füttern und Windeln. Womöglich ist das eine komplexe Leistung und ganz nebenbei das wohl wichtigste "Projekt" von Familien und Menschheit.

Aber in unserer Gesellschaft läuft einiges schief. Mutter und Ehefrau sein ist da etwas zwischen Selbstverständlichkeit und Dienstleistung der unteren Ebene. Der Mann dagegen, der so unerhört wichtige Dinge tut wie zusammen mit fünf anderen die Kotflügel eines Autos zu optimieren, ist der Held. Sie wischt ja nur Ärsche ab und kocht und putzt ein bisschen.
Das ist pervers.
Man kann den ganzen feminista Mist als ausgeuferte und mittlerweile auch von interessierten Kreisen gesteuerte Eiterbeule sehen, die sich aus einem Umstand entwickelt hat, an dem wir Männer maßgeblich schuld sind. Schuld, weil dies eine Männerwelt ist, mit Männerregeln von Männern für Männer. Was ich, nebenbei bemerkt, als klares Zeichen unserer erheblich geringeren Kompetenz in einigen sehr wichtigen Bereichen sehe; die Frauen hätten das mit Sicherheit besser hingekriegt, denn Soziales - und dazu gehört Gesellschaft - können die um einiges besser als wir.
Nur: Dann hätten wir heute eine ähnlich desolate Welt, nur eben andersherum. Vermutlich hätten wir weder Autos noch Computer.

Ganz offensichtlich ist gegeneinander ebenso ungeeignet als Ansatz wie ohne einander oder ignorant.

Die Lösung liegt in meinen Augen nicht in Emanzipation, nicht darin, die Frauen mehr Mann sein zu lassen. Sie liegt vielmehr darin, nicht unsere Männer-Kriterien und Gesetzmäßigkeiten weitgehend alleine als "so ist die Welt eben" Vorgabe und Messlatte zu belassen oder uns mit den Frauen um jeden Quadratzentimeter zu prügeln. Sondern darin, Frauen - und alles wofür sie stehen - wirklich anzuerkennen. Zum Beispiel uns zu einer Gesellschaft zu entwickeln, in der Mutter sein mindestens so anerkannt ist wie Ingenieur im Kotflügel Optimizing oder Mitarbeiter bei der Sparkasse.
Und dabei ist es nicht nett sein und nette Sachen sagen getan. Dabei muss z.B. eine Mutter sowohl allgemein als auch für sich selbst ein Maß an Anerkennung - inkl. deren Materialisierung - haben, das sie nicht wie heute fühlen lässt, sie sei der loser, "nur" Hausfrau und Mutter, wohingegen ihre Freundin, die irgendwo im Büro arbeitet, selbständiger, anerkannter, finanziell besser dasteht.

Wir Männer haben viel Schuld angesammelt und haben sorglos und oft auch entzückt die Polarisierung zu unseren Gunsten z.B. durch die Industrialisierung oder durch die Kirchen mitgemacht und als gegeben akzeptiert. Und verstehe, dass die Frauen da vieles als grob ungerecht, unfair und unpassen, auch ungesund empfinden. Auch, dass manche in ihrer Not unseren unklugen Weg nach laufen und in unserer Männerwelt Teilhabe und Akzeptanz wollen. Aber die Lösung ist das sicher nicht.

Anstatt Mädchen einzureden, sie seien genau gleich oder diesen modernistische Schwachsinn, Geschlecht sei rein sozial etabliert, sollten wir uns aufrichtig um Fairness bemühen und z.B. erkennen und anerkennen, dass bereits die Konzeption und Verteilung von Schulfächern Mädchen benachteiligt und nicht nur günstiger für Jungen ist, sondern insbesondere auch stark pragmatisch an Nutzen in der männlich geprägten Arbeits- und Leistungswelt ausgerichtet ist. Anders ausgedrückt, wir sollten Schulen zu einem Ort machen, an dem natürlich das pragmatisch Nötige gelehrt wird, an dem es aber auch ein erheblich bessere Angebot an Fächern für Mädchen gibt, z.B. im sozialen Bereich.
Und auch ansonsten wollten wir Frauen deutlich mehr Anerkennung und Achtung entgegenbringen, denn ihre Stärken, die in unserer Welt meist leichtfertig als soft skills abgetan werden (natürlich! hard skills können es in unserem System kaum werden, siehe Schule) sind unerlässlich fürs Leben und Überleben und übrigens auch in etlichen Bereichen der Berufswelt unschätzbar.
Nicht zuletzt sollten wir uns darauf besinnen, dass 2 Kinder gut großgezogen zu haben mit Sicherheit kein geringeres Verdienst ist als and Tausenden Autos oder Millionen Computern mitgearbeitet zu haben.

