Hebt es ab oder nicht?
- Ersteller asg
- Erstellt am
oenone
Well-Known Member
nana, jetzt wirds aber lächerlich
Die Aufgabenstellung ist lächerlich, da es ein solches perverses Laufband nicht geben kann...
Mr.President
Starkströmer
Hi!
Also wie minuseins schon gesagt hat, nach längerem Überlgen kommt man wirklich zu diesem Schluss! Hat mir gut gefallen die Erklärung (vor allem weil in Deutsch und nich wie gute erklärungen im Inet in englisch), für jemanden der sich quasie i² nennt, war die Erklärungalles andere als imaginär. LOL
Trotzdem sehe ich die aufgabe sehr theoritsch angesiedelt an. Wie sollten das mal an "Clever" abgeben. Mal sehen wie wiegald Boning das ganze anstellt.
Also wie minuseins schon gesagt hat, nach längerem Überlgen kommt man wirklich zu diesem Schluss! Hat mir gut gefallen die Erklärung (vor allem weil in Deutsch und nich wie gute erklärungen im Inet in englisch), für jemanden der sich quasie i² nennt, war die Erklärungalles andere als imaginär. LOL
Trotzdem sehe ich die aufgabe sehr theoritsch angesiedelt an. Wie sollten das mal an "Clever" abgeben. Mal sehen wie wiegald Boning das ganze anstellt.
Die Geschwindigkeit der Räder verdoppelt sich nur. Flugzeuge landen mit einer höheren Geschwindigkeit als sie starten. Daher sollte das keine Probleme geben. Und dass das Fahrwerk "wegbricht" ist mehr als lächerlich. Wenn dem so wäre dann sollte man schleunigst die Bremsen abbauen!
Dass Ihr euch mit der lächerlichen Reibung aufhaltet...
Aber für alle die, die es immer noch nicht glauben:
Stellt euch mit ein paar Rollschuhen (oder Rollenden Klingen) rückwerts auf ein Laufband dass im 45° Grad Winkel steht. Die Erdanziehungskraft, die auch nach hinten zieht, entspricht in etwa der Kraft die die Turbinen ausübt. Sobald ihr anfangt zu rollen macht das Ding an. Wetten, dass Ihr runter rollt!
@ oeneone:
glaubst Du wirklich, dass die Reibung der blockierenden Reifen kleiner ist als die der Lager? Und zum Thema lächerliche "Aufgabenstellung": Du musstest wohl keinen Physikunterricht in der Schule ertragen...
nakal
Anfänger
Eigentlich ist auch die Fließbandlänge wurscht. Wenn das Flugzeug relativ zur Erde an einem Ort steht und nur das Fließband mit der Kraft der Reifen bewegt. Das Flugzeug kann also auf zwei Fließbandrollen stehen (3 Reifen).
Wie vorhin gesagt... es ist die gleiche Situation, als ob das Flugzeug auf zwei Mauern steht anstatt dem Fließband. Diese sorgen auch für v=0, wie das Fließband welches für v_Flugzeug + v_Fließband = 0 sorgt.
Ich möchte jedenfalls sehen, wie das aussieht, wenn ein hochgeworfen wird und die Turbinen erst ab diesem Zeitpunkt für Schub sorgen können, weil ihre Energie erst ab diesem Zeitpunkt vom Fließband nicht mehr aufgesaugt wird.
Wie vorhin gesagt... es ist die gleiche Situation, als ob das Flugzeug auf zwei Mauern steht anstatt dem Fließband. Diese sorgen auch für v=0, wie das Fließband welches für v_Flugzeug + v_Fließband = 0 sorgt.
Ich möchte jedenfalls sehen, wie das aussieht, wenn ein hochgeworfen wird und die Turbinen erst ab diesem Zeitpunkt für Schub sorgen können, weil ihre Energie erst ab diesem Zeitpunkt vom Fließband nicht mehr aufgesaugt wird.
Setzen SECHS!
Die Bewegung des Fließbandes wirkt sich !nicht! auf die Geschwindigkeit des Flugzeuges gegenüber dem Boden (nicht dem Laufband) oder der Umgebungsluft aus. Das ist eben der Punkt den einige nicht begreifen...
