Religions- und Ethikunterricht an Schulen

Soll es das Wahlpflichtfach "Religion" als Alternative zum Ethikunterricht geben?

  • Ja

    Stimmen: 22 36,1%
  • Nein

    Stimmen: 39 63,9%

  • Umfrageteilnehmer
    61
  • Umfrage geschlossen .
Hi,
ich bin der Meinung wenn einer den Religionsuntericht besucht sollte er Ethik nicht mehr machen müssen.
Zu meiner Schulzeit war das auch nicht der Fall.
Jeder sollte das Recht haben selbst zu Entscheiden was er besucht. Aber viele die gerne den Religionsuntericht besuchen würden jetzt aber Ethik machen müssen werden sicher nicht in den Religionsuntericht gehen. Wer macht schon Freiwillig Zusatzuntericht?

Der behandelte Stoff ist sehr Stark Lehrerabhängig. Wir hatten bestimmt 5 Unterschiedliche Lehrer in 8 verschiedene Lehrer in den 5 Jahren Reli. Von der Anzahl her waren wir sowenig das die 5,6,7 und die 8,9 und 10 zusammen Unterricht hatten. Ich muss sagen wir hatten manche Vertretungsehtikstunde und ich bin froh das ich Reli gemacht habe.

Ich persönlich bin Gläubig stehe aber hinter keiner festen Religion. Ich kann mich mit der Kirche nicht identifizieren.
Ich finde die Aussage von xDeathstarx zu einem ihrer T-Shirts triffts eigentlich.
In the last couple weeks we have received a ton of messages regarding our "Stop Religion" shirts. To help clear up the confusion, Eric explained the meaning behind the shirt, hopefully this can clarify everyone’s confusion.

"In regards to questions about our Stop Religion shirt. There have been multiple questions from different people, all who have different religious beliefs and for some a lack of religious beliefs. But most can be summed up with one over arching question. That question being:

"I thought xDeathstarx was a Christian band, and isn’t Christianity a religion?" So here is our answer to that.

xDeathstarx above all things is in favor of and fully devoted to Jesus of Nazareth.
Yes, we understand Jesus is a religious figure, BUT we do not believe Jesus ever intended to start a religion, including modern day Christianity. While Jesus was living He tore down religious constructs in light of a better way. That way is an intimate relationship with God, no religious activities required.

I do not wish to bash any church or the Church as a whole, but some of modern Christian practice and ideals do not accurately represent who Jesus was and what He had come to do. The religious practices of Christianity have done extreme amounts of damage to people and to their impression of who Jesus was. I have been guilty of this and I apologize to anyone who has been hurt by my ignorance. We want to see good things for ALL people.

Jesus was made a religious figure by people but never intended to start any religion."
http://www.bandsonfire.com/spip.php?article2889

Ich weiß das auch viele Denken das unser Staat die Kirche doch nicht von sich trennt. Zum Beispiel das in unser Verfassung steht in "Verantwortung vor Gott und den Menschen" Eine Interessante Meinung dazu finde ihc folgende:
http://www.ekd.de/vortraege/huber/021001_huber_verantwortung_vor_gott.html

Mfg KO
 
Jeder sollte das Recht haben selbst zu Entscheiden was er besucht. Aber viele die gerne den Religionsuntericht besuchen würden jetzt aber Ethik machen müssen werden sicher nicht in den Religionsuntericht gehen. Wer macht schon Freiwillig Zusatzuntericht?

Ich habe freiwillig Religionsunterricht und eine Philosophie-Arbeitsgemeinschaft besucht. Ist es wirklich so abwegig, dass jemand freiwillig lernen möchte? Ich habe auch während des Studiums duzende Vorlesungen besucht, die ich mir nicht anrechnen ließ, z.B. Latein, Linguistik, Semiotik, und ich betrachtete das nie als verschwendete Zeit sondern als Chance immer noch etwas neues zu entdecken. Nur weil es auf keinem Zeugnis steht, heißt das nicht, dass ich nicht davon im Leben profitieren kann.

Warum sollte das nicht auch für spezifische Kirchenlehre gelten? Gerade derjenige, der Religionsunterricht besuchen möchte, tut es doch aus der Freude daran. Es ist doch keine Zeitverschwendung, etwas freiwillig aus Überzeugung mit Leidenschaft zu tun.

Jemand, der freiwilligen Religionsunterricht nur deswegen nicht besucht, weil er meint, dass alles wichtige im Ethikunterricht bereits gesagt wurde und alles weitere für Zeitverschwendung oder Redundanz hält, ist weder gläubiger Christ noch irgendwie interessiert an Religion. Er hätte vermutlich auch dann Ethik gewählt, wenn er die Wahl zwischen Ethik und Religion gehabt hätte.
 
Ok es ist genau das passiert was ich nicht wollte.
Ich habe geschrieben das einige Schüler und meinte damit auch das einige Schüler die vieleicht den Religionsuntericht besuchen würden jetzt aber Ethik haben und dann als "Einzigste" jede Woche noch ne Extra Stunde machen müssen.

Ich finde es in den Klassen von 1-8 doch relative Unmöglich das jemand Freiwilig lernt, außnahmen bestätigen die Regel ;-)
Klingt bestimmt so das ich mir gerade selbst wiederspreche aber dme ist nicht so.
Ich weiß das Bildung und Lernen auf viel Freiwilligkeit beruht, das aber bei Jüngeren nicht so Ausgebildet ist wie bei älteren. Aber das soll auch nicht das Thema sein oder?
 
Godwin ist absichtlich ins Spiel gekommen, weil das ausdrückt, dass ein Vergleich mit Nazis mindestens genauso nervt, wie Christen mit Kreuzzügen zu verbinden. Sind wir in der Ritterzeit? Habe ich jemanden schon mal umgebracht? Nein? Vielleicht verdanke ich meine Einstellung den 10 Geboten?

Die 10 Gebote? Diese Aneinanderreihung von Binsenweisheiten und den Drohungen eines misanthropischen, seiner selbst offenbar nicht sehr sicheren Gottes:o? Einem Verbotskodex ohne jede Begründung, in dem Frauen Sklaven gleich gestellt und dem Besitz des Mannes zugerechnet werden?

Ist nicht Dein Ernst:eek:?!

Zudem: In der Bibel (wie auch in jedem anderen religiösen Kodex) kann sich jeder das aussuchen, was ihm grade in den Kram passt. Heute "Gott mit uns!" aufs Koppel und in Russland einmarschieren, morgen "Liebe Deinen Nächsten" und auf'm Kirchentag kuscheln - ja watt denn nu?

Und ein seit rund 2.000 Jahren bestehendes Problem muss man auch historisch betrachten (s. Kreuzritter und Reichskonkordat zw. kath Kirche und Nazis), sonst versteht man die heutigen Konflikte nicht.

Um noch auf ein Posting von einem anderen hier zu kommen. Weil die Kirche unpopulär entscheidet, z.B. mit Kondomen, hat ganz andere Gründe. Aber da muss man das Hirn ein wenig benutzen.

Ich gebe euch einen kleinen Hinweis...

Seit wann steht die Kirche für "freies Ficken mit allen"? Kondome suggerieren diese Weltanschauung. Ich finde das gut, dass bei der Kirche die Familie und die (Heilige) Ehe im Vordergrund steht, weil von der deutschen Politik kann man das nicht erkennen (ich finde die Politik hier sehr familienfeinlich). Die meisten brauchen wohl in einer gesunden Ehe keine Kondome.

Das ist Deine persönliche Meinung, die man nicht teilen muss. Argumentativ liegt Deine Ausführung auf Linie der katholischen Ideologie. Die Frage, welche Intention dahinter steht, wird nicht beantwortet. Die Antwort wäre auch sehr lang und hat etwas mit Kontrolle sowie Körper- und Sexualfeindlichkeit zu tun. Die Literatur dazu füllt Bibliotheken.

Nur mal als Denk-Anregung: Warum gehst Du davon aus, dass Deine Vorstellung einer "gesunden Ehe" (was für ein Begriff:eek:!?) von allen Menschen in diesem Land geteilt wird?

Es gibt hier keine "beste Lösung", weil wie Du siehst Minderheiten benachteiligt werden. Sie wollten das Recht zur Gleichstellung des Religionsunterrichts als Ethikersatz. Und das ist sehr sinnvoll, wenn man das so sieht. Denn genau das ist die Aufgabe des Religionsunterrichts.