Und die gender Wölfinnen, die sollten wir ebenso wie ihre nachjapsenden Pudel gemeinsam in die Schranken weisen und uns nicht beirren und verarschen lassen.
 

kraileth

Steht noch ganz am Anfang
#49
Ich habe zufällig Genetik, Neurowissenschaften und einige andere Dinge in der Uni gehabt, da wurde uns beigebracht, dass da unglaublich viel Quatsch in der Populärwissenschaft erzählt wird.
Nimm es mir nicht übel (ich bin ganz froh, daß Du hier schreibst, obwohl der „Wind” deutlich in die andere Richtung geht - Kontroverse ist mit einhelliger Meinung nunmal nicht zu machen!), aber ich zitiere Dich nicht bloß, sondern füge mal ein paar Hervorhebungen ein. Ja, in der Uni wurde mir auch so einiges beigebracht, und ich habe teilweise eine ganze Weile gebraucht, um mich davon wieder zu lösen. Universitäten sind typischerweise extreme Brutstätten überbrodelnden Zeitgeistes. Zu Beginn meines Studiums war ich in vielen Dingen schwankend geworden und hatte mich diesem Geist geöffnet. Daraufhin kam es zu einigen Aha-Erlebnissen, die ihn mich als Ungeist wahrnehmen ließen. Eines davon war, als liebe Kommilitonen anläßlich der Verleihung der Ehrendoktorwürde an Altkanzler Helmut Schmidt diesen mehrfach und ohne Scheu als „Faschisten” brandmarkten. Wer die Geschichte kennt und damit die Entstehung des so unseligen wie falschen Faschismusbegriffes, wie er noch heute Verwendung findet, der kommt aus dem Kopfschütteln nicht mehr hinaus. Ist diesen Genossen nicht bewußt, daß sie nicht mehr der stalinistischen Doktrin, die Sozialdemokratie als „Sozialfaschisten“ abzustempeln, gebunden sind? Daß die SPD dem Marxismus entsagt hat und eine wurzellose, aber eben kapitalistisch denkende und weder sozialistische noch faschistische Partei ist?

Und was lernt man an der Uni nicht alles! Ich habe u.a. eine Arbeit über den Kriegsausbruch des Ersten Weltkrieges verfaßt. Fachlich sauber, menschlich naiv - getragen von dem Vertrauen auf die „Freiheit der Forschung”. Mir waren beim Sichten des Materials Dinge aufgefallen, die von einem Stirnrunzeln über Augenreiben bis zu einem offenen Mund führten, der sich einfach nicht mehr schließen ließ. Und ja, ich habe das abgegeben. Die Note war zufriedenstellend, es gab ein verhaltenes Lob für den Umfang und die Tatsache, daß ich mich tief in Primärquellen vergraben hatte - und den unzweideutigen Rat, ich möchte mir doch bitte überlegen, wie ich mir mein Leben in diesem Beruf denn vorstelle, ob ich es denn „zu etwas bringen“ wolle. Meine Entscheidung fiel; ich bin jetzt in der Informatik... Der Hohn bei der Sache: Gäbe ich heute, im Jahre 1 nach Clarks „Schlafwandlern“, die gleiche Arbeit ab, wäre vieles davon kalter Kaffee und man müßte mich nicht mehr davor warnen, was man als Deutscher besser nicht sagt - bzw. schreibt -, wenn man denn damit Geld verdienen muß.

