Bundestrojaner

Hallo zusammen,

neueste news zum Thread:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/93990

Anmerkung:

hochinteresanter beitrag auf heise.de wie gut das ich zum camp gehe da werde ich bestens mit infos diesbezüglich versorgt, und die "Rede des Medienrechtler Marco Gercke" muss ich mir unbedingt reinziehen werde deshalb schon freitag dort sein....

salü nicolas
 
Zu dem Richterzeitungsartikel

nicolas schrieb:
Hallo zusammen,

ein hochinteresanter Beitrag in der Deutschen Richter Zeitung sehr lesenswert auch aus forensischer Perspektive!

http://www.heymanns.com/servlet/PB/menu/1226897/index.html

salü nicolas
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Die ganzen Auskünfte über die technischen Schwierigkeiten einer quasi gerichtsfähigen Beweissicherung mögen ja alle stimmen, aber spätestens wo der Prof. Bedenken hat, ob das auch geht ohne den Computer des Überwachten zu gefährden wird es vollends lächerlich. Was die Sicherheit der Beweise betrifft: die ist den Antiterrorkämpfern auch schon herzlich wurscht, die werden die Infos, die sie so gewinnen, schon einzusortieren wissen. Schließlich geht es nicht um schonende Beweissicherung sondern um Feindaufklärung im Antiterrorkrieg. Der Autor mag also noch so recht haben was die technische Schwierigkeit von Beweissicherung betrifft, es ist ein Bedenken das das Vorhaben von Schäuble nicht trifft.
Und weil es um die Ausrottung von staatsfeindlichen Umtrieben geht, sind die rechtlichen Bedenken genauso daneben; die Grundrechte kommen da nämlich höchstens als ideologischer Berufungstitel vor. Der Staat gewährt sie schließlich und somit ist sein Schutz ganz prinzipiell Sorge um die Grundrechte - und dafür wurde immer schon über Leichen gegangen, ich sehe nirgends einen Anhaltspunkt warum sich das irgendwie geändert haben sollte.
Es macht einfach keinen Sinn gespannt solche Expertenmeinungen zu verfolgen, ohne sich die Lage zu erklären, in der man sich befindet. Es ist nicht die Wahrheit, dass online-Staatsschutz eine verfassungsrechtliche Frage sei, und eine Frage davon, ob damit auch wirklich nur gerechte Urteile zustande kommen. Die Expertendiskussion darum tut nur so, indem sie den Zweck - Staatssicherheit - unterstellt und mitmacht, dann fragen sie besorgt: Kann das auch verfassungsrechtlich klappen? Sind solche Beweise wirklich sicher? usw. Diesen Standpunkt mitzumachen ist so ungefähr wie das Interesse einer Schlachtkuh an den neuesten Errungenschaften der Metzgertechnik.
 
kong schrieb:
Die ganzen Auskünfte über die technischen Schwierigkeiten einer quasi gerichtsfähigen Beweissicherung mögen ja alle stimmen, aber spätestens wo der Prof. Bedenken hat, ob das auch geht ohne den Computer des Überwachten zu gefährden wird es vollends lächerlich. Was die Sicherheit der Beweise betrifft: die ist den Antiterrorkämpfern auch schon herzlich wurscht, die werden die Infos, die sie so gewinnen, schon einzusortieren wissen. Schließlich geht es nicht um schonende Beweissicherung sondern um Feindaufklärung im Antiterrorkrieg. Der Autor mag also noch so recht haben was die technische Schwierigkeit von Beweissicherung betrifft, es ist ein Bedenken das das Vorhaben von Schäuble nicht trifft.
Und weil es um die Ausrottung von staatsfeindlichen Umtrieben geht, sind die rechtlichen Bedenken genauso daneben; die Grundrechte kommen da nämlich höchstens als ideologischer Berufungstitel vor. Der Staat gewährt sie schließlich und somit ist sein Schutz ganz prinzipiell Sorge um die Grundrechte - und dafür wurde immer schon über Leichen gegangen, ich sehe nirgends einen Anhaltspunkt warum sich das irgendwie geändert haben sollte.
Es macht einfach keinen Sinn gespannt solche Expertenmeinungen zu verfolgen, ohne sich die Lage zu erklären, in der man sich befindet. Es ist nicht die Wahrheit, dass online-Staatsschutz eine verfassungsrechtliche Frage sei, und eine Frage davon, ob damit auch wirklich nur gerechte Urteile zustande kommen. Die Expertendiskussion darum tut nur so, indem sie den Zweck - Staatssicherheit - unterstellt und mitmacht, dann fragen sie besorgt: Kann das auch verfassungsrechtlich klappen? Sind solche Beweise wirklich sicher? usw. Diesen Standpunkt mitzumachen ist so ungefähr wie das Interesse einer Schlachtkuh an den neuesten Errungenschaften der Metzgertechnik.
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bonjour kong,

also verzeihe mir meinen einwand aber da komme ich ehrlich nicht mehr mit, denke der von mir angegebene link ist auch ein aspekt der gegen die online_überwachung spricht.