Nein, ist es nicht. Religionsunterricht hat einzig und allein die Aufgabe, Kinder im Sinne einer religiösen Ideologie zu "unterweisen". Das beginnt mit der unwissenschaftlichen, weil einzig auf Doktrin ausgerichteten "Ausbildung" der Lehrer an den theologischen Fakultäten der Unis. Hier entscheidet nicht wissenschaftliche Erkenntnis, was gelehrt wird, sondern es entscheiden die Kirchen, die auch ein erhebliches Wort bei der Besetzung der Lehrstühle mitzureden haben.

Hier kann also nicht von freier Wissenschaft die Rede sein. Zumal kritische Gelehrte schnell ihre Posten verlieren.

Ansonsten wäre Religion als Unterrichtsfach auch schlicht überflüssig. Die geschichtlichen Hintergründe könnten im Geschichtsunterricht beleuchtet werden. Dort könnte auch gezeigt werden, dass insbesondere Christentum und Islam von älteren Quellen abgeschrieben haben. Inhaltlich wäre eine offene Diskussion im Philosophieunterricht sicher sinnvoll. Denn hier könnten Argumente und Denkmuster verschiedener Religionen verglichen werden, ihre Sinnhaftigkeit könnte geprüft und hinterfragt werden und letztlich könnte auch gezeigt werden, dass sich das Denken in den vergangenen 2.000 Jahren sehr wohl weiter entwickelt hat.

Vieles, wenn nicht sogar das meiste von dem wird im Ethik-Unterricht geleistet. Im Sinne einer aufgeklärten Diskussion ein klarer Fortschritt.

Weil die europäische Kultur nunmal christlich ist.

Nein, ist sie nicht - zumindest nicht ausschließlich. "Die" europäische Kultur entspringt dem Denken der griechischen Antike (das in der Rennaissance starken Einfluss auf das christliche Denken gewann!), enthält bis heute auch Elemente vorchristlich-heidnischer Religionen und wurde in den vergangenen zwei bis drei Jahrhunderten durch rationales Denken in Philosophie und Naturwissenschaften geprägt (aka "Aufklärung").

Die Behauptung, die europäische Kultur sei "christlich" ist politische PR.

Ist das wirklich so, dass Ausländer Stimmrecht hatten? Ich vermute nämlich, dass viele Ausländer auf Religion und Glauben sehr viel wert legen. Insbesondere für Muslime ist Islam eine Lebensweise und zieht sich durch den ganzen Alltag durch.

... umso erstaunlicher, dass grade die Muslime "Pro Reli" gegenüber eher skeptisch waren:

http://www.tagesspiegel.de/berlin/Landespolitik-Pro-Ethik-Pro-Reli-Islamunterricht;art124,2774550
 
Ich finde es in den Klassen von 1-8 doch relative Unmöglich das jemand Freiwilig lernt, außnahmen bestätigen die Regel ;-)

Ich bin mir nicht sicher ob du darauf hinaus wolltest, aber in den Klassen 1-8 müssen die Kinder sowieso das machen, was die Eltern wollen (außer es ist ihnen egal). Wenn die Eltern nicht wollen, dass das Kind Religionsunterricht besucht, dann darf es das nicht und umgekehrt, wenn das Kind keinen Religionsunterricht will, aber die Eltern wollen es, dann muss es. Insofern spielt die Freiwilligkeit in diesem Zeitraum eine dem Willen der Eltern untergeordnete Rolle. Und den Eltern dürfte es vielleicht egal sein, ob das Kind zwei Stunden mehr oder weniger pro Woche in der Schule verbringt.
 
Godwin ist absichtlich ins Spiel gekommen, weil das ausdrückt, dass ein Vergleich mit Nazis mindestens genauso nervt, wie Christen mit Kreuzzügen zu verbinden. Sind wir in der Ritterzeit? Habe ich jemanden schon mal umgebracht? Nein? Vielleicht verdanke ich meine Einstellung den 10 Geboten?
Dann sage ich es eben ohne Bezug zu Kreuzrittern: Es ging mir um die Aussage, dass Religion sich als Wertevermittler bewährt hätte. Das hat sie aber nicht. Erst recht nicht seit Tausenden von Jahren, eben weil auf Grund des Glaubens damals wie heute gemordet wird. Es nützt nichts zu sagen, dass auch ohne religiöse Motive gemordet wird und dass auch nicht alle Gläubigen morden. Es ist einfach so, dass heute noch im Namen des Glaubens Menschen gedemütigt, gefoltert, verstoßen und getötet werden. Es gibt Momente in denen die Religion als Wertevermittler versagt, weil sie immer wieder ungewollter Auslöser von Unrecht (nach meinem Verständnis) ist.

Multikultur heißt in erster Linie viele Weltanschauungen zu tolerieren. Und wenn Du das ausschließt, dann ist es nicht nur bedauernswert.
Ich schließe keine Weltanschauungen aus. Ich halte sie jedoch für eine Privatangelegenheit, die durchaus im öffentlichen Raum praktiziert werden darf. Es ist jedem seine Sache woran er glaubt, solange er nicht die gesetzlichen Grenzen überschreitet. Ich habe auch nichts dagegen, dass auf christliche Werte im Ethikunterricht besonders eingangen wird; ich halte es nur nicht für zwingend erforderlich, dass Gläubige das Recht haben sollten, religiöse Schriften im Rahmen des Wahlpflichtunterrichts ausführlich studieren zu dürfen. Das können sie gerne in ihrer Freizeit tun, denn es ist nichts, das unbedingt für das Eingliedern in der Gesellschaft notwendig ist, so wie die Grundrechenarten, das Einmaleins oder das Beherrschen der deutschen Sprache.

Weil die europäische Kultur nunmal christlich ist. In anderen Ländern gibt es andere Feiertage und andere Gesetze, die sich nach deren Kultur und Glauben richten.
Ja, deswegen ist es jetzt so wie es ist. Die Frage lautet, ob es so bleiben muss. GG §4 Satz II sagt "Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet." Ab einem bestimmten Anteil von Gläubigen in einer Gesellschaft, i.d.F. Bundesland, ist es also laut Gesetz rechtmäßig den Gläubigen zusätzliche Rechte diesbezüglich einzuräumen.

Noch eine Sache nebenbei. Ich glaube nicht, dass Ausländer erwarten, dass Deutschland sich ihren Sitten anpasst. Das wäre ja auch ein seltsames Vorgehen, wenn man ein Gast in einem Land ist und es sich gefälligst zu einem anpassen soll.
Ich weiß nicht ob Ausländer das erwarten. Ich bin keiner. Ich weiß nur, dass viele Kinder mit Migrationshintergrund es als selbstverständlich empfinden, ihre Feiertage feiern zu können. An einigen Berliner Schulen bekommen Kinder zur rituellen Beschneidung oder für das Zuckerfest nach Abstimmung mit den Lehrern schulfrei.

Wenn man zu Gast bei jemandem ist, erweist man dem Gastgeber eine Ehre. So sehen es die anderen Kulturen. Ich empfinde das als einen schönen Gedanken. Diesen habe ich allerdings aus einer anderen Kultur.
In einer Multikultur ist jeder Gastgeber. Wenn ich nach Berlin-Schöneberg fahre, dann bin ich mit christlichen Wurzeln der Gast... und ich genieße es Gast sein zu dürfen. Die Christen haben nicht das Land gepachtet. Deutschland ist kein christliches Land, sondern ein christlich geprägtes Land. Jede Religion hat das Recht und die Möglichkeit, sich im Rahmen gegenseitiger Rücksichtnahme frei zu entfalten.

Und das ist auch völlig richtig. Wenn Du auf Dich selbst schaust, dann wirst Du auch erkennen wieviel christliches Denken und Handeln schon alleine Deine Ansichten prägt. Du kannst dem einfach nicht entkommen. ;)
Das weiß ich auch gut und ich vergesse es nie, denn mehrmals jährlich werde ich daran erinnert. Ich begrüße ebenfalls die Gleichstellung und Gleichberechtigung aller Religionen. Ein streng katholischer Christ ist für mich nicht mehr oder weniger wert als ein überzeugter Moslem, darum will ich nicht die Emporhebung einer bestimmten Religion in der Schule.