Das nur exemplarisch aus direktem, eigenen Erleben. Ich habe auch in verschiedenen anderen Fachbereichen Erfahrungen gemacht, daß es fast überall ein noli-me-tangere gibt, und sei es in Form des geheiligten „wissenschaftlichen Konsens“, den man um nichts auf der Welt verletzen darf, wenn man den eigenen Hauch von „Seriosität“ gerne behalten möchte. So weit so schlecht - aber bitte ohne mich. Da setze ich mir lieber den bunten Narrenhut auf und sage, wovon ich überzeugt bin (der Narr ist übrigens eine literarisch interessante Figur als Gegenspieler der Tyrannei, wenn auch in der deutschen Literatur viel weniger als in anderen Ländern). Entsprechend bin ich in Feindschaft aus der universitären Welt geschieden, die ich für eine rein künstliche halte, deren Unfreiheit ihresgleichen sucht, wenn sie auch hinter vermeintlicher Freiheit auf den ersten Blick ganz gut verborgen ist.

Das als etwas langatmige Erklärung dazu, warum ich „das habe ich auf der Uni gelernt“ nicht eifrig begrüße, sondern dem eher meine Achtung versagen muß und lieber trotzden (oder gar: gerade deswegen?) die Aussagen selbst überdenke.

Vielmehr die implizite Erwartung von erziehenden Personen in ihrer Körpersprache, Stimme etc wirk sich schon so stark auf sich entwickelnde Kinder aus, dass diese ganz früh Vorurteile und Rollenbilder sozial entwickeln. Übrigens auch im Bezug auf Hautfarbe und da will ja hoffentlich keiner hier behaupten, dass Schwarze einfach von Natur aus weniger Informatik studieren wollen.
Dir ist schon klar, daß diese Behauptung, die da gerne aufgestellt wird, einem recht verzweifelten Rückzugsgefecht gleicht? Man findet, unwirklichen Summen an Geldern und Zeit zum Trotz, nichts Handfestes, was auch nur annähernd belastbar wäre, und muß sich daher an einen solchen Strohhalm klammern. Im Ernst: Findest Du diese „Erklärung“ nicht auch ausgesprochen schwach? Als ein Faktor neben anderen, gewichtigeren, ja. Wäre gekauft. Aber als nahezu letzten Anker, weil die anderen Konstrukte weggebrochen sind? Ich weiß ja nicht.

Ich finde es insgesamt erschreckend, wieviele Leute immer meinen sich unglaublich gut mit etwas auszukennen. Ich meine, wie lange habt ihr gebraucht um wirlkich qualifizierte Informatiker zu werden? Was würdet ihr sagen, wenn irgendjemand mit einer Sportlehrerausbildung und einer SportBild-Bildung euch sagt wie das wirklich ist mit der NSA und der Handyüberwachung ist? Warum meint ihr dann, dass gerade ihr total berufen dazu seit zu beurteilen wann welche Dinge in Kindergehirnen sich wie entwickeln und wer alles selbst daran schuld ist, wenn so wird oder so?
Falls es Dir hilft: Ich habe, was Pädagogik angeht, eine universitäre Ausbildung genossen. Zugegebenermaßen allerdings nicht mit einem Schwerpunkt im Frühkindlichen, wenngleich das natürlich in Grundzügen ebenfalls behandelt wurde. Und Pädagogik war sogar eine Richtung, die ich nachträglich gar nicht bereue. Ich denke nicht, daß ich das Aufwachsen meiner eigenen Kinder sonst so bewußt hätte erleben können. Trotzdem behaupte ich steif und fest, daß wirklich gute Eltern (ich bin sehr froh, solche zu kennen, und sogar mit einer guten Mutter verheiratet zu sein) mir in dem weit überlegen sind, was die Uni unter Schlagwörter wie Entwicklungspsychologie, Geschlechterstudien, etc. pp. lehrt. Ich bin nach eigenem Empfinden ein Mittelklassevater (und hoffe, daß die Wertung meiner Kinder mal nicht noch schlechter ausfällt). Denn trotz aller Versuche, sich zu lösen, steckt in mir der akademisch geformte „Lehrer“, der den unverfälschten Bilck der und die Intuition unverbildeter Eltern durchaus bewundert. Wie lautet die alte Spruchweisheit? „Lehrers Kinder, Pfarrers Vieh - gedeihen selten oder nie!“ Eigentlich sagt das alles: Gerade die „Professionellen“ stehen mit all ihren weltabgewandet Theoriengebäude häufig als Schlußlicht dar vor dem alleine wesentlichen Urteilsspruch der - Wirklichkeit.