ja und online_überwachung ist sehr wohl eine verfassungsrechtliche frage, also das ist mir schon wichtig.

so aber nun, so wie es aussieht tut sich doch ganz erheblich was siehe:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/94579

und das ist gut so !

salü nicolas
 
neuester Fortschritt

nicolas schrieb:
.. verzeihe mir meinen einwand aber da komme ich ehrlich nicht mehr mit ...
... so aber nun, so wie es aussieht tut sich doch ganz erheblich was siehe:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/94579

...
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Also klarer kann ich es auch nicht mehr sagen, welchen Einwand soll ich dir verzeihen? Du hast doch gar nichts eingewendet, sondern einfach ohne Argument das Gegenteil behauptet.
Ich versuch's trotzdem nochmal an dem nun von dir gefeierten Fortschritt:
"... mehren sich die Zweifel an der Effektivität und Verhältnismäßigkeit ..."
Hui, unsere Abgeordneteten machen sich Sorgen! Und was für welche: Nützt das überhaupt was? und: Schießen wir da nicht mit einer Kanone auf Spatzen?
Das sind mal wirklich interessierte Sorgen um den Staatsschutz, die fragen nur noch ob der nicht effektiver geht. Wenn du meinst das wäre mal was Tolles für dich, so umsorgt zu werden, dann genieße es doch einfach. Ein bisschen verdächtig könnte dir deine Lage aber schon darüber werden, dass wo solche Bedenken unterwegs sind, unterstellt und vorausgesetzt ist, das die Regierung über die Mittel verfügt, die sie nicht ohne diese Bedenken anwenden will.
Zu schwierig? Nochmal einfach: Wer überlegt ob er schießen soll, der hat eine Kanone. Am Fall gesagt: Die Rechte, die du für deinen Schutz gegen den Staat hältst (Privatsphäre, Zensurlosigkeit, etc.), sind ganz offensichtlich Gegenstand staatlicher Kosten/Nutzen Abwägungen, der Staat geht von seiner Freiheit aus, sich, wo er es nötig findet, darüber hinweg zu setzen. Ob das gerade nötig ist, darum geht der Streit in der Koalition, den du als Fortschritt feierst.
Nimm's doch mal zur Abwechslung als Aufklärung über deine Rechte, also darüber, was du an ihnen hast. Was ich damit meine nochmal anders: Statt zu sagen "die verstoßen gegen meine Rechte" kannst du auch mal sagen: "ach so, das sind also meine Rechte" - Festlegungen der Staatsgewalt halt, die Art und Weise, wie das Gewaltmonopol mit seinen Untertanen umspringt.

Grüße
 
<ironie>
Sieh's doch einfach positiv. IT-Sicherheitsexperten werden in Zukunft noch stärker gebraucht denn je - ohne es zu wollen kurbelt unser Innenminister einen ganzen Wirtschaftszweig an. Anti-Trojaner-Scanner werden Hochkonjunktur haben, und Security-Berater alle Hände voll zu tun. Auch wenn man in Zukunft wohl sehr genau darauf achten muss, wer da einen Auftrag ausschreibt...
</ironie>

Technisch gesehen ist es nun mal einfach so - gegen einen Angriff mit Software, der über ein Netzwerk (z. B. das Internet) erfolgt, kann man sich wehren, da der Angreifer auf fehlerhaft implementierte Software oder schlechtes Netzwerk-Design angewiesen ist, um reinzukommen. Zero-Day-Exploits könnten natürlich eine Rolle spielen, aber in der Terrorismusbekämpfung darauf zu setzen wäre schon etwas sehr zynisch - Misserfolg vorprogrammiert. Ein Honeypot mit permanentem lsof-Screening wäre z. B. ein probates Mittel, um allzu neugierige Schnüffler zu entdecken, bevor sie merken, dass sie gerade gegen ein paar zusammengebundene Blechbüchsen getreten sind...

Social Engineering, die nächste Stufe des Angriffs, kann man sich ebenfalls entziehen - oder öffnest Du etwa Mailanhänge unbekannter oder gefakter Absender? Oder startest auf bitten des netten Herrn vom BKA einen Telnet-Server und setzt Dein root-Passwort auf "geheim"? Natürlich gibt es subtilere Formen, aber mal ganz ehrlich - wer sich damit ein wenig auseinandergesetzt hat, wird die Falle riechen und einen großen Bogen darum machen (ich wollte eigentlich das Wort "Paranoia" vermeiden :cool:)