Ich weiß ja nicht, ob dir das bewusst ist, aber wenn Religionsunterricht als Wahlpflichtfach in Berlin zugelassen worden wäre, dann hätte es an vielen Schulen Islamunterricht gegeben. Damit wären alle deine Argumente hinsichtlich der unbedingten Vermittlung christlicher Werte in der Schule hinfällig gewesen, weil die Glaubensgemeinschaften nämlich den Religionsunterricht organisiert hätten. Was wäre damit gewonnen? Nichts, und man hätte sogar genau das Gegenteil erreicht. - Darum ist mir Ethik tausendmal lieber. Hier hat das Land Berlin wenigstens noch die Möglichkeit christliche Werte zu vermitteln. Das gefällt den Bischöfen aber nicht, weil es ihnen zu wenig ist.

Ist das wirklich so, dass Ausländer Stimmrecht hatten? Ich vermute nämlich, dass viele Ausländer auf Religion und Glauben sehr viel wert legen. Insbesondere für Muslime ist Islam eine Lebensweise und zieht sich durch den ganzen Alltag durch.
Ich rede nicht von Ausländern, sondern von ganz normalen deutschen Staatsbürgern, die sich zum Islam bekannt haben. Fast 10% der Schüler in Berlin sind Moslems und die dürfen auch pünktlich zur Mittagszeit in der Schule beten, wenn sie es möchten.
 
... umso erstaunlicher, dass grade die Muslime "Pro Reli" gegenüber eher skeptisch waren:

http://www.tagesspiegel.de/berlin/Landespolitik-Pro-Ethik-Pro-Reli-Islamunterricht;art124,2774550
Ich finde es gar nicht so erstaunlich, schließlich waren es Katholiken, die das alles angeleiert haben und die Opposition (also CDU und FDP), die das unterstützt hat. CDU und der Islam sind ja politisch nun nicht gerade dicke Kumpels. Auf mich macht das eher den Eindruck, dass Juden und Moslems zusätzlich eingespannt wurden, um Argumente solider erscheinen zu lassen und Glaubwürdigkeit zu bekommen. Daher verwundern mich die Aussagen in dem Artikel nicht sonderlich.
 
Die 10 Gebote? Diese Aneinanderreihung von Binsenweisheiten und den Drohungen eines misanthropischen, seiner selbst offenbar nicht sehr sicheren Gottes?Gott soll die Menschen hassen? Hast du einaml in der bibel gelesen? Meinst du so Sachen wie die Sinnflut, oder wie kommst du sonst dadrauf? Und wie und warum soll sich gott nicht sicher sein? Einem Verbotskodex ohne jede Begründung,Es sind keine Verbote sondern Gebote! Hast du in unseren Gesetzen eine Begründung? Die 10 Gebote sind ja so missverständlich, Gott hätte sie weiter Ausschmücken sollen, aber dann hätte ja Moses viel länger gebraucht oder nicht? in dem Frauen Sklaven gleich gestellt und dem Besitz des Mannes zugerechnet werden?Sowas ist ein Vorurteil was mit ein bisschen Religionsuntericht hätte beseitigt werden können. Man muss sich damit beschäftigen was die Bibel ist, wie sie Entstanden ist und was darin steht. Etwas zu sagen wan man einmal gehört hat aber keine Begründung dafür hat ist ziemlich ... zeigst du mir die Bibelstelle?

Ist nicht Dein Ernst?! Ihm bestimmt und 2,2 Millarden anderen auch

Zudem: In der Bibel (wie auch in jedem anderen religiösen Kodex) kann sich jeder das aussuchen, was ihm grade in den Kram passt. Quelle?

Es ist einfach so, dass heute noch im Namen des Glaubens Menschen gedemütigt, gefoltert, verstoßen und getötet werden.
Hm, ich möchte dieser Aussage gern wiedersprechen weiß aber nicht genau wie, mit fällt bloß eins ein. Jemand der wirklich in einer tiefen Verbindung zu Gott steht wird niemals im Namen Gottes töten, es wird gesagt aber das macht jeder, Jesus sagt dazu in Matthäus 15
Gottes Gebot steht höher als menschliche Überlieferung - Verunreinigung des Menschen

1Da kamen zu ihm die Schriftgelehrten und Pharisäer von Jerusalem und sprachen: 2Warum übertreten deine Jünger der Ältesten Aufsätze? Sie waschen ihre Hände nicht, wenn sie Brot essen. {Lukas.11,38} 11,38
Da das der Pharisäer sah, verwunderte er sich, daß er sich nicht vor dem Essen gewaschen hätte. 3Er antwortete und sprach zu ihnen: Warum übertretet denn ihr Gottes Gebot um eurer Aufsätze willen?

4Gott hat geboten: "Du sollst Vater und Mutter ehren; wer Vater und Mutter flucht, der soll des Todes sterben." 5Ihr aber lehret: Wer zum Vater oder Mutter spricht: "Es ist Gott gegeben, was dir sollte von mir zu Nutz kommen", der tut wohl. {Sprüche.28,24} 28,24
Wer seinem Vater oder seiner Mutter etwas nimmt und spricht, es sei nicht Sünde, der ist des Verderbers Geselle. 6Damit geschieht es, daß niemand hinfort seinen Vater oder seine Mutter ehrt, und also habt ihr Gottes Gebot aufgehoben um eurer Aufsätze willen. {1 Timotheus.5,8} 5,8
So aber jemand die Seinen, sonderlich seine Hausgenossen, nicht versorgt, der hat den Glauben verleugnet und ist ärger denn ein Heide. 7Ihr Heuchler, wohl fein hat Jesaja von euch geweissagt und gesprochen: 8"Dies Volk naht sich zu mir mit seinem Munde und ehrt mich mit seinen Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir; 9aber vergeblich dienen sie mir, dieweil sie lehren solche Lehren, die nichts denn Menschengebote sind." 10Und er rief das Volk zu sich und sprach zu ihm: Höret zu und fasset es! 11Was zum Munde eingeht, das verunreinigt den Menschen nicht; sondern was zum Munde ausgeht, das verunreinigt den Menschen. {Apostelgeschichte.10,15} 10,15
Und die Stimme sprach zum andernmal zu ihm: Was Gott gereinigt hat, das mache du nicht gemein.{1 Timotheus.4,4} 4,4
Denn alle Kreatur Gottes ist gut, und nichts ist verwerflich, das mit Danksagung empfangen wird;{Titus.1,15} 1,15
Den Reinen ist alles rein; den Unreinen aber und Ungläubigen ist nichts rein, sondern unrein ist ihr Sinn sowohl als ihr Gewissen. 12Da traten seine Jünger zu ihm und sprachen: Weißt du auch, daß sich die Pharisäer ärgerten, da sie das Wort hörten? 13Aber er antwortete und sprach: Alle Pflanzen, die mein himmlischer Vater nicht pflanzte, die werden ausgereutet. {Apostelgeschichte.5,38} 5,38
Und nun sage ich euch: Lasset ab von diesen Menschen und lasset sie fahren! Ist der Rat oder das Werk aus den Menschen, so wird's untergehen; 14Lasset sie fahren! Sie sind blinde Blindenleiter. Wenn aber ein Blinder den andern leitet, so fallen sie beide in die Grube. {Matthäus.23,24} 23,24
Ihr verblendeten Leiter, die ihr Mücken seihet und Kamele verschluckt!{Lukas.6,39} 6,39
Und er sagte ihnen ein Gleichnis: Kann auch ein Blinder einem Blinden den Weg weisen? Werden sie nicht alle beide in die Grube fallen?{Römer.2,19} 2,19
und vermissest dich, zu sein ein Leiter der Blinden, ein Licht derer, die in Finsternis sind, 15Da antwortete Petrus und sprach zu ihm: Deute uns dieses Gleichnis. 16Und Jesus sprach zu ihnen: Seid ihr denn auch noch unverständig? 17Merket ihr noch nicht, daß alles, was zum Munde eingeht, das geht in den Bauch und wird durch den natürlichen Gang ausgeworfen? 18Was aber zum Munde herausgeht, das kommt aus dem Herzen, und das verunreinigt den Menschen. 19Denn aus dem Herzen kommen arge Gedanken: Mord, Ehebruch, Hurerei, Dieberei, falsch Zeugnis, Lästerung. {1 Mose.8,21} 8,21
Und der HERR roch den lieblichen Geruch und sprach in seinem Herzen: Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen willen; denn das Dichten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. Und ich will hinfort nicht mehr schlagen alles, was da lebt, wie ich getan habe. 20Das sind Stücke, die den Menschen verunreinigen. Aber mit ungewaschenen Händen essen verunreinigt den Menschen nicht.

