systemd, der nächste Horror für BSD?

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Ehrlich gesagt denke ich, dass Mittel- bis Langfristig Leute fast gezwungen sein werden da drauf umzusteigen. Nicht (nur) wegen den fehlenden Init-Scripts, sondern weil wenn systemd immer mehr macht es schnell passieren kann, dass einiges an Software das verwendet. Ja klar, wenn ein Projekt groß genug ist, dann hat man einen Fallback, aber wenn es viele kleine Projekte von einzelnen Personen sind, dann kann man vielleicht auch irgendwo verstehen dass die systemd auf ihrem System haben und jetzt nicht unbedingt Zeit dafür haben den Rest zu unterstützen.

Das Ganze führt zu einem Kreislauf: Mehr Distributionen mit systemd -> mehr Software die systemd braucht -> mehr Distributionen mit systemd.

Schaut es euch mal an. Ubuntu, SuSE, Arch Linux, Gentoo, Fedora natürlich, ...

Da bleibt dann kaum mehr jemand übrig. Debian hat es ja auch drin, nur nicht standardmäßig aktiviert und auch wenn ich seit Ewigkeiten einem Micro-vServer mit Debian habe (aber wohl nicht mehr lang) habe ich schon ewig nichts mehr von Unternehmen gehört, die (neu) auf Debian setzten. Alle sind auf Cloud & Ubuntu umgestiegen. Die halbe Welt geht von Ubuntu aus, weil die Leute [rant] unfähig sind portable Lösungen zu machen. "/usr/bin/env bash" in einem Projekt mit vielen Shell Scripts wird abgelehnt, weil sie nicht verstehen wozu das gut sein soll. Wenn du eine grundsätzliche Ahnung von Software Entwicklung hast hast du schon verloren. Besser Admin werden. Was ich so mitbekomme gibt es da eh einen Shift. Früher hat man ja als Entwickler mehr verdient (stimmt das?), jetzt habe ich schon einiges gesehen von Admins die deutlich mehr bekommen.

Sorry, war jetzt off topic. Nur irgendwie passt es rein, weil das ja zusammen mit systemd ein genereller Trend ist.
 
Es werden aber immer weniger die "Feature X" nicht unterstützen. Systemd wird mit Gewalt in die Landschaft geprügelt und ist irgendwann unumgänglich. Wollte nicht Arch zuerst auch kein systemd verwenden?

Dennoch glaube ich nicht, daran, dass viele zu BSD wechseln werden. Nur weil wir hier eine Weltanschauung haben die aus einer kleinen Nische blickt, werden andere nicht zwangsläufig ihren Blick in diese Nische verlieren.
 
foxit schrieb:
Ich glaube nicht, dass es so viele Umsteigen von Linux nach *BSD zieht. Die wechseln lieber auf eine Dist. welche "Feature" X eben nicht unterstützt z.B. Debian.
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Ich bin beispielsweise so einer!
Zugegeben, ich habe mich schon vor langer Zeit hier angemeldet gehabt, wollte sowieso schon umsteigen.
Aber bisher war der Leidensdruck einfach nicht groß genug, ich habe mich jahrelang mit Slackware über
Wasser gehalten. Dort ging mir aber irgendwann die ewige Selbstkompiliererei auf den Geist, weil man eben
nicht nur Pakete aus dem Basissystem nutzt. Von regelmäßigen Updates ganz zu schweigen... Auf dem
Hauptdesktop läuft gerade noch Ubuntu, einfach weil es da schon eine Weile läuft und ich momentan keine
Migrationsstrategie habe. Vorher lief dort OpenSuse, doch nach derem Umstieg auf systemd ist das ganze
System irgendwie fragil geworden, zumindest im Gefühl, schwerfällig und unzuverlässig. Arch hatte ich eine
zeitlang ins Auge gefasst, bis zu ihrem Systemd-Stunt. Irgendwann also habe ich einfach wieder ein FreeBSD
ausprobiert, und nachdem das auf dem Laptop auf Anhieb lief, hab ich es als Hauptsystem für mein ThinkPad
behalten. Der nächste Schritt ist endlich ein eigener Server, das soll auch ein FreeBSD werden, allerdings muss
ich dafür erst mal noch Zeit finden. Danach steht die Migration des Desktops an, zumindest des Hauptsystems.