Der einzige Angriff, den man weder abwehren noch dem man sich entziehen kann (zumindest, ohne Maßnahmen zu ergreifen, die den Rahmen gesetzestreuen Verhaltens bei *weitem* sprengen - im wahrsten Sinne des Wortes), wäre ein direktes Eindringen in den privaten Wohnraum, um dort technisches Gerät wie Computer, Router etc. zu manipulieren. Erschreckend ist, dass man beim BKA schon fast offen zugibt, genau dieses zu planen. Und was ist mit der Unverletzlichkeit der Wohnung? Privaträume ohne Durchsuchungsbefehl zu betreten? Das ist gar nicht mehr virtuell, das ist staatliche Willkür! Und von Gefahr im Verzug, der einzigen Ausnahme neben einer richterlich angeordneten Durchsuchung, die übrigens im Regelfall im Beisein des Wohnungsinhabers zu erfolgen hat (es sei denn, dieser ist flüchtig), kann ja wohl in kaum einem Fall die Rede sein - man will ja Terroritzkies erwischen, die noch in der Planungsphase sind und somit noch keine unmittelbare Bedrohung für Leib und Leben dritter darstellen.
<ironie>Ich glaub, ich muss meine Wohnungstür mit ner Claymore sichern - dann weiß ich auf jeden Fall, wenn wer in meiner Abwesenheit versucht hat reinzukommen :ugly:</ironie>
 
Ogion schrieb:
Der einzige Angriff, den man weder abwehren noch dem man sich entziehen kann (zumindest, ohne Maßnahmen zu ergreifen, die den Rahmen gesetzestreuen Verhaltens bei *weitem* sprengen - im wahrsten Sinne des Wortes), wäre ein direktes Eindringen in den privaten Wohnraum ...
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Ich denke solches Eindringen geht im großen Stil ganz ohne Durchsuchungsbefehle; wenn die wirklich wollen verpflichten sie die Hardwarehersteller eine Hintertür für sie einzubauen und illegalisieren alle Hardware ohne Hintertür (IBM wird dann auch Hintertüren einbauen, nicht weil sie Angst vorm deutschen Staat haben, sondern weil sie Angst um ihren deutschen Marktanteil haben). Wenn man dann mit Lötkolben die Hintertür ausbaut, dann ist das entweder so wie die Drosselung von seinem Moped zu entfernen, oder schon der Beweis für Terrorismus - je nach Interessenlage. Und wenn es Menschen gibt, die dagegen ihre Privatsphärenrechte anführen, dann sind die nach dem Motto "wer nichts zu verbergen hat, der hat auch nichts zu befürchten" auch gleich verdächtig. So totalitär sind moderne Demokratien allemal, und was die Auseinandersetzung mit Claymors betrifft auch Profis, sie halten sich ja nicht umsonst ganze Armeen von gut bewaffneten Tötungspezialisten. [!=ironie]

Grüße
 
Offenbar ist das Bundeskabinett jetzt auch schon betroffen. Ist zwar schon etwas älter, aber ein echter Brüller: http://www1.ndr2.de/pages_audio_lib/0,,SPM7488_VID4118942,00.html

@kong: Ich wollte damit vor allem eines zum Ausdruck bringen - nämlich das Sprüche wie "ich hab ja keinen Computer, mich betrifft das nicht" oder "ich mach ja nix verbotenes damit" einfach nicht mehr ziehen können und dürfen. In letzter Konsequenz wird es darauf hinauslaufen, dass SEKs nach belieben Wohnungstüren eintreten können und dürfen - und das bei jedermann und -frau, nur so zur Routine-Kontrolle, ob nicht irgendwo in der Ecke ein PC mit Turban und Vollbart lauert.
 
kong schrieb:
Also klarer kann ich es auch nicht mehr sagen, welchen Einwand soll ich dir verzeihen? Du hast doch gar nichts eingewendet, sondern einfach ohne Argument das Gegenteil behauptet.
Ich versuch's trotzdem nochmal an dem nun von dir gefeierten Fortschritt:
"... mehren sich die Zweifel an der Effektivität und Verhältnismäßigkeit ..."
Hui, unsere Abgeordneteten machen sich Sorgen! Und was für welche: Nützt das überhaupt was? und: Schießen wir da nicht mit einer Kanone auf Spatzen?
Das sind mal wirklich interessierte Sorgen um den Staatsschutz, die fragen nur noch ob der nicht effektiver geht. Wenn du meinst das wäre mal was Tolles für dich, so umsorgt zu werden, dann genieße es doch einfach. Ein bisschen verdächtig könnte dir deine Lage aber schon darüber werden, dass wo solche Bedenken unterwegs sind, unterstellt und vorausgesetzt ist, das die Regierung über die Mittel verfügt, die sie nicht ohne diese Bedenken anwenden will.
Zu schwierig? Nochmal einfach: Wer überlegt ob er schießen soll, der hat eine Kanone. Am Fall gesagt: Die Rechte, die du für deinen Schutz gegen den Staat hältst (Privatsphäre, Zensurlosigkeit, etc.), sind ganz offensichtlich Gegenstand staatlicher Kosten/Nutzen Abwägungen, der Staat geht von seiner Freiheit aus, sich, wo er es nötig findet, darüber hinweg zu setzen. Ob das gerade nötig ist, darum geht der Streit in der Koalition, den du als Fortschritt feierst.
Nimm's doch mal zur Abwechslung als Aufklärung über deine Rechte, also darüber, was du an ihnen hast. Was ich damit meine nochmal anders: Statt zu sagen "die verstoßen gegen meine Rechte" kannst du auch mal sagen: "ach so, das sind also meine Rechte" - Festlegungen der Staatsgewalt halt, die Art und Weise, wie das Gewaltmonopol mit seinen Untertanen umspringt.