Mfg
 
Hm, ich möchte dieser Aussage gern wiedersprechen weiß aber nicht genau wie, mit fällt bloß eins ein. Jemand der wirklich in einer tiefen Verbindung zu Gott steht wird niemals im Namen Gottes töten, [...]
Warum willst du der Aussage widersprechen? Ist es etwa nicht richtig, dass Menschen in Afghanistan, Irak oder Afrika wegen Glaubensfragen verstümmelt, gefoltert oder getötet werden? Ich behaupte nicht, dass Religion vom Menschen verlangt zu töten.
 
Kein Ahnung ist es denn so? Oder gibt es vieleicht andere Gründe überhaupt Krieg zu führen? Geld, Rohstoffe, Macht? Hat Hitler einen Glaubenskrieg geführt?
 
Kein Ahnung ist es denn so? Oder gibt es vieleicht andere Gründe überhaupt Krieg zu führen? Geld, Rohstoffe, Macht? Hat Hitler einen Glaubenskrieg geführt?

Schwierige Frage. Vielleicht beides, sowohl Geld, Rohstoffe und Macht als auch der Glaube. Er hat seinen Glauben jedenfalls als Legitimation für alles herangezogen. Ob er das wirklich glaubte, was er predigte oder ob er es anderen nur erzählt hat, weil er erkannte, dass man damit Macht gewinnt, kann ich schwer einschätzen. Dazu müsste man einen tiefen Einblick in den Menschen bekommen.
 
Hat Hitler einen Glaubenskrieg geführt?

Ja, ganz definitiv! Dabei ging es um die Durchsetzung seiner abstrusen Rasse-Religion. Gleichzeitig war es ein Krieg gegen eine "Konkurrenz-Religion" - den Kommunismus.

Beide Ideologien (nichts anderes sind Religionen) basieren auf irrationalen - pseudowissenschaftlich verkleisterten - Annahmen und Wunschdenken.

Dass es sich bei dem deutschen Angriffskrieg letztlich um einen Glaubenskrieg handelte, zeigt sich (verkürzt dargestellt) daran, dass es primär darum ging, eine religiöse Minderheit (die fälschlicher Weise als "Rasse" definiert wurde) auszurotten, da sie - völlig irrational - für alles Schlechte auf der Welt verantwortlich gemacht wurde. Dabei spielten natürlich auch individuell und gesellschaftlich wirksame psychologische Faktoren wie Minderwertigkeitskomplexe und das Bedürfniss nach Rache (an jemandem der sich nicht wehren kann) für den verlorenen Ersten Weltkrieg eine Rolle.
 
nihonto:
Wie du selbst schreibst sind das keine Religionen, sondern Ideologien und nach dem Posting müsste Demokratie auch eine Ideologie/Religion sein und ich denke, dass du dich etwas zu wenig mit den Ideologien des Kommunismus und des Nationalsozialsmus (der ein wenig mehr, als Rassenwahn beinhaltet, auch wenn dieser ein integraler Bestandteil ist).

Mich würde interessieren, was du unter pseudowissenschaftlich verstehst. Ich würde eher sagen, dass Nationalsozialisten eher wissenschaftliche Erkenntnisse für ihre Zwecke missbraucht haben. Bei den Kommunisten fällt mir jetzt gar nichts ein, was du da als pseudowissenschaftlich bezeichnen könntest.

Es könnte ja auch sein, dass du unter Religion eine großangelegte Gehirnwäscheaktion bzw. gutes Marketing (Propaganda) verstehst. Zumindest lässt sich das aus deinem letzten Absatz schließen.

Hältst du eigentlich Demokratie für eine Religion?

Oder definierst du Religion schlicht und ergreifend als Machtausübung auf viele. Es gibt einen Kaiser/König/Papst/Bischof/Diktator/Präsidenten/... und seine Anhänger würden alles für ihn tun.

Wenn man alles zusammen nimmt, dann würde ich es eher Faschismus nennen. Religionen ohne Kirchen oder ähnlichem treffen nämlich kaum auf deine Beschreibung zu. Allerdings stimme ich dir zu, dass es im religösen Kreisen größere Tendenzen zu faschistoiden Strukturen und Gedanken gibt.

Ich denke, dass das Problem vor allem die leichte Manipulierbarkeit von Menschen in bestimmten Situationen ist. Not treibt einen in viele Richtungen und eben auch in die von diversen Religionen und Ideologien in denen es Leute gibt, die einfach machtgeil sind. Wenn Menschen nicht mehr wissen was sie tun sollen haben sie die Angewohnheit auf andere zu hören und nicht mehr selbst nachzudenken. In diesem Fall ist es egal, ob es (politische) Ideologien, Institutionen, Religionen, Gangs, Terroristen oder sonst etwas ist.
 
nihonto:
Wie du selbst schreibst sind das keine Religionen, sondern Ideologien und nach dem Posting müsste Demokratie auch eine Ideologie/Religion sein und ich denke, dass du dich etwas zu wenig mit den Ideologien des Kommunismus und des Nationalsozialsmus (der ein wenig mehr, als Rassenwahn beinhaltet, auch wenn dieser ein integraler Bestandteil ist).

Ich wollte keinen Aufsatz schreiben, daher hab' ich mich recht kurz gefasst:D. Zu Deinen Anmerkungen:

1. Religionen sind Ideologien. Genauer, es handelt sich um mystisch begründete Ideologien, die sich auf übernatürliche Wesenheiten berufen. Darin liegt der irrationale Kern. Historisch verständlich, denn irgendwie muss sich eine eisenzeitliche Hirtenkultur im Nahen Osten ja ihre Umwelt erklären. Griechen, Ägypter und Perser waren zwar kulturell-wissenschaftlich schon viel weiter, aber insbesondere das Judentum (darin wurzeln Christentum und Islam) war (und ist) eine immanent politische Religion (Auserwähltheit etc.). Dieses "Erbe" hat das Judentum an seine "Kinder" weiter gegeben.

2. Demokratie ist bestenfalls insofern eine Ideologie, als sie auf der Annahme fußt, dass alle Mitglieder einer Gemeinschaft gleichzeitig Rechte und Pflichten haben. Dazu gehören Rechte wie die Freiheit und individuelle Rechtssicherheit sowie Pflichten wie etwa Verantwortung für die Gemeinschaft zu übernehmen (Ursprung der Wehrpflicht) oder auch sich aktiv politisch zum Wohle der Gemeinschaft zu betätigen (etwa durchs Wählen bzw. sich als Kandidat/in für eine Wahl aufstellen zu lassen). Sehr wichtig ist dabei auch der Gedanke der (rechtlichen) Gleichheit aller Mitglieder der Gemeinschaft. Niemand kann für sich Sonderrechte beanspruchen und sich dabei auf herbei phantasierte Überwesen (aka Götter) berufen, die de facto nicht existieren.

3. Was Kommunismus und Nationalsozialismus angeht: Ich hab' mich kurz gefasst und mich auf's Wesentliche beschränkt;). Ich weiß zwar bestimmt nicht alles darüber, aber während meines Geschichts-Studiums musste ich mich doch recht intensiv damit auseinandersetzen:belehren:.

Mich würde interessieren, was du unter pseudowissenschaftlich verstehst. Ich würde eher sagen, dass Nationalsozialisten eher wissenschaftliche Erkenntnisse für ihre Zwecke missbraucht haben. Bei den Kommunisten fällt mir jetzt gar nichts ein, was du da als pseudowissenschaftlich bezeichnen könntest.

Pseudowissenschaftlich sind beispielsweise am Nationalsozialismus die Versuche, aus Schädelformen auf die "Über-" bzw. "Unterlegenheit" einer sog. Rasse zu schließen. Da wurden Methoden der Wissenschaft benutzt, um irrationales Wunschdenken zu "beweisen". Das gleiche praktizieren heutzutage die sogenannten Kreationisten, indem sie mit scheinbar wissenschaftlichen Methoden belegen wollen, dass die Evolutionstheorie nicht stimmt. Leider kann man mit dieser Methode leichtgläubige Menschen ziemlich gut beeinflussen:mad:.