Wie soll denn das Fließband das Flugzeug Bremsen?
dark_angel
Well-Known Member
So hab auch gerad ne Aussage von 3 Physik-Lehrer bekommen:
Das Flugzeug wird auf keinen Fall abheben, egal wie mans betrachtet.
Der Grund ist, dass das Flugzeug zwar durch die Turbinen einen Impuls hat, aber der Impuls vom Laufband entgegengesetzt diesem ist. Das Flugzeug bräuchte also einen höheren Impuls als das Laufband, aber da das Laufband schneller wird, wenn das Flugzeug beschleunigt bleibt es auf der Stelle stehen.
Das Flugzeug wird auf keinen Fall abheben, egal wie mans betrachtet.
Der Grund ist, dass das Flugzeug zwar durch die Turbinen einen Impuls hat, aber der Impuls vom Laufband entgegengesetzt diesem ist. Das Flugzeug bräuchte also einen höheren Impuls als das Laufband, aber da das Laufband schneller wird, wenn das Flugzeug beschleunigt bleibt es auf der Stelle stehen.
Eigentlich ist es eher umgekehrt, da man ja zu landen versucht und deshalb eine hoehere Geschwindigkeit und damit ein hoeherer Auftrieb eher hinderlich sind. Man muss also die Maschine runterdruecken, anstatt in einen kontrollierten Fall zu landen.
Zumal auch die Flaps weiter ausgefahren sind als beim Starten. Die erzeugen zum einen einen erhoehten Auftrieb und zum Anderen reagieren diese extrem empfindlich auf hoehere Geschwindigkeiten.
Dann frag bitte deine Physiklehrer, wie denn der Impuls in einer direkten Beziehung dem Impuls des Triebwerges entgegenwirken kann. Dann sollten das auch die loesen koennen.
Dann frag' mal (bitte) deinen Lehrer wie sich der "Impuls" des Laufbandes auf das Flugzeug übertragen soll...
@ minuseins
Kann sein, bin mir dabei auch nicht so sicher, hab' das mit den unterschiedlichen Geschwindigkeiten irgendow aufgeschnappt. Ist aber iegntlich auch egal...
JEDER wird automatisch mit "nicht abheben" zuerst antworten. Erst bei genauerer Betrachtung und die Entlarvung der Theoretischen Falle, wird jeder (mancher früher, mancher später" zu dem Schluß kommen, das das Teil abheben wird. Ich hab mich grad eben nochmal mit nem Piloten unterhalten, der anfänglich dagegen, nach einschalten des Gehirns aber für den Flieger war
Ansonsten kann ich den Satz nur nochmal wiederholen: Vergesst die Räder, vergesst sie einfach. Und die Physiklehrer haben dich entweder abgepeist (weil kein Bock) oder Du hast die Aufgabenstellung nicht original rübergebracht (sehr wichtig. am besten auswendig lernen oder ausdrucken). Der Link zu dem Pilotenforum sollte auch den letzten zweifler überzeugen können. http://www.pilots.de/ubb/NonCGI/Forum1/HTML/003212-2.html
Ansonsten kann ich den Satz nur nochmal wiederholen: Vergesst die Räder, vergesst sie einfach. Und die Physiklehrer haben dich entweder abgepeist (weil kein Bock) oder Du hast die Aufgabenstellung nicht original rübergebracht (sehr wichtig. am besten auswendig lernen oder ausdrucken). Der Link zu dem Pilotenforum sollte auch den letzten zweifler überzeugen können. http://www.pilots.de/ubb/NonCGI/Forum1/HTML/003212-2.html
nakal
Anfänger
Wenn Du v_Flugzeug + v_Fließband = 0 nicht zusichern kannst ist die Aufgabenstellung ungültig.
Das was die da als Lösung angeben, ist ein Unsinn. "Die Räder drehen sich beim Abflug doppelt so schnell wie das Laufband"... was soll das? Der Pilot hat also nicht genug gebremst, damit die Kraft der Triebwerke hier nicht schummelt.
Das darf nicht sein... das Band ist hier nicht schnell genug. Dann lasst uns die gleichen Düsen am Band montieren, damit es eindeutig ist. Die Leistung muss der Leistung des Flugzeugs gegenwirken.
Man stelle sich einfach eine Kamera vor, die die Nasenspitze des Flugzeugs beobachtet und sobald sie eine Schwelle erreicht, gibt sie einen Impuls ans Band weiter, dass es sich schneller drehen muss, damit das Flugzeug nie nach vorne rollt.