Grüße
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so ich melde mich auch mal wieder zur diskussion!
100%ige zustimmung zu deiner analyse kong, ABER das heißt nicht dass es keinen unterschied macht was am ende entschieden wird.
ich gebe dir recht, man sollte sich keine illusionen über den hintergrund solcher entscheidungen oder über die allgemeinen herrschafts- und ausbeutungsverhältnisse machen, TROTZDEM ists nicht egal was entschieden wird.
um es an einem anderen beispiel zu erläutern: ich glaube das unser komplettes sozialsystem eine farce ist (nicht nur das sozialsystem aber egal jetzt ;) ) und eigentliches ziel des bürokratieapparates ist bedürftigen menschen möglichst wenig oder kein geld zukommen zu lassen, ABER das heißt nicht dass es keinen unterschied macht ob ein hartz4 empfänger nun 350 oder 450 € bekommt, für dich als beobachter mag das "peanuts" sein genauso wie ob jetzt eine bestimmte methode im gesetz drinsteht oder "einfach so" gemacht wird. WENN du aber davon betroffen bist macht es einen unterschied, die 100€ im monat oder die chance (betohnung auf chance) verfahrensfehler zu deiner verteidigung zu nutzen!

deswegen sollte man sich nicht auf verbalradikalität und ablehnung ausruhen sondern für jedes recht kämpfen!
 
kong schrieb:
Also klarer kann ich es auch nicht mehr sagen, welchen Einwand soll ich dir verzeihen? ...................
Hui, unsere Abgeordneteten machen sich Sorgen! Und was für welche: Nützt das überhaupt was? und: Schießen wir da nicht mit einer Kanone auf Spatzen?.......

Nimm's doch mal zur Abwechslung als Aufklärung über deine Rechte, also darüber, was du an ihnen hast. Was ich damit meine nochmal anders: Statt zu sagen "die verstoßen gegen meine Rechte" kannst du auch mal sagen: "ach so, das sind also meine Rechte" - Festlegungen der Staatsgewalt halt, die Art und Weise, wie das Gewaltmonopol mit seinen Untertanen umspringt.

Grüße
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Hallo kong,

also zumindest gibt es welche die sich ernsthafte Sorgen machen ! Soweit ich weis kam der ganze Skandal erst an die Oberfläche als einige Abgeordneten eine kleine Anfrage stellten....

Ja und dabei kam heraus das Vater Staat schon in Vergangenheit sowas ( Otto Schilly) veranlasst hat.

Insofern bin ich da froh das es hier in Deutschland möglich ist so etwas wie kleine Anfragen zu machen, ja und da gibt es noch mehr Beispiele dieser Art und Weise.

Also insofern funktioniert hier doch in gewissen Masen die Demokratie und das Parlament....

Das ist der gesellschaftliche Aspekt, so da gibt es aber noch den forensischen Aspekt dabei zu berücksichtigen und auch diesen wird das Bindesverfassungsgericht hier in Deutschland zu würdigen wissen....

Hier gibt es soweit ich weiss auch Auflagen die genau eingehalten werden müssen und das ist gut so...

Zum Glück ist hier in Deutschland ja auch der Widerstand noch möglich was in anderen Ländern nicht so gegeben ist und manchmal in der Endkonsequenz zum Tode führen kann.
Insofern betrachtet naiv sehe ich das ganze bestimmt nicht und ich könnte ja auch einfach so mal ins Blaue sagen was solls " Bin eh Franzosse "

Sach ich aber nicht und Berlin ist ne schöne Stadt auch zum Demonstrieren.......