Am Kommunismus ist schon die "wissenschaftlich" begründete Grundannahme falsch. Da wird eine unvermeidbare Zielgerichtetheit der Geschichte konstatiert, an deren Ende die "Diktatur des Proletariats" stehen soll. Dies ist aber lediglich Wunschdenken, das aus den katastrophalen sozialen Verhältnissen Ende des 19. Jahrhunderts resultiert.

Hältst du eigentlich Demokratie für eine Religion?

Nein, weil sie sich rational begründen lässt (Ziel: optimaler Interessenausgleich aller) und sich einzig am Menschen orientiert (und nicht an irgendwelchen Phantasiegestalten) und kein "End-Ziel" hat. Dabei wird der Mensch auch einfach als Mensch genommen. Ihm wird nicht eine imaginäre Rolle zugewiesen und es wird nicht willkürlich in "gut" und "böse" geschieden (wie in der Rasseideologie der Nazis oder der Klassenideologie der Kommunisten).

Oder definierst du Religion schlicht und ergreifend als Machtausübung auf viele. Es gibt einen Kaiser/König/Papst/Bischof/Diktator/Präsidenten/... und seine Anhänger würden alles für ihn tun.

Konstituierendes Element aller Ideologien ist eine "erleuchtete" Person (oder eine Gruppe), die viel "besser" weiß als alle anderen, was gut für sie ist. Leider neigen Menschen dazu, ihre Selbstverantwortung delegieren zu wollen. Ist ja auch nicht leicht, jeden Tag auf's neue in eigener Verantwortung Entscheidungen treffen zu müssen. Wie einfach, wenn da einer ist, der einem sagt, was richtig und was falsch ist und sich dabei auch noch auf ein "höheres" Ziel beruft:rolleyes:.

Wenn man alles zusammen nimmt, dann würde ich es eher Faschismus nennen. Religionen ohne Kirchen oder ähnlichem treffen nämlich kaum auf deine Beschreibung zu. Allerdings stimme ich dir zu, dass es im religösen Kreisen größere Tendenzen zu faschistoiden Strukturen und Gedanken gibt.

Sowohl der italienische (Mussolini) als auch der spanische (Franco) Faschismus wurden aktiv von der katholischen Kirche unterstützt. Wenn man sich heutige katholische Splittergruppen wie etwa die "Pius-Bruderschaft" ansieht, dann erkennt man schnell die faschistoiden Tendenzen.

Ich denke, dass das Problem vor allem die leichte Manipulierbarkeit von Menschen in bestimmten Situationen ist. Not treibt einen in viele Richtungen und eben auch in die von diversen Religionen und Ideologien in denen es Leute gibt, die einfach machtgeil sind. Wenn Menschen nicht mehr wissen was sie tun sollen haben sie die Angewohnheit auf andere zu hören und nicht mehr selbst nachzudenken. In diesem Fall ist es egal, ob es (politische) Ideologien, Institutionen, Religionen, Gangs, Terroristen oder sonst etwas ist.

Womit Du völlig recht hast;)! Religiöse Ideologien haben es allerdings dabei besonders einfach - vor allem, wenn sie so abstrakt sind, wie die heute dominierenden Religionen. Wer die "Erlösung" nur in einem ominösen "Jenseits" verspricht, der muss im Hier und Jetzt nichts beweisen, kann aber immer mit dem vermeintlich "göttlichen Willen" locken und drohen.

Religion ist eine "smart weapon".
 
1. Religionen sind Ideologien.
Ja, genau. Ich meinte ja nur, weil du zuerst Religion und dann Ideologie geschrieben hast und es klang so, als würdest du Ideologien mit Religionen komplett gleichsetzen. Ich denke die einfachste Definition von Ideologie ist die Übersetzung mit Weltanschauung und irgendeine Weltanschauung hat man doch.
Also alle Religionen (inkl. Atheismus) sind Weltanschauungen, aber nicht alle Weltanschauungen sind Religionen. Ich klär nur gern zuerst die Wörter bei solchen größeren Begriffen. :)

2. Demokratie ist bestenfalls insofern eine Ideologie, als sie auf der Annahme fußt, dass alle Mitglieder einer Gemeinschaft gleichzeitig Rechte und Pflichten haben. Dazu gehören Rechte wie die Freiheit und individuelle Rechtssicherheit sowie Pflichten wie etwa Verantwortung für die Gemeinschaft zu übernehmen (Ursprung der Wehrpflicht) oder auch sich aktiv politisch zum Wohle der Gemeinschaft zu betätigen (etwa durchs Wählen bzw. sich als Kandidat/in für eine Wahl aufstellen zu lassen). Sehr wichtig ist dabei auch der Gedanke der (rechtlichen) Gleichheit aller Mitglieder der Gemeinschaft. Niemand kann für sich Sonderrechte beanspruchen und sich dabei auf herbei phantasierte Überwesen (aka Götter) berufen, die de facto nicht existieren.
Das ist ja wieder eine Frage der Definition: Im Grunde heißt Demokratie ja nur "Das Volk herrscht". Der Rest kann vieles sein. Das ist ja auch immer das Problem, das auch Hacker mit "Jemand hackt sich ins Pentagon" und Anarchisten mit "es herrscht Anarchie und Chaos", was ja eigentlich ein Widerspruch ist("es herrscht Herrschaftslosigkeit") haben. Die Tatsache, dass einfache Begriffe für sehr viel stehen können macht solche Diskussionen schwer. Du hast ja auch von Kommunismus geredet. Der war in meinem Philosophieunterricht bzw. bei den Prüfungen ein Schwerpunkt und auch in Geographie und natürlich im Geschichtsunterricht kam viel dazu. Da widerspricht sich alles (sehr vereinfachte Darstellung): Entstanden durch die Gedanken von Marx; die Revolution von Arbeitern, die wollten, dass jeder ein Arbeiter ist (man will keine bzw. nur noch eine Klasse); führt meist zu Staaten wo es drei starre Klassen (Arbeiter, Beamte, Diktator) gibt und die Arbeiter natürlich wieder ganz unten stehen. Resultat: Die Meisten halten Kommunismus als ein Synonym für Diktatur. Ich selbst finde vor allem schade, dass Karl Marx, den ich für jemanden halte, der eigentlich das Richtige wollte (die Welt verbessern) mit grauenvollen Diktaturen in Verbindung gebracht wird. Ich denke manchmal, dass es wohl auch mit dem Konflikt "Westliche Welt gegen (nahen) Osten)" so ähnlich ist. Da wollen sicher viele das Selbe und meinen nur aus Informationsmangel, dass die Anderen die bösen sind. Da müssten sich einfach mehr in die Lage des Anderen versetzen, doch ich schweife ab.

3. Was Kommunismus und Nationalsozialismus angeht: Ich hab' mich kurz gefasst und mich auf's Wesentliche beschränkt;). Ich weiß zwar bestimmt nicht alles darüber, aber während meines Geschichts-Studiums musste ich mich doch recht intensiv damit auseinandersetzen:belehren:.
Ich habe es eh verstanden, aber ich diskutiere oft mit Leuten und das Ergebnis ist oft, dass das Befassen mit der Geschichte schwer und viel zu oberflächlich ist, weil es anders nicht geht. Jeden Tag machen alle Menschen viele, viele Dinge und treffen Entscheidungen, deren Gründe man nicht kennen kann. Man müsste um die Geschichte zu Begreifen alles was in den Köpfen aller Menschen in jeder Sekunde vorgeht erfassen und auch verstehen (was noch schwerer ist) um sich von einer Zeit ein Bild machen zu können. Bücher und detaillierte Berichte, etc. können das niemals andecken, obwohl es so viele gibt. Es ist ja schon schwer genug zu wissen, was in diesem Augenblick los ist und ab und zu versteht man ja nicht mal sein eigenes Handeln. Klar, geht nicht, aber solche Themen sind riesig und von Kommunismus weiß ich, dass es so viele Versionen gibt und alle Anhänger und Gegner sich die Dinge wiederum anders vorstellen und interpretieren. Ich weiß, es war eigentlich unnötig das zu schreiben, weil man unmöglich auf alles eingehen kann, aber ich hoffe mal du verstehst, warum ich mich darüber aufgeregt habe und verzeihst mir :)


Pseudowissenschaftlich sind beispielsweise am Nationalsozialismus die Versuche, ....
Gut, zum Thema Missbrauch von Wissenschaft möchte ich Konrad Lorenz erwähnen. Der hat praktisch echte Wissenschaft und Pseudowissenschaft gemacht. Da sind wir uns wohl einig.