Das was die da als Lösung angeben, ist ein Unsinn. "Die Räder drehen sich beim Abflug doppelt so schnell wie das Laufband"... was soll das? Der Pilot hat also nicht genug gebremst, damit die Kraft der Triebwerke hier nicht schummelt.
Das darf nicht sein... das Band ist hier nicht schnell genug. Dann lasst uns die gleichen Düsen am Band montieren, damit es eindeutig ist. Die Leistung muss der Leistung des Flugzeugs gegenwirken.
Man stelle sich einfach eine Kamera vor, die die Nasenspitze des Flugzeugs beobachtet und sobald sie eine Schwelle erreicht, gibt sie einen Impuls ans Band weiter, dass es sich schneller drehen muss, damit das Flugzeug nie nach vorne rollt.
Zuletzt bearbeitet:
nakal
Anfänger
Interessiert das? Hauptsache es bleibt gleich. Und wenn es die Lichtgeschwindigkeit erreicht, da wo es nicht mehr weiter geht... das Fließband muss das ausgleichen und mit Lichtgeschwindigkeit zurückdrehen.
Grober Unfug das Ganze. Da geht Ihr von einer theoretischen Aufgabe aus und dann wird behauptet, dass das doch nicht sein kann, dass die Aufgabebedingungen eingehalten werden und deswegen startet es...
Unsinn hoch 3.
ningo
Nichtabhebendes Flugzeug
nakal
Anfänger
Nochmal... wen interessiert das? Es ist auch richtig, dass das Flugzeug in der Praxis wohl bremsen müsste, damit es wegen den Düsen nicht nach vorne rollt und die Bedingungen verletzt.
Es ist mir auch klar, man theoretisch keine Arbeit verrichtet (0 Watt), wenn man ein Flugzeug am Seil nach vorne zieht. Das ist auch der Grund warum man davon ausgeht, dass die Düsen Arbeit verrichten.
Nein, es ist aber Unsinn. Sie ziehen genauso wie jemand am Seil in der Horizontalen und würden genauso keine Arbeit verrichten können.
Ihr geht davon aus, dass das Fließband keine Arbeit verrichtet aber die Düsen ja. Dann müssen eben die Räder bremsen, damit die Geschwindigkeitsbedingung die hier verletzt wird einzuhalten.
Ihr hättet nicht behaupten sollen, dass die Räder den gleichen Weg zurücklegen, wie das Band. Ich behaupte, einfach dass das Band in der Lage ist locker 300000km/s zu erreichen. Jetzt versucht mal mit Euren dummen Triebwerken 300300km/s zu erreichen.
Wieso sollten wir?
Ein Flugzeug hebt dcoh schon bei ca 280 Km/h ab.
Tut es, aber es kommt nicht am Flugzeug an, sondern nur an den Rädern.
(Die ja entkoppelt sind)
Das mit dem Seil is doch ein super Beispiel.
Glaubst Du tatsächlich, das das Flugzeug sich keinen Millimeter bewegte, wenn
es von einem Seil über das Laufband gezogen würde?
Glaubst Du das Seil würde reissen?
nakal
Anfänger
Wie schnell drehen sich denn die Moleküle auf dem Reifen wenn das 280 Flugzeug die relative Geschwindigkeit zum Boden von 280km/h hat? Geht das, meinst Du wenn das Fließband sich mit Lichtgeschwindigkeit drehen kann?
Du kriegst nichtmal 1km/h hin. Sonst bist Du schneller als das Licht.
Nein. Du brauchst keine Kraft. Die Triebwerke sind ebenfalls überflüssig. Die können keine Arbeit am Flugzeug verrichten, wenn das Band es mit 0 Arbeit ebenfalls kompensieren kann.
Wovon willst Du Dich denn abstoßen? Von der Luft? Ah... jetzt plötzlich ist die Luft mit Gewicht oder was? Achso... dann bleiben wir doch von der relativen Geschwindigkeit zur Erde schon wieder weg oder wie?
Wer hat überhaupt vorausgesetzt dass es die Luft gibt? Lassen wir sie einfach weg und lass die Turbinen einfach kaputt gehen, weil sie 0 Watt Arbeit verrichten und damit die Spezifikationen bezüglich der Umdrehungen verletzen und dann kaputt gehen, weil sie sich unendlich schnell drehen.