Diese ``Lennartware'' ist einfach ein Totalschaden, als ich 2008 mit Kubuntu angefangen habe bin ich innerhalb
von kurzer auf die Idee gekommen, dass ein System ohne PulseAudio stabiler läuft. Warum aber jede Feld-,
Wald- und Wiesen-Distribution sofort auf die Alpha-Versionen seiner Software setzt, verstehe ich auch nicht.
So wenig ich seine Entwicklungsphilosophie schätze, man muss ihm zugestehen, dass er seine Sachen zwar
fördert, aber er nicht dafür verantwortlich ist, dass jeder sofort die blutigste Kante in die Produktivsysteme klatscht.

Genug Gequatsche, was ist mein Punkt? Die meisten Hardcoe-Linux-Nutzer werden in nächster Zeit erstmal auf
Gentoo oder Slackware migrieren, bis die auch aufgrund der Abhängigkeiten zu Systemd gezwungen werden. Ein
kleiner Teil wird dann vielleicht zu *BSD weiterziehen, der Größere wird sich dort dann wahrscheinlich auch
geschlagen geben, weil sie einfach keine Lust haben, ihre Systeme *noch einmal* zu migrieren. Auf Dauer macht
das auch keinen Spaß. Und von den neuen Nutzern wird dann wahrscheinlich kaum einer wechseln, die kennen bald
ja nichts anderes mehr.
Eine Möglichkeit wäre, wenn FreeBSD quasi eine Allianz mit Gentoo und Slackware schließt. Beide haben teilweise
recht ähnliche Philosophien, Slackware setzt sogar BSD-Init ein. Wenn man sich also mit beiden abspricht, welche
zwar nicht die größten, aber bei vielen ``Experten''/fortgeschrittenen Benutzern beliebte Distributionen sind, dann liese
sich die Seuche vielleicht bereits im Linux-Lager eindämmen. Einer der Vorteile davon wäre, dass die freedesktop.org-
Spackeria eben nicht auf *BSD scheißen kann, ``weil's eh keiner benutzt'', sondern auch aus dem ``eigenen Lager''
Gegenwind bekommt. Vielleicht rüttelt es dann den einen oder anderen ihrer Verantwortlichen wach. Das sind leider
alles nur Tagträume, Linux hat nicht umsonst den Ruf, dass man nur schwer mit ihnen kooperieren kann. Es gibt ja
nicht umsonst so viele Varianten.
 
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Reaktionen: lme
Könnte es sein, daß systemd nur ein Mittel zu dem fiesen Zweck ist den *BSDs das Wasser abzugraben?
Wenn so viele Linux-Distributionen auf diesen Zug springen wird es für die *BSDs in Sachen Desktop
immer schwerer mitzuhalten. Kann man sich nicht einen Verbündeten suchen?
Debian möglicherweise, denn sie haben ja Debian GNU/kFreeBSD auf Lager.
 
Die Frage ist halt, muss man auf ein System Rücksicht nehmen, wenn es nur einen Bruchteil der User überhaupt verwenden? Irgendwann möchte man vielleicht mal einen Schritt machen und alte, sehr alte Zöpfe einfach abschneiden. Das passiert im Moment im Linux Lager. systemd, wayland ect.
 
Um welche alten Zöpfe geht es denn genau? Ich sehe zur Zeit keinen Grund nach XYZ-Linux zu wechseln auf dem Desktop-PC.
Teste aber auf einem Lenovo SL510 gerade Manjaro Linux als Alternative zu PC-BSD. Mal sehen wer das Rennen macht.
 
Alte Zöpfe abschneiden ist ja auch gar nicht verkehrt. Soweit ich Michael W. Lucas' Vortrag zu OpenBSD verstanden habe, haben die das auch gemacht, als sie diverse sicherheitsrelevante Features eingebaut haben, mit denen dann viel Software nicht mehr kompiliert hat.
@grogolz: mit Manjaro bin ich echt zufrieden. Muss aber mal zum Vergleich PC-BSD 10 auf meinem X230 ausprobieren..
 