Würdest du da eigentlich, um zum Thema zurückzukommen auch Mendel dazuzählen?

Irgendwie witzig.. zwei österreichische Biologen zwischen Wissenschaft und Ideologie. Scheint wohl hier einen Hang dazu zu geben.

Am Kommunismus ist schon die "wissenschaftlich" begründete Grundannahme falsch. Da wird eine unvermeidbare Zielgerichtetheit der Geschichte konstatiert, an deren Ende die "Diktatur des Proletariats" stehen soll. Dies ist aber lediglich Wunschdenken, das aus den katastrophalen sozialen Verhältnissen Ende des 19. Jahrhunderts resultiert.
Ja, Wunschdenken, Hoffnung und Philosophie. Eine gelungene Kombination, aber der Grund, warum ich ursprünglich Demokratie mit ins Spiel gebracht habe. Ich denke jeder Umbruch/jede Revolution bringt eine (leider) nicht sehr objektive Hoffnung mit ins Spiel, dass das Grauen ein Ende haben könnte. Demokratie ist da nicht viel anders und geschichtlich betracht schon sehr oft angetreten. Bis jetzt gab es früher oder später Probleme, die zum Ende führten. Aber aufzugeben ist auch keine Lösung.


Nein, weil sie sich rational begründen lässt (Ziel: optimaler Interessenausgleich aller) und sich einzig am Menschen orientiert (und nicht an irgendwelchen Phantasiegestalten) und kein "End-Ziel" hat. Dabei wird der Mensch auch einfach als Mensch genommen. Ihm wird nicht eine imaginäre Rolle zugewiesen und es wird nicht willkürlich in "gut" und "böse" geschieden (wie in der Rasseideologie der Nazis oder der Klassenideologie der Kommunisten).
Das hört sich aber auch nicht so toll an:
Sobald die Mehrheit keine Demokratie mehr will ist es aus damit?
Ist in der Realität nicht umgesetzt: Jeder müsste zu jedem Thema Wählen und Parteien sind nur im Weg.
Extremst minderheitenfeindlich
Problem, dass viele manchmal nicht wissen, was sie wollen. Was ist mit Manipulation? (also psychisch, wie Werbung oder Gehirnwäsche das tut)
Ich glaube, dass echte Demokratie entweder gar nicht umsetzbar ist oder an vielem scheitern würde und das, was wir jetzt haben eine Art Gemisch aus vielem ist.
Aber es ist aus meiner Perspektive um Längen besser, als so ziemlich alles, was ich kenne, aber das kann auch daran liegen, dass ich mitten drin bin. Nebenbei habe ich aber auch den Traum von "Anarchismus nach Athaba Art aka Athabas Neoanarchismus" (nichts was du irgendwo beschrieben findest) als perfekte Welt, von der ich weiß, dass sie eigentlich unrealistisch oder unmöglich ist, aber solange Gedanken frei sind werde ich mich in meine Traumwelt flüchten. Sieh es als meine Religion an, das ich hoffe, dass die Welt doch noch irgendwie (mittels des unendlichen Unwahrscheinlichkeitsdrive) mein Verständnis von einer perfekten Welt erreicht. Ich wollte mal was größeres darüber schreiben, aber dann macht es nur jemand kaputt ;)

Konstituierendes Element aller Ideologien ist eine "erleuchtete" Person (oder eine Gruppe), die viel "besser" weiß als alle anderen, was gut für sie ist. Leider neigen Menschen dazu, ihre Selbstverantwortung delegieren zu wollen. Ist ja auch nicht leicht, jeden Tag auf's neue in eigener Verantwortung Entscheidungen treffen zu müssen. Wie einfach, wenn da einer ist, der einem sagt, was richtig und was falsch ist und sich dabei auch noch auf ein "höheres" Ziel beruft:rolleyes:.
Erm.. genau hier setzt aber auch (neben der Meinung, dass jeder frei sein sollte zu glauben, was er will) der Punkt an, der auch gut sein kann. Um's kurz zu machen: Hast du "Der Pianist" gesehen? Da geht es um einen verfolgten Juden, der am Ende von einem Hauptmann gerettet wird. Ich habe nachdem ich den Film gesehen habe ein wenig recherchiert und bin auf zwei Dinge gestoßen. Zum Einen hat er vielen das Leben gerettet und zum Anderen hat er das höchstwahrscheinlich nur getan, weil er an Gott glaubt.
Im Endeffekt geht es mir darum, dass ich nichts verteufle, was zum einen nur Gedanken sind, aus guten Gründen ein Menschenrecht ist, mir nicht aufgezwungen wird und gutes bewirken kann. Ich weiß, es gibt genug Leute, die andere aus religösen Dingen umgebracht haben, aber ich schätz einmal, dass sich das mit Atheisten im Gleichgewicht hält, es weitaus schlimmer gibt un um's noch einmal zu sagen: Ich bin fest davon überzeugt, dass es das Recht eines jeden Menschen ist zu glauben und zu denken, was er will.

Sowohl der italienische (Mussolini) als auch der spanische (Franco) Faschismus wurden aktiv von der katholischen Kirche unterstützt. Wenn man sich heutige katholische Splittergruppen wie etwa die "Pius-Bruderschaft" ansieht, dann erkennt man schnell die faschistoiden Tendenzen.
Siehe oben. Es gibt immer Unterstützer und Gegner aus diversen Religionen. Zu sagen, dass da die oder die mitgemacht haben ist sowas von unwissenschaftlich. Hiltler war Hundefreund und hat sie auch im Krieg eingesetzt. Sollen jetzt alle erschossen werden. Jede "Art" von Mensch egal, ob man oder Frau und egal, welcher Hautfarbe, etc. hat schonmal jemanden umgebracht. Ich ärgere mich als Atheist viel mehr über Atheisten, die meinen nun ihren eigenen Glaubenskrieg führen zu müssen. Das ist einfach nur krank und meiner Meinung ein unnötiger, sehr kindischer (ohne Kinder beleidigen zu wollen) Konflikt. Das ist eindach nur Streitsucht. Da sollte man als einigermaßen aufgeklärter Mensch doch drüber stehen können.

Womit Du völlig recht hast;)! Religiöse Ideologien haben es allerdings dabei besonders einfach - vor allem, wenn sie so abstrakt sind, wie die heute dominierenden Religionen. Wer die "Erlösung" nur in einem ominösen "Jenseits" verspricht, der muss im Hier und Jetzt nichts beweisen, kann aber immer mit dem vermeintlich "göttlichen Willen" locken und drohen.
Klar. Ich denke, es ist viel wichtiger dafür zu sorgen, dass jeder die freie Entscheidung hat zu wählen, was er wirklich will.

Religion ist eine "smart weapon".
Ja, immer dieser böse Atheismus :p

Gruß,
Athaba, Atheismus kritisierender Atheist
(das ist nicht dritte Person, das ist Name + Beruf(ung) ;))
 
... es klang so, als würdest du Ideologien mit Religionen komplett gleichsetzen.

Exakt das tue ich. Was ist an "Religionen sind Ideologien" nicht zu verstehen?

Ich selbst finde vor allem schade, dass Karl Marx, den ich für jemanden halte, der eigentlich das Richtige wollte (die Welt verbessern) mit grauenvollen Diktaturen in Verbindung gebracht wird.

Marx war ein hervorragender Analytiker der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Verhältnisse seiner Zeit, aber leider war er auch ein weitaus weniger begabter Philosoph;).

Das hört sich aber auch nicht so toll an:
Sobald die Mehrheit keine Demokratie mehr will ist es aus damit?

Jepp, es reicht sogar schon, wenn besonders einflussreiche Gruppierungen oder eine große Minderheit die Demokratie abschaffen will. So geschehen 1933!

Ich glaube, dass echte Demokratie entweder gar nicht umsetzbar ist oder an vielem scheitern würde und das, was wir jetzt haben eine Art Gemisch aus vielem ist.