Vielleicht hast du ja so eine Anti-Deskriminierungsaura, dass in deinem Umfeld magischerweise der ganze Sexismus und Rassismus verschwindet, der sonst so so stattfindet. Leider habe die meisten Frauen nicht das Glück in dieser Aura zu studieren und zu arbeiten, über ein Viertel der Studentinnen wird an deutschen Hochschulen sexuell belästigt: http://www.sueddeutsche.de/bildung/...udium-wenn-der-kommilitone-grabscht-1.1500826
Es ist nicht schlimm, wenn man etwas nicht mitbekommt, weil man nicht betroffen ist, aber dann soll man wenigstens nichts so tun, als wüsste man allerbesten wie es für Frauen oder bestimmte Minderheiten ist zu leben, arbeiten...
Ich habe auch immer behauptet, dass mein Umfeld überhaupt nicht rassistisch ist. Und wenn du dann mal jemand fragst, der Schwarz ist, dann sieht das auf einmal ganz anders aus.
Ist zwar nicht an mich gerichtet, aber ich möchte es trotzdem gerne kommentieren. Denn ich stelle die Behauptung auf, daß all die Energie, die in die Antidiskriminierungsaktionen fließt, Gegenkräfte erzeugen muß. Selbst wenn ich inhaltlich zustimme, ficht mich an, wenn man mir gebietet, gefälligst nicht mehr „Behinderter“ zu sagen, sondern eine der stumpfsinnigen anderen Wortschöpfungen zu wählen. Der Ton macht die Musik und die schiere Aggressivität der Sprachumgestalter zwingt mich zur Stellungnahme - und die fällt, wenn ich auch nur annähernd meine persönliche Würde behalten möchte, ebenfalls scharf aus: „So nicht! Nicht mit mir.“

Übrigens bin ich selbst ganz gerne „Minderheit“. Ich habe mich im Laufe den Zeit - sowohl im Internet als auch auf der Straße - aus Interesse in die Rolle sowohl von Vertratern von ganz links bis Rechtsaußen begeben. Eine interessante Erfahrung (vor allem jeweils mit der „Gegenseite“). Daß man mal virtuelle Morddrohungen erhält oder im wirklichen Leben mal eine abbekommt... Vielleicht nicht schön, aber auch kein Weltuntergang. Und auch sonst glaube ich, daß man als Angehöriger einer „Minderheit“ ganz gut Denkanstöße an diejenigen geben kann, die offen dafür sind, die eigenen Überzeugungen infrage zu stellen. Rückblickend würde ich sagen, daß ich wesentlich intensivere theologische/philosophische Debatten habe führen können, wenn ich mit einem nicht verkehrt herum getragenen Kreuz auf Black Metal-Veranstaltungen ging als im drögen Kolloquium an der Uni. Natürlich: Das... „Niveau“ ist ein anderes - aber das macht die Sache doch nicht uninteressanter! :p

Vielleicht bin ich einfach ein Rebell oder streitsüchtig oder sonst etwas. Jedenfalls setze ich noch einen drauf: Was ist dieses Antidiskriminierungsmonster eigentlich? Wäre nicht die Fähigkeit zur Diskriminierung eigentlich viel eher eine Kardinaltugend? Immerhin: Discriminare = Unterscheiden. Und ist es nicht geboten, jeden Menschen so weit wie möglich nach seinem eigenen Wesen einzuschätzen und zu behandeln? Wenn ich nicht diskriminiere, also nicht unterscheide und mithin alle gleich behandle, dann muß ich in allem den absolut kleinsten möglichen Standard zugrunde legen - sonst könnte sich ja die empfindlichste denkbare Person irgendwie verletzt fühlen. Mit Verlaub: Eine Gesellschaft, die das radikal erst nähme, kommt einem wahren Albtraum von degenerierten Unmenschen gleich, den ich nicht niemandem wünsche und ganz gewiß nicht mitträumen möchte.