Athaba schrieb:
Was ich so mitbekomme gibt es da eh einen Shift. Früher hat man ja als Entwickler mehr verdient (stimmt das?), jetzt habe ich schon einiges gesehen von Admins die deutlich mehr bekommen.
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Entwickler haben - solange ich mich zurückerinnern kann - schon immer sowohl im Schnitt als auch im Median etwas mehr verdient als Admins, das ist auch heute noch so. Je nach Quelle variiert die relative und absolute Höhe, es bleibt aber eine Differenz von Pi mal Daumen 10% (Quelle: Spiegel, Stepstone, heise1, heise2); weitere Diskussionen im Zweifelsfalle in einem eigenen Thread.

Um wieder on-topic zu werden: ich habe die Beobachtung gemacht, dass vor allem auf Entwicklerkonferenzen die Zahl der Linux-Laptops ebenso deutlich ab- wie die der MacBooks zugenommen hat. Darauf angesprochen war der Tenor, dass man der Probleme mit X11, Unity und Konsorten überdrüssig ist und einfach einen funktionierenden Desktop habe möchte - egal, was darunter läuft. Die Aussage kam vielfach auch von Leuten, die hauptberuflich für Unix-Systeme entwickeln.
BSD haben die meisten gut gekannt und für ihren Einsatzzweck als nicht tauglich bzw. ungeeigneter als Linux empfunden.

Ich persönlich habe privat eine VM mit archlinux (und damit systemd) als Server laufen und muss sagen, es hat seine Vorteile. Als Admin ist es doch angenehmer und funktionaler als "die alten Zöpfe", ungeachtet der sonstigen Nachteile.
 
Azazyel schrieb:
BSD haben die meisten gut gekannt und für ihren Einsatzzweck als nicht tauglich bzw. ungeeigneter als Linux empfunden.
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Hier ist es häufig genau anders. Den Großteil der Systeme setzen wir mit FreeBSD auf. Für manche Szenarien nehmen wir allerdings auch Linux (Java, Percona (das ist ist MySQL mit Patches), ocfs2). Für uns sind die FreeBSD Systeme wesentlich wartungsärmer und verhalten sich unter Last auch deutlich berechenbarer als Linuxsysteme, die irgendwann einfach nicht mehr reagieren und an denen man sich nicht mehr anmelden kann. Das mag jetzt meine subjektive Warnehmung sein, allerdings hab ich schon öfter erlebt, dass sich Außenstehende über die geringe Anzahl an Webservern wundern, die hier hinter den (NanoBSD-)Loadbalancern stehen.
 
makenoob schrieb:
Hier ist es häufig genau anders. Den Großteil der Systeme setzen wir mit FreeBSD auf.
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Diesbezüglich habe ich mich falsch ausgedrückt, die Aussage "für ihren Einsatzzweck als nicht tauglich bzw. ungeeigneter als Linux empfunden" bezog sich in dem Fall auf die Laptops.

makenoob schrieb:
Für manche Szenarien nehmen wir allerdings auch Linux (Java, Percona (das ist ist MySQL mit Patches), ocfs2). Für uns sind die FreeBSD Systeme wesentlich wartungsärmer und verhalten sich unter Last auch deutlich berechenbarer als Linuxsysteme, die irgendwann einfach nicht mehr reagieren und an denen man sich nicht mehr anmelden kann. Das mag jetzt meine subjektive Warnehmung sein, allerdings hab ich schon öfter erlebt, dass sich Außenstehende über die geringe Anzahl an Webservern wundern, die hier hinter den (NanoBSD-)Loadbalancern stehen.
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Unabhängig davon, welches OS sich unter Last jetzt tatsächlich besser verhält (wenn es denn überhaupt noch einen signifikanten Unterschied gibt, der sich in mehr als Anekdoten spiegelt), war das für die meisten Konferenzteilnehmer beim Servereinsatz gar kein Thema - Hardware ist billig, so der Tenor.