salü nicolas
 
soul_rebel schrieb:
... das heißt nicht dass es keinen unterschied macht ob ein hartz4 empfänger nun 350 oder 450 € bekommt, ... deswegen sollte man sich nicht auf verbalradikalität und ablehnung ausruhen sondern für jedes recht kämpfen!
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Den Unterschied will ich ja gar nicht leugnen, es gibt auch eiinen Unterschied zwischen Daumenschrauben und einer Guillotine, deswegen werde ich aber noch lang nicht zum Freund der Daumenschrauben.
Der Übergang, den du machst, wegen der Unterschiede für sein Recht zu kämpfen, geht allerdings durchaus in die Richtung. Jetzt fällt dir schon auf dass z.B. der Sozialstaat alles andere als eine Wohltat ist, ich finde du sagst sogar richtig den Zweck der Einführung der Harz-Neuheiten, nämlich kapitalistische überflüssige (soll heißen: nicht mehr rentabel ausbeutbare) Menschen möglichst billig zu halten, die Unkosten, die sie mit ihren paar Bedürfnissen verursachen auf ein Minimum zu reduzieren, incl. Beschneidung der Bedürfnisse etc. - auch mal eine nette Klarstellung übers Geld: zum Versorgen der Leute ist das nicht da! Das sind Unkosten, die es zu minimieren gilt. So kommt man also vor in den Berechnungen der Obrigkeit, als "Kostenfaktor Arbeit" oder gleich als arbeitsloses Lumpenpack, das gefälligst billiger werden soll und entsprechend von den Behörden drangsaliert wird.
Grund genug das Verhältnis aufzukündigen, aber dir fällt so ungefähr das Gegenteil ein: für Rechte kämpfen, also von der gleichen Obrigkeit, die mehr als offenherzig bei jeder Gelegenheit mitteilt was von ihr zu erwarten ist, sagt wozu sie gut ist und wozu also auch nicht, willst du Zugeständnisse in deinem Sinne haben; dabei versprichst du auch noch richtiggehend das ganze Verhältniss, also dass die einen Rechte machen, die Anderen sich daran zu halten haben, nicht anzukratzen, du setzt richtig darauf, erklärst dich freiwillig zur Manövriermasse obrigkeitlicher Beschlüsse (Rechte).
Ich meine das ist ein sehr entscheidender Haken am Kampf um Rechte und dass die Alternative derzeit nur "verbalradikal" ist liegt vor allem am Kampf um Rechte selbst, weil sich die Arbeiterbewegung z.B. darüber zu Nationalisten gemausert hat, aber auch sonst jeder auf seine Rechte setzt, statt mal aus dem Schaden schlau zu werden, ist mein Anliegen so erfolglos und die Instanz, die man nun allemal für seine Rechte braucht, das demokratische Staatswesen, so unbestritten.
Um kein Geheimnis aus meinem Anliegen zu machen, es ist nämlich ganz einfach: vernünftige Bedürfnisbefriedigung durch Arbeit statt Ausbeutung der Arbeit durch Kapital und die damit einhergehenden "Sachzwänge". Für letzteres sorgt dieser Staat mit seiner Gewalt, für was anderes ist der auch gar nicht zu gebrauchen.
Nochmal in dem Bild mit der Daumenschraube gesagt: Wenn man froh ist, das der Kopf dran bleibt, sollte man darüber nicht vergessen das man im Folterkeller hockt.

Grüße
 
Hallo Nicolas,

nicolas schrieb:
also zumindest gibt es welche die sich ernsthafte Sorgen machen !
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Das ist ja das Schlimme, dass und welche Sorgen sich diese Typen machen ist das Schlimme.
Ein Beispiel aus Frankreich: laut SZ hat Segolene Royal im Wahlkampf gesagt: "Sarkozy denkt nur an sich, ich dagegen denke immer an euch!" - Und keiner hat geantwortet: Dumme Kuh, kümmere dich um deinen eigenen Scheiß!

Grüße
 
kong schrieb:
Hallo Nicolas,

Das ist ja das Schlimme, dass und welche Sorgen sich diese Typen machen ist das Schlimme.
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Vielleicht gehen wir da von verschiedenen Typen aus, ich meine solche Typen wie der Hans-Christian Ströbele der sogar seiner Partei mal zeigt wo der Hammer hängt.
Ich weis nicht wie oft den schon die Führungsriege der Grünen damals und zu Teilen auch heute abschiessen wollte..
Aber der ist immer noch da und das ist gut so

kong schrieb:
Ein Beispiel aus Frankreich: laut SZ hat Segolene Royal im Wahlkampf gesagt: "Sarkozy denkt nur an sich, ich dagegen denke immer an euch!" - Und keiner hat geantwortet: Dumme Kuh, kümmere dich um deinen eigenen Scheiß!

Grüße
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Oh ein Beispiel aus meiner Heimat komme ja uhrsprünglich aus Marseille und kenne die Ghettos da nur zu gut, dieses Beispiel verharmlost eigentlich nur den Fakt das dieser Mann extrem gefährlich ist.
Aber das sind diese Neu-Konservativen eigentlich alle, auch eure Bundeskanzlerin wird sehr unterschätzt und das macht sie so gefährlich, denke das gehört aber nur indirekt dazu, aber andererseits wiederum auch nicht den so langsam geht es hier mit dem freien Land BRD immer mehr dem Ende zu...
Ja und in der Endkonsquenz bleibt nur noch ein totalitäres System übrig...