Das Diktat der Antidiskriminierung ist, konsequent und erbarmungslos zuende gedacht, eine unweigerliche Spirale nach unten, hin zum Niedrigen, zum unmenschlich Kleinen. Hin aber auch zum in jeder Hinsicht Unwürdigen - und Lebensuntauglichen! Vorsicht, jetzt kommt - bitte gerne über die kleine Provokation nachdenken - starker Tobak: Ja, ich bin bekennender Rassist! Ich sehe die unterschiedliche Hautfarbe, Gesichtsform, Medikamenten- und Stoffverträglichkeiten der Menschen um mich herum. Ich möchte nicht die Augen davor verschließen und dies leugnen. Gleichzeitig aber habe ich eine christliche Erziehung genossen - will heißen, daß ich bewußt „meinem Nächsten”, meinem Mitmenschen, gebenüber eine anständige Haltung einnehme. Weder weil, noch obwohl er vielleicht schwarz ist, sondern ganz selbstverständlich.

Meine These: Wenn wir mehr auf Charakterbildung und gesellschaftlichen Anstand achten würden, ergäbe sich ein vernünftiger Umgang untereinander viel eher, als wenn wir - naturwidrig - an der Wirklichkeit zu wackeln versuchen. Empathie fördern! Der absolute Großteil der Leute, die sich u.a. Frauen gegenüber häßlich verhalten, tut es nicht, weil diese Leute „böse“ wären, sondern schlicht, weil sie so weit verroht sind, sich nicht in ihre Opfer hineinversetzen zu können. Lustigerweise haben die Vertreter der Antidiskriminierung und ich ja sogar ein ähnliches Ziel, trotz völlig gegensätzlicher Grundannahmen. Und kann man denn nicht „soherum“ gehen? Ja, ich habe „Jehova“ gesagt. Bin gespannt, wer den ersten (verbalen) Stein wirft. ;)
 

ed1949

Well-Known Member
#50
Und mal aus eigener Erfahrung: Ich habe schon viele Witze von Informatikern über Frauen und Technik gehört und auch wenn ich persönlich niemanden Scherze untersagen würde, seien sie auch noch so schlecht habe ich noch nie eine schlechte Informatikerin (Programmiererin oder ähnliches) gesehen, aber schon viele recht inkompetente männliche Informatiker.
Das kann ich so nicht bestätigen. Ich durfte noch nie mit einer SW Entwicklerin zusammenarbeiten, die ich tatsächlich als brillant bezeichnet hätte. Allerdings kann man diese Überflieger auch bei den SW Entwicklern mit der Lupe suchen. Da mir ansonsten keine grossen Unterschiede bei den relativen Anteilen aufgefallen wären, schiebe ich diese Tatsache einfach mal darauf dass das an der absolut gesehen kleinen Zahl an Frauen liegt, die man hier antrifft.

Was ich allerdings auch schon bei Kunden mit expliziter Frauenförderung gesehen habe, sind Frauen in Führungspositionen deren Karriereposition ich nur mit dieser Förderung erklären kann. Interessanterweise waren dort erstens auf Entwicklungungspositionen ein relativ hoher Frauenanteil anzutreffen, und zweitens war in dieser Gruppe ein relativ hoher Anteil an Frauen mit wenig Interesse am technischen Job - und einer entsprechend schwachen Leistung - anzutreffen. Ich vermute, dass in diesen Fällen die explizite Förderung ein Schuss ins eigene Knie ist - neben dem üblichen Problem, dass in vielen Firmen eine Karriere sowieso nur über die administrativen Positionen / das Management möglich ist.