Ausschlußkriterien für die BSDs waren hier eher die im Vergleich zu Linux schlechtere Virtualisierbarkeit sowie die zu kurzen Supportzeiträume. Die meisten hatten als Distribution ein virtualisiertes Red Hat oder CentOS auf den Servern.

Dort wird systemd aber auch noch nicht eingesetzt. Gerüchteweise soll RHEL 7 auf Fedora 19 basieren, was systemd implizieren würde.
 
So kurz find ich die Supportzeiträume der BSDs gar nicht. Virtualisiert haben wir hier auch die eine oder andere Kiste. Allerdings nix im RZ, weil wir da die Leistung brauchen und können die Kisten nicht noch zusammenfassen ;).
 
TODuke schrieb:
Ist das jetzt gut oder schlecht? Oder einfach notwendig?
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Ich zitiere mal das FreeBSD-Wiki:

This has the possibility, if merged into the source tree, of improving overall boot times for all FreeBSD users, from those desktop users, to firewalls, to critical servers. It also benefits the system, with it's simplicity, launchd(8) replaces: init, rc, the init.d and rc.d scripts, SystemStarter (Mac OS X specific), inetd and xinetd, atd, crond, and watchdog, into one centralized daemon.
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Und das will dann noch einer debuggen, wenn was schief läuft? Ich halte das tatsächlich für ähnlich überflüssig und gefährlich wie systemd :ugly:
 
Mal sehen, was draus wird. Tyler ist neu im FreeBSD Land, er kommt aus der Linuxwelt, aber scheint schon sehr enthusiastisch an die Sache heranzugehen. Auch im Wireless Bereich hat er schon ein paar Fehlermeldungen eingesendet und zeigt sich dort auch willig, sort selbst Hand an zu legen, wo es hakt.
Falls er einen Proof-of-Concept hat, kann man mal sehen, wie es läuft und ob es sich lohnt in 11 oder 12 auf launchd umzusteigen.
Schnellere Bootzeiten wären echt super, vor allem aber muss der Kernel die Geräte schneller initialisieren, was aber nicht in den Bereich von launchd fällt.
 
Auf Desktops zählt jede Sekunde. :)
Und auch auf meinem N36L könnte es schneller gehen. Das liegt wahrscheinlich auch daran, dass das Betriebssystem vom USB Stick geladen wird, aber bei parallelem Start von Diensten könnte man auch noch ein paar Sekunden rausholen.
 
@Ime
Versuch mal folgendes in der "/boot/loader.conf". Das könnte noch etwas helfen :)
Code: 
hw.memtest.tests="0"
autoboot_delay="3"
 
Ich find's nur deshalb interessant um einen Ausweg aus den Lockin zu zeigen. Immer wieder systemd irgendwo herauspatchen ist keine Lösung auf Dauer.
 
darktrym schrieb:
Ich find's nur deshalb interessant um einen Ausweg aus den Lockin zu zeigen. Immer wieder systemd irgendwo herauspatchen ist keine Lösung auf Dauer.
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In der Hinsicht wird launchd aber auch nicht wirklich helfen, außer er hat die gleiche API.
Oder irre ich mich da.

Ich würde am liebsten nicht nur systemd und *kit überall rauspatchen, sondern auch dbus, aber momentan ist mir das zu viel Arbeit und daher meide ich einfach alles,
was entsprechende Abhängigkeiten hat.
 
/etc/rc oder gleich auch noch init(8) durch ein anderes Tool wie launchd zu ersetzen, wäre ein so tiefer und radikaler Systemeingriff, dass er kaum durchsetzbar sein dürfte. Ich meine, man konnte sich bisher aus Angst um die Zuverlässigkeit des Boot-Prozess nicht mal dazu durchringen einen der diversen Parallelisierungspatches zu mergen. Wie lme schon sagt, der Junge mag nun hochmotiviert sein, aber der wird auch noch auf den Boden zurückgeholt werden.
 
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