Schade eigentlich für ein Land der Dichter und Denker

salü und viele grüsse nicolas
 
kong schrieb:
Ich meine das ist ein sehr entscheidender Haken am Kampf um Rechte und dass die Alternative derzeit nur "verbalradikal" ist liegt vor allem am Kampf um Rechte selbst
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deine alternative ist laut zu schreien und trotzdem nichts zu ändern. (das soll nicht beleidigend oder so rüberkommen, ich meine glaube nur dass du nicht viele überzeugst oder viel erreichst durch deine haltung)
um das nochmal klarszustellen, ich bin mir vollends darüber bewusst wie gewaltverhältnisse aussehen und ich habe auch nicht geschrieben dass 450€ hartz4 gerecht sind wo es 350€ nicht waren. ich habe nicht mal geschrieben dass es gerechterer sei, aber ganz subjektiv ist es trotzdem besser für den betroffen.
man kann ein system überwinden wollen und sich trotzdem auf bestimmte regeln einlassen um kleinere erfolge zu erzielen, denn
1. geht es um menschen und meiner meinung nach reicht es nicht für ein abstraktes ziel ein besseres welt zu kämpfen wenn man ganz real die verhältnisse keines menschen verbessert
2. haben wir den ganzen schlamassel ja nur, weil die das system von den menschen getragen wird.

und letzteres ändert man nicht indem alle anderen regelmäßig darauf hinweist das system abzulehnen sondern nur wenn man sie durch glaubwürdige politik und kleine erfolge ermutigen kann die sache selbst in die hand zu nehmen. oder
man wartet einfach auf die verelendung der massen und hofft dass diese dann "zur besinnung kommen" um in einer gemeinsamen politischen aktion die verhältnisse umzuwerfen (verelendungstheorie).
das halte ich aber für nicht realistisch und ich lehne nichts-tun-und-darauf-warten als absolut verantwortunglos ab.
 
nicolas schrieb:
Oh ein Beispiel aus meiner Heimat komme ja uhrsprünglich aus Marseille und kenne die Ghettos da nur zu gut, dieses Beispiel verharmlost eigentlich nur den Fakt das dieser Mann extrem gefährlich ist.
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Ich glaube du hast das Beispiel falsch verstanden, es sollte dafür stehen wie selbstverständlich heutzutage Politiker davon ausgehen für die Lebensumstände der Leute zuständig zu sein. Und Leute wie du finden gar nichts dabei, freuen sich sogar so umsorgt zu werden. Und ja ich meine auch den Ströbele und finde Sarkozy genausowenig harmlos wie Royale; das mit deiner Heimat war auch Absicht.