Wie Ihr seht kann ich solche Spinnereien wie Ihr hier anstellt, dass es auf die Arbeit der Turbinen ankommt, die plötzlich Arbeit verrichten (in der gleichen Richtung wie das Fließband; aber das darf ja keine Arbeit verrichten), auch machen.
Sagen wir einfach, dass die ganze Arbeit der Turbinen in die Luftbewegung hineingeht. Und das Flugzeug kann sich nicht abstoßen. Was jetzt? Die Luft hat also auch kein Gewicht... genauso wie das Band mit keiner Kraft ziehen muss.
Merkt Ihr nicht, dass Ihr die Geschwindigkeiten/Kräfte/Arbeiten so ausblendet, wie es Euch gerade passt?
Die einzige Sache, die hier eine Rolle spielt (weil alle Kräfte, die hier wirken 0 sind) ist die Geschwindigkeit. Sie wurde hier vorausgesetzt (und zwar unabhängig von allen Kräften), dass das Flugzeug sich relativ zur Erde kein Stück nach vorne bewegt.
Öhm, nein. wir behaupten nur, das die kraft des rollbandes sich aufgrund der räder (die ja vom flugzeug entkoppelt sind), sich nicht auf das flugzeug auswirken.
und wenn du nun behauptest, das ein flugzeug nicht seine kraft durch turbinen oder propeller bekommt, die sich an der luft "abstossen" dann hast du irgendwie was mit dem fliegen noch nicht verstanden
Jetzt habt ihr sogar schon bremsende Flugzeuge.
Scherzkeks! Besser kann man Zitate wohl nicht aus dem Zusammenhang ziehen?!? Das Ganze hat sich auf das Thema mit dem weg brechendem Fahrwerk bezogen und darauf, dass die Bremsen beim landen wohl größere Kräfte verursachen. Hat aber nicht viel mit der Aufgabe zu tun, sollte nur ausdrücken dass das mit dem brechenden Fahrwerk murks ist. Aber was solls, für mich ist das Thema gestorben! Selten so viel Schwachsinn gelgesen!
Mr.President
Starkströmer
Hey hey Mädels mal ganz ruhig!
Kein grund sich an die haare zu gehn.
Es könnt doch durchaus sein, dass diese Frage hauptsächlich dazu verwendet wird, zu ermitteln wie lange es dauert, bis die Leute sich ankeifen.
Gebt mal bei google "Laufband" "Flugzeug" ein. Aha und siehe da, da kommt eine Menge, vor allem Foren (is ja auch klar bei ner Frage). Und seht euch mal an, wie die manchmal enden.
Und mal ganz ehrlich, selbst wenn man sich unsicher bei diesem thema ist, das heisst noch lange nicht, dass man keine naturwissenschaftliche Bildung hat.
Also ganz locker durch die Hose atmen.
Kein grund sich an die haare zu gehn.
Es könnt doch durchaus sein, dass diese Frage hauptsächlich dazu verwendet wird, zu ermitteln wie lange es dauert, bis die Leute sich ankeifen.
Gebt mal bei google "Laufband" "Flugzeug" ein. Aha und siehe da, da kommt eine Menge, vor allem Foren (is ja auch klar bei ner Frage). Und seht euch mal an, wie die manchmal enden.
Und mal ganz ehrlich, selbst wenn man sich unsicher bei diesem thema ist, das heisst noch lange nicht, dass man keine naturwissenschaftliche Bildung hat.
Also ganz locker durch die Hose atmen.
Mir ist da gerade ein gutes Beispiel eingefallen, dass (wie schon oft behauptet) auch den Letzten vom Abheben des Flugzeuges überzeugen sollte:
Stellt euch ein Auto auf dem Prüfstand vor.
Es gibs Gas, und die Rollen darunter drehen mit der gleichen Geschwindigkeit rückwärts.
Gut.
Der Schub kommt von den Reifen und die Geschwindigkeit bleibt =0.
Jetzt stellt euch vor, ihr würdet eine Düsenturbine auf der Auto montieren und Schub geben.
Meint ihr wirklich, dass die Rollen (bzw. das Laufband) mit irgend einer Geschwindigkeit das Auto davon abhalten könnten nach vorne zu fahren?