Stimmt, aber es hat auch niemand behauptet, dass die Demokratie perfekt sei. Sie ist - wie man so schön sagt - von den vielen schlechten Regierungssystemen das Beste. Bislang hat jedenfalls noch niemand ein System erfunden, das eine bessere Balance zwischen den Gruppierungen einer Gesellschaft hin bekommt und gleichzeitig dem Einzelnen noch ein ziemlich hohes Maß an individuellen Freiheiten zubilligt.

Die aktuelle Zensurgesetzgebung des Bundestages zeigt aber auch, dass selbst in einer Demokratie die Grundrechte (Art. 5 GG) abgeschafft bzw. eingeschränkt werden können, wenn die Öffentlichkeit nicht entsprechend reagiert und sich dagegen wehrt.

Ich bin fest davon überzeugt, dass es das Recht eines jeden Menschen ist zu glauben und zu denken, was er will.

Der Meinung bin ich auch - allerdings mit der Einschränkung "... solange er niemanden zwingt, diesem Glauben/ dieser Meinung zu folgen!"

Religionen sind Ideologien. Daher haben sie das politische Ziel, Gesellschaften in Ihrem Sinne zu verändern. Dabei nehmen sie für sich in Anspruch, die absolute Wahrheit "gepachtet" zu haben. Dieser Umstand - und die Tatsache, dass sie sich auf unüberprüfbare (letztlich willkürliche) Grundsätze und Instanzen berufen - macht sie aber weitgehend dialogunfähig.

Um es mal mit einem etwas platten Beispiel zu erläutern: Wenn einer glaubt, er sei Napoleon, lachen wir, nehmen ihn nicht ernst und schicken ihn im Zweifelsfall in medizinische Behandlung. Wenn eine Millionen Menschen glauben, sie seien Napoleon, nennen wir es Religion, müssen plötzlich Verständnis dafür zeigen und dürfen die sogenannten religiösen Gefühle (was soll das bitte sein?) dieser Menschen nicht verletzen.

Wie bitte willst Du mit den Priestern dieser "Napoleonisten" reden, wenn sie von der Gesellschaft verlangen, jetzt einen neuen Feldzug gegen Russland zu beginnen, weil ihnen das ihre Religion so vorschreibt?

Du siehst - ein vernünftiger Dialog ist da kaum möglich. Exakt so verhält es sich aber auch, wenn man mit echten Religionsvertretern diskutiert, denn auch ihr komplettes Weltbild basiert auf irrationalen Annahmen, die mit der Realität so gar nichts zu tun haben.

Zu sagen, dass da die oder die mitgemacht haben ist sowas von unwissenschaftlich. Hiltler war Hundefreund und hat sie auch im Krieg eingesetzt. Sollen jetzt alle erschossen werden.

Ich schätze, die katholische Kirche hätte was dagegen, mit Hunden gleich gesetzt zu werden:rolleyes:.

Außerdem hinkt Dein Vergleich - sorry! Die katholische Kirche führt sich seit rund 2.000 Jahren als Hüterin des "Guten" und als einzig relevante Instanz für Moral und Ethik auf. Wie kann es da sein, dass ausgerechnet diese Instanz absolut mörderische Regime unterstützt? Verstehst Du? Es geht um die unglaubliche Differenz zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Und insofern ist eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit diesem Thema sehr wohl angesagt (gibt natürlich auch schon zig Publikationen dazu).
 
> Exakt das tue ich. Was ist an "Religionen sind Ideologien" nicht zu verstehen?

Das ist nicht äquivalent.
Wenn Religionen Ideologien sind, bedeutet das nicht, dass Ideologien und Religionen gleichbedeutend sind. Wären sie gleichbedeutend, wäre jede Ideologie auch eine Religion.
Das ist aber nicht der Fall, insofern tust du nicht, was du denkst, das du tust und falls doch, hast du nicht verstanden, was du meinst.

Denke ich ;-)

Der Indy
 
> Exakt das tue ich. Was ist an "Religionen sind Ideologien" nicht zu verstehen?

Das ist nicht äquivalent.
Wenn Religionen Ideologien sind, bedeutet das nicht, dass Ideologien und Religionen gleichbedeutend sind. Wären sie gleichbedeutend, wäre jede Ideologie auch eine Religion.
Das ist aber nicht der Fall, insofern tust du nicht, was du denkst, das du tust und falls doch, hast du nicht verstanden, was du meinst.

Denke ich ;-)

Der Indy

... wenn Du denkst Du denkst, dann denkst Du nur Du denkst *tüdelühflöt" (... oder bist Du zu jung dafür?)

Ich würde nicht so weit gehen zu sagen, dass "jede" Ideologie eine Religion ist, aber ich würde sagen, dass fast jede Ideologie eine Religion ist;). Präziser: Religionen sind eine Teilmenge der Gesamtmenge "Ideologien". Ihr zentrales Kennzeichen: Sie berufen sich auf die Existenz und das Wirken sogenannter Götter. Darin unterscheiden sie sich (zumindest teilweise) von "normalen" Ideologien. Übergänge sind jedoch fließend!

Warum? Wie bereits oben ausgeführt, basieren Ideologien/Religionen auf irrationalen Annahmen und Ängsten sowie auf Wunschdenken (Motto: "Ich denk' mir die Welt, wie sie mir gefällt!"). Weitere zentrale Gemeinsamkeiten:

- beide haben i. A. messianische Anführer mit einem starken Charisma
- beide sind i. A. eschatologisch ausgerichtet, gehen also von einem "Weltenplan" aus, der quasi automatisch auf ein ganz klar definiertes Ziel in der Zukunft hinausläuft
- beide haben die ideologische Vereinnahmung und Ausrichtung der gesamten Gesellschaft zum Ziel
- beide entstehen aus einer "Peer-Group" früher Anhänger, die den "harten Kern" bildet und deren mitglieder später meist hochrangige Positionen besetzen
- beide bevorzugen straffe, pyramidale Hierarchien mit oftmals quasi-militärischer Ausrichtung (je nach Organisationsgrad und Zersplitterung in Fraktionen/Sekten)
- beide halten nicht viel von individueller Freiheit und betonen demgegenüber die Bedeutung der gleichgeschalteten "Gemeinschaft"
- beide sind exklusiv und grenzen scharf zwischen Mitgliedern und Nicht-Mitgliedern ab. Nicht-Mitglieder werden schnell zu Häretikern/Ketzern/Klassenfeinden/Untermenschen erklärt, um die Mitglieder noch enger aneinander zu binden.

Man kann das noch weiter führen, aber ich denke, es sollte klar sein, dass Religionen Ideologien sind und dass umgekehrt zumindest die uns bekannten, in die Tat umgesetzten Ideologien als Religionen ohne mystische Götter durchgehen. Da letztere ihnen fehlen - auch wenn gerne mal Bezug darauf genommen wird (Hitler sah sich als Vollender des Willen Gottes) - werden hier die menschlichen Anführer (Hitler, Stalin, Kim Jong-il) in den Rang von Göttern erhoben - inklusive entsprechendem Personenkult. Interessanterweise passierte das Gleiche auch mit den menschlichen Gründern der mystischen Ideologien (=Religionen). So geschehen bei Jesus, Mohammed und Gautama Siddhartha (Buddah).
 
Exakt das tue ich. Was ist an "Religionen sind Ideologien" nicht zu verstehen?

Religionen sind eine Teilmenge der Gesamtmenge "Ideologien".
Genau darauf wollte ich hinaus!

Marx war ein hervorragender Analytiker der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Verhältnisse seiner Zeit, aber leider war er auch ein weitaus weniger begabter Philosoph;).
Da stimme ich dir zu.
Aber das kommt auch auf die Definition von Philosophie an.
Philosophie = Liebe zum Denken
Philosoph = Jemand der Denken liebt

Und über die Dinge nachgedacht hat er schon, sonst hätte er die Gesellschaft nicht analysiert und keine Vorschläge (den Kommunismus) gemacht.

Jepp, es reicht sogar schon, wenn besonders einflussreiche Gruppierungen oder eine große Minderheit die Demokratie abschaffen will. So geschehen 1933!
Du hast mich verstanden. Ich frage mich, was wäre, wenn das viel früher in der Geschichte der Demokratie passiert werde. Vielleicht würden dann alle in Monarchien o.ä. flüchten.