Grüße
 
soul_rebel schrieb:
deine alternative ist laut zu schreien und trotzdem nichts zu ändern. (das soll nicht beleidigend oder so rüberkommen, ich meine glaube nur dass du nicht viele überzeugst oder viel erreichst durch deine haltung)
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Um für eine vernünftige Ordnung der eigenen gesellschaftlichen Verhältnisse zu sein gibt es kein besseres oder wirksameres Mittel als Argumente. Schließlich will ich ja niemandem ein neues Gesetz zum unterwerfen aufzwingen. Die Gegenseite macht natürlich was anderes, eben das ihrem Anliegen adäquate: sie monopolisiert Gewalt und nutz das um die Leute zu zwingen ihr Glück in Nützlichkeit für's Kapital zu suchen (nicht nur daheim, auch im Ausland wird die Staatsgewalt so eingesetzt, besonders gegen die letzten verbliebenen Abweichler). Das ich zur Zeit nicht viel erreiche, macht mir ja auch was aus, ich werde es trotzdem weiter versuchen, weil es für mein Anliegen der Sache nach keine andere Möglichkeit gibt, und weil Misserfolg ein Anliegen nicht falsch macht.
soul_rebel schrieb:
man kann ein system überwinden wollen und sich trotzdem auf bestimmte regeln einlassen um kleinere erfolge zu erzielen, denn
1. geht es um menschen und meiner meinung nach reicht es nicht für ein abstraktes ziel ein besseres welt zu kämpfen wenn man ganz real die verhältnisse keines menschen verbessert
2. haben wir den ganzen schlamassel ja nur, weil die das system von den menschen getragen wird.
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So abstrakt war jetzt meine Kritik auch wieder nicht, aber es ist fast wie bei nicolas: klarer kann ich es nicht sagen - ich weiß nicht was dir da zu abstrakt ist: Leute, nehmt ernst dass ihr hier nur als Manovriermasse einer schädlichen Macht vorkommt, unterhalb von Aufkündigung dieses Verhältnisses wird es nicht nach euren Bedürfnissen gehen. (Jetzt habe ich wirklich vom Inhalt von "schädlich" z.B. abstrahiert, aber nur weil ich die ganze vorherige Debatte einfach mal voraussetze.)
Zu 2.: weil das so ist, muß man sie eben überzeugen das nicht mehr zu tun, und zwar aus den richtigen Gründen nicht mehr zu tun, darauf kommt es schwer an.
soul_rebel schrieb:
und letzteres ändert man nicht indem alle anderen regelmäßig darauf hinweist das system abzulehnen sondern nur wenn man sie durch glaubwürdige politik und kleine erfolge ermutigen kann die sache selbst in die hand zu nehmen.
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Genausowenig wie ein Anliegen durch Misserfolg blöd wird, wird es durch Erfolg richtig. Wenn sich jemand nur deswegen auf meine Seite stellt weil er meint damit auf der Gewinnerseite zu landen, dann teilt er jedenfalls mein Anliegen nicht; und "glaubwürdige Politik" ist schon gleich ein schlechtes Argument, aus solchen Gründen machen die Leute ja den Scheiß hier mit, stimmen sogar explizit der Herrschaft zu, indem sie alle 4 Jahre jemanden wählen der ihnen "glaubwürdig" verklickert er sei der Beste für sie. Glaubwürdigkeit ist ja bezeichnender Weise eh nur das Ideal zum Lügen - auch wenn die gar nicht lügen, die Politiker geben mit diesem Wort zumindest zu Protokoll, dass hier für die Leute gar keine Sache zum Entscheiden ansteht, außer wem sie am ehesten zutrauen gut über sie zu Entscheiden.
Wie gesagt, für mein Anliegen kommt es dagegen schwer auf die Gründe an, warum jemand es teilt, ich will nämlich nicht ein längst existentes, nach längst feststehenden Prinzipien funktionierendes Gewaltmonopol zum Erfolg führen.
soul_rebel schrieb:
oder man wartet einfach auf die verelendung der massen und hofft dass diese dann "zur besinnung kommen" um in einer gemeinsamen politischen aktion die verhältnisse umzuwerfen (verelendungstheorie).
das halte ich aber für nicht realistisch und ich lehne nichts-tun-und-darauf-warten als absolut verantwortunglos ab.
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Ich glaube auch nicht daran dass Leute aus dem Schaden schlau werden, dazu müssen ihnen schon auch noch die richtigen Argumente gesagt werden, soweit sie nicht selbst darauf kommen. Allerdings: auf die Verelendung braucht man gar nicht zu warten, ein elendes Leben haben hierzulande mittlerweile auch die stolzen "Besitzer" eines Arbeitsplatzes schon lange, es kommt halt schwer auf die Schlüsse an, die sie daraus ziehen; solange sie nur mehr "Glaubwürdigkeit" von der Politik eiklagen wird sich genausowenig am Elend was ändern wie wenn sie als Liberale auf die Steuern schimpfen oder als Nazis auf die noch ärmeren Klassengenossen, die Ausländer, losgehen.
Vermutlich hast du diese "Verelendungstheorie" bei einer der Linken Gruppen wie DKP oder FDJ oder Spartakusbund aufgeschnappt, mit denen habe ich nichts gemeinsam; und auch wenn meine Kritik an der DDR oder der Sowjetunion nicht die sonst übliche ist, dass die ja nicht mal ein gescheites Wachstum zustande gebracht hätten und dieser Misserfolg ja quasi der historische Beleg für die Falschheit und Unmenschlichkeit ihres Anliegens wäre, toll finde ich das auch nicht, was die da als Arbeiterstaatenkonkurrenz zu den Imperialisten veranstaltet haben. (Falls du den letzetn Satz über SU und DDR im Zusammenhang mit der "Verelendungstheorie" nicht einordnen kannst: Diese Theorie gehörte zum Bildungskanon in diesen Ländern, daher haben auch DKP usw. die Theorie.)

Grüße
 
soul_rebel schrieb:
... wenn man ganz real die verhältnisse keines menschen verbessert
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Das habe ich vorhin vergessen: Wenn man mal genug Leute überzeugt hat, die sich also aus richtigen Gründen zur Systemgegnerschaft entschlossen haben, dann macht man dem System natürlich die Gegnerschaft auf, indem man auf seinen Bedürfnissen besteht. "Genug" heißt hier: genug um die Gegnerschaft auszuhalten, die Gegenseite wird nämlich kaum durch Argumente zu überzeugen sein, das hat sie historisch bewießen. Soll heißen: Die Verbbesserung der Lebensumstände ist doch der erste Schritt; sobald die über kapitalverträgliche Abwicklungsregelungen für die nächsten Entlassungen oder Lohnerhöhungen (die keine sind) hinausgehen soll, sobald so eine Forderung nach Verbesserung sich nicht an nationalen Notwendigkeiten des Standorts o.ä. relativieren lässt, also mal auf dem Bedürfnis bestanden wird (nicht wie Gewerkschaften heutzutage, die ja gar nicht mehr das Bedürfnis der Arbeiter als Argument anführen, sondern nur noch, wenn überhaupt, die Erfolge des Kapitals, an denen man einen Anteil verdient hätte), ist eh die Systemfrage auf dem Tisch.

Grüße
 
kong schrieb:
Ich glaube du hast das Beispiel falsch verstanden, es sollte dafür stehen wie selbstverständlich heutzutage Politiker davon ausgehen für die Lebensumstände der Leute zuständig zu sein. Und Leute wie du finden gar nichts dabei, freuen sich sogar so umsorgt zu werden. Und ja ich meine auch den Ströbele und finde Sarkozy genausowenig harmlos wie Royale; das mit deiner Heimat war auch Absicht.