Doch heher nicht, denn das Auto bezeiht die Beschleunigung nicht mehr aus den Rädern sondern durch Abstoßen von der Luft.
also?
Noch Gegenargumente?
mfg
explorer
Stellt euch ein Auto auf dem Prüfstand vor.
Es gibs Gas, und die Rollen darunter drehen mit der gleichen Geschwindigkeit rückwärts.
Gut.
Der Schub kommt von den Reifen und die Geschwindigkeit bleibt =0.
Jetzt stellt euch vor, ihr würdet eine Düsenturbine auf der Auto montieren und Schub geben.
Meint ihr wirklich, dass die Rollen (bzw. das Laufband) mit irgend einer Geschwindigkeit das Auto davon abhalten könnten nach vorne zu fahren?
Doch heher nicht, denn das Auto bezeiht die Beschleunigung nicht mehr aus den Rädern sondern durch Abstoßen von der Luft.
also?
Noch Gegenargumente?
mfg
explorer
nakal
Anfänger
Ich verstehe schon was Ihr meint. Ihr wollt die Systeme komplett trennen, damit die Turbine die einzige ist, die in der Lage ist Kraft zu erzeugen. Klar, dann ist das Band (um die Verhältnisse auszugleichen) mit 0W Arbeitsaufwand sofort auf Lichtgeschwindigkeit.
Ihr seht das so, dass wenn das Band sich zum Beispiel mit 1000 km/h bewegt ist das sowieso egal. Weil das Flugzeug ohne Triebwerke anzuschalten in der Mitte des Bands stehen bleibt und die Räder diese Bewegung kompensieren in jeder Situation und mit 0W Arbeit.
So kann man es sehen. Aber seht es mal von dieser Seite.
Das Fließband kann sich nämlich an die Geschwindigkeit anpassen, weil das Flugzeug ein bestimmtes Gewicht hat und mittels Reibung, das ganze Ding ohne die Triebwerke einzuschalten (nicht mit 1000 km/h, aber mit mäßiger Beschleunigung; da spielt nun Reibung als Faktor mit und die Trägheit des Flugzeugs eine Rolle) nach hinten krachen würde. Jetzt nehmen wir mal das von der anderen Seite an. Wir müssen die Turbinen schon mal anmachen, damit das Flugzeug in der Mitte des Bands "stehen" bleibt.
Nun folgendes:
Mir als Spaßverderber gefällt das nicht, dass Ihr in der Mitte seit und gebe Gas mit dem Band. Was macht nun Ihr? Ihr gebt wieder Gas! Wir können das ewig Treiben aber dabei kommt nur eines raus... das Flugzeug von meiner Sicht aus immer weiter nach hinten anstatt nach vorne zu kommen. Weil jetzt plötzlich die Turbine den Takt nicht angibt, sondern ich mit meinem Band.
Deswegen folgendes... wenn der Wind reiben und antreiben kann, dann müsst Ihr auch erlauben, dass die gleichen Bedingungen für das Band gelten. Und damit hat das Band auch Kraft, die es ausüben kann.
Wir kommen hier nicht zu einem Ergebnis. Das Band kann auch mit den Fliehkräften auseinanderfliegen und mit dem Flugzeug abheben. Andererseits kann Lichtgeschwindigkeit erreicht werden und der ganze Kram fliegt nach der anfänglichen Auflösung der Reifen mit vollem Schwung als Strahlung in den Weltraum.
Andererseits können die Turbinen von der Belastung schmelzen und das Flugzeug wird mit vollem Schwung nach hinten geworfen, weil das Band besser antreibt als die Turbinen.
Welches Szenario auch immer viele sind möglich. Ihr habt aber die Bedingung mit der Geschwindigkeit des Bands verletzt, das sich immer so schnell drehen soll wie die Räder. Das ist für mich die wesentliche Konstante. Dabei ist es mir nicht wichtig was die Turbinen leisten (und viel leisten sie nicht), weil ich mit meinem Band gezwungen bin immer so viel Gas zu geben, dass das Flugzeug in der Mitte bleibt. Die Reibung im Real-World macht's auch möglich. Aber Real-World ist nicht mal wichtig. Denn per Definition muss das Flugzeug da stehen bleiben wo es ist auf dem Band. Man kann es viellerlei Arten erzwingen.