Grüße
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Hallo Kong,

also wenn Du mich schon direkt so ansprichst und mich einen Vergleich unterstellst der mich in ein Raster presst, so bedarf dies einer Klarstellung meinerseits.

1.) Ich bin wie ich bin und gleich zweitens hinterher und das ist gut so
3.) Ich will von niemand umsorgt werden ob gleich das in einem Zusammenleben zwischen Menschen schon gewisse Annehmlichkeiten mit sich bringt....

So jetzt aber ernsthaft und zwar gesellschaftlich, jeder der sich politisch einbringt hängt einer politischen Philosophie an oder diese wird wiederrum von diesem in seiner Funktion oder nicht Funktion artikuliert und oder umgesetzt.

Bei Dir bin ich mir nicht sicher welchem Spektrum ich Dich zuordnen soll, auch und das ist bis dato das Problem gibt es unter dem linken Spektrum Strömmungen die von sog. AntiDeutschen bis zu Antisemitismus gehen ja den gibt es bekanntermassen auch unter den Linken.

Ich gehe mal davon aus da du marxistische Zeitungen liest eher dem linken politischen Spektrum Dich zugehörig fühlst.....

So da wären wir garnicht soweit auseinander allerdings verweisse ich jetzt wieder auf die o.g. Strömungen und da bin ich mir nicht sicher bei Dir !

So jetzt aber wenn es Politiker gibt die in Ihrem Aussagen / Handeln / und Tun in etwa deckungsgleich meiner Ansichten sind warum sollte ich mich dann an Ihnen orientieren oder / falls die Möglichkeit besteht gemeinsam gegen etwas Widerstand zu leisten...

So etwas nennt man dann Pragmatismus und der überlebt jegliches Dogma das hat er und das wird er auch weiterhin tun...

So dann wären wir beim Punkt Dogmatismus irgendwie werde ich den Verdacht nicht los aber für eine Korrektur bin ich da aufgeschlossen das Du vielleicht ein Dogmatiker bist...

So falls aber um wieder auf Politische Überzeugungungen das System das ich einmal haben will / wollte sich gegen die Menschen richtet würde ich nichts unversucht lassen dieses dann zu bekämpfen...

Insofern bin das was man einen Querkopf nennt Mondieu

grüsse der nicolas
 
Ui, jetzt geht das "Links und Rechts, alles doof" wieder los.
Das ist ja so langweilig *g*

Dann mach ich mal mit :-)
Immer wenn von extrem links oder rechts geredet wird, dann sind das immer Leute die sich selbst widersprechen. Beim Kommunismus, geht's ja wenn ich in der Schule gut aufgepasst habe darum, dass alle gleich sind und dann kommt da irgendein Stalin, der Probleme mit seiner Macht hat und alle unterdrückt. So ähnlich ist das auch in Kuba.

Das geht auch bei Religionen so: Nächstenliebe, das Leben ehren, ... und wenn man Extremist ist alle töten.

Wenn ich so drüber nachdenke fällt mir noch ganz anderes ein. Zum Beispiel die UNO mit den Menschenrechten und der Bekämpfung des Terrors.

Und wenn man in der Mitte ist tut sich garnichts.

Dann meine ich, dass zu generell gedacht wird und gleich danach, dass es ungerecht wäre, wenn das Dinge für den Einen gelten, aber nicht für den Anderen.

Wahrscheinlich wiederholt sich deshalb die Geschichte immer und immer wieder.

Um die Frage nach dem richtigen Maß noch wichtiger zu machen. Das selbe Problem gibt es auch immer in der Softwareentwicklung (und eigentlich auch Hardware und in allen anderen Berufen). Nehmen wir das KISS Prinzip oder machen wir es komplexer? Sollen es viele Lösungen für ein Problem geben oder nur eine? Ein Teil (Software), das viele Aufgaben löst oder viele Teile, die jeweils eine Aufgabe erledigen?

Athaba, wenn ihr den Post schon schlimm findet solltet ihr mal die sehen, die ich dann doch nicht poste. Die sind viel schlimmer und viel mehr *g*
 
Zuletzt bearbeitet:
nachdem jetzt hier auch noch die "hackertools" verboten wurden, ist es ein leichtes spiel für ausländische regierungen zu schnüffeln...ich sag nur: die geister die ich rief...
 
Wobei es mich ja schon interessieren würde, wie die da die Sicherheit in der Datenverarbeitung sicher stellen ... :rolleyes:

Ich erinnere mich aber an eine Zeit, da machten entfernte Bekannte von mir an einem Fortbildungsladen des Arbeitsamtes einen Kurs und einer wurde dann als Firewallexperte mit einem horrenden Monatsgehalt von den Teletubbies eingestellt .. er fragte dann über einen gemeinsamen Bekannten immer wieder mal das ein oder andere zur Konfiguration einer Firewall an.
Vielleicht ist der ja befördert worden.
ohnmacht.gif
 
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