Stimmt, aber es hat auch niemand behauptet, dass die Demokratie perfekt sei. Sie ist - wie man so schön sagt - von den vielen schlechten Regierungssystemen das Beste. Bislang hat jedenfalls noch niemand ein System erfunden, das eine bessere Balance zwischen den Gruppierungen einer Gesellschaft hin bekommt und gleichzeitig dem Einzelnen noch ein ziemlich hohes Maß an individuellen Freiheiten zubilligt.
Genau darauf wollte ich hinaus.

Die aktuelle Zensurgesetzgebung des Bundestages zeigt aber auch, dass selbst in einer Demokratie die Grundrechte (Art. 5 GG) abgeschafft bzw. eingeschränkt werden können, wenn die Öffentlichkeit nicht entsprechend reagiert und sich dagegen wehrt.
Wieder vollste Zustimmung!
Ich denke, dass es da viele Variationen gibt.
Man interessiert sich wirklich nicht,
Man versteht es nicht.
Man denkt sich, man kann es eh nicht ändern.
Man denkt sich, man kann es eh nicht ändern, weil man nicht weiß, was man tun kann oder soll.
Man denkt sich andere regeln es.
Man denkt sich, sie werden schon nicht so summ sein.
Man denkt sich, sie werden schon nicht so böse sein.
Man denkt sich, wenn sie so böse sind, sollte ich lieber still sein.

Religionen sind Ideologien. Daher haben sie das politische Ziel, Gesellschaften in Ihrem Sinne zu verändern.Dabei nehmen sie für sich in Anspruch, die absolute Wahrheit "gepachtet" zu haben. Dieser Umstand - und die Tatsache, dass sie sich auf unüberprüfbare (letztlich willkürliche) Grundsätze und Instanzen berufen - macht sie aber weitgehend dialogunfähig.
Da muss man allerdings zwischen Religionen und deren Institutionen/Kirchen/geistige Führer abwägen. Ich kenne einige Leute, die von sich sagen, dass sie zwar grundsätzlich an einen Gott nach dem christlichen Bild glauben, aber denken, dass sie alleine beten können und manche von denen halten Priester, etc. generell für Verbrecher. Manche sind wohl einfach nur zu faul, um in die Kirche zu gehen.

Und ich denke, es ist nicht sinnvoll Religionen generell durch Christentum, Islam und die anderen größeren religösen Gruppierungen/Sekten zu definieren. Ich stelle mir Religionen eher als eine Ideologie vor, die irgendwie im Zusammenhang mit übernatürlichen oder spirituellen Dingen steht. Dann passen auch Atheismus und so antireligöse Sekten (Church of Satan) rein. Wobei es dann mit Scientology "Wir erklären Science-Fiction-Romane zur Religion" und Raelianer "Wir wurden von Aliens gemacht und müssen alles klonen" nicht ganz reinpassen. Dann sollte das Thema wohl eher "Woher kommen wir?" sein. Dann nehmen (nicht-agnostische) Atheisten (zum Großteil) die Position von Urknall und Evolution ein, nur die Antireligionsreligionen sind wieder nicht einzuordnen. Aber ist ja eigentlich auch egal.

Um es mal mit einem etwas platten Beispiel zu erläutern: Wenn einer glaubt, er sei Napoleon, lachen wir, nehmen ihn nicht ernst und schicken ihn im Zweifelsfall in medizinische Behandlung. Wenn eine Millionen Menschen glauben, sie seien Napoleon, nennen wir es Religion, müssen plötzlich Verständnis dafür zeigen und dürfen die sogenannten religiösen Gefühle (was soll das bitte sein?) dieser Menschen nicht verletzen.
Und wen eine Millionen glauben MacOS X sei besser und eine Millionen glauben, der Microkernel sei besser und eine Millionen glauben, dass die Fußballmannschaft besser ist und eine Millionen glauben, dass etwas schöner ist oder besser schmeckt?
Mir ist es egal. Ich bin zwar generell der Meinung, dass man zum Beispiel über alles lachen können sollte (vom Gesetz her). Auch Kranke, Blonde, Menschen von irgendwo, Krieg, Nazis, etc. und deshalb Gesetze wie üble Nachrede, Beleidigung von Ehre, etc abgeschafft gehören, aber des heißt jetzt nicht, dass ich jeden aufrufe den nächsten der Pech hat gründlich auszulachen und verarschen. Auf Gefühlen von anderen nicht herumzutrampeln hat einfach was mit Anstand zu tun. Was zum Beispiel mit der Karikatur war wurde einfach von Leuten, die von Konflikten zwischen dem Westen und den nahen Osten profitieren instrumentalisiert und missbraucht. Ich glaube, dass viele, die sich aufgeregt haben dazu angestachelt wurden, die Karikaturen nie gesehen haben und eigentlich damit leben hätten können.

Wie bitte willst Du mit den Priestern dieser "Napoleonisten" reden, wenn sie von der Gesellschaft verlangen, jetzt einen neuen Feldzug gegen Russland zu beginnen, weil ihnen das ihre Religion so vorschreibt?
Ich würde ihn darauf aufmerksam machen, dass Napoleon(Jesus) das sicher nicht gewollt hätte, diese Zeiten vorbei sind und sie, wenn sie vor Napoleon(den Richter) treten dafür bestraft werden.
Ja, ich weiß das ist schwer. Am besten schickst du ihn als Ersten, aber da bin ich froh, dass die größeren Religionen in Richtung Friede gehen.

Aber jetzt begreife ich, warum du den Nationalsozialismus zur Religion gemacht hast.

Du siehst - ein vernünftiger Dialog ist da kaum möglich. Exakt so verhält es sich aber auch, wenn man mit echten Religionsvertretern diskutiert, denn auch ihr komplettes Weltbild basiert auf irrationalen Annahmen, die mit der Realität so gar nichts zu tun haben.
Aber Menschen sind auch ohne Religionen nicht das, was wir als rational bezeichnen würden. Da muss man auch Parteien, die Demokratie und viele Millionen andere Dinge zu Religionen erklären.


Ich schätze, die katholische Kirche hätte was dagegen, mit Hunden gleich gesetzt zu werden:rolleyes:.

Außerdem hinkt Dein Vergleich - sorry! Die katholische Kirche führt sich seit rund 2.000 Jahren als Hüterin des "Guten" und als einzig relevante Instanz für Moral und Ethik auf. Wie kann es da sein, dass ausgerechnet diese Instanz absolut mörderische Regime unterstützt? Verstehst Du? Es geht um die unglaubliche Differenz zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Und insofern ist eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit diesem Thema sehr wohl angesagt (gibt natürlich auch schon zig Publikationen dazu).
Es hinkt aber auch hier ein wenig. Ich wollte mit meinem Hauptmann schützt Juden Beispiel genau das verdeutlichen. Du kannst keine (spirituellen) Führer auf eine Religion/eine Ideologie umlegen. Ein weiteres Beispiel kommt aus einem tiefkatholischen Teil der USA. Wo sich Gruppen bilden, die gegen den Hass auf Kondome und Homosexuelle kämpfen und der Meinung sind, dass kein übermächtiges Wesen will, dass die Menschen blind ihren Führen folgen.

Viele Leute, die sich als zutiefst religös sehen und auch welche, die sogar der katholischen Kirche als Priester, Pfarrer oder ähnlichem angehören sagen, dass sie eine komplett andere Meinung haben.

Wenn du sagst, dass eine Religion ein Regime unterstützt, dann kann man auch sagen, dass jeder Deutsche (oder woher du kommst) für die Vorratsdatenspeicherung ist. Man kann dann auch behaupten, dass damals jeder Deutsche (auch die Juden selbst) wollten, dass alle Juden sterben.

Klar sind oft Leute einer größeren Bewegung in vielen Punkten gleicher Meinung, aber erstens trifft das eben nicht auf alle zu, zweitens muss jeder selbst die Entscheidung treffen, ob er mitmacht und drittens betrifft das nicht nur Religionen. Wichtig ist deshalb dafür zu sorgen, dass jeder Mensch nach seinen Vorstellungen handelt und viele Religionen geben relativ gute Richtlinien, wie "Liebe deinen Nächsten", "Töte nicht", etc.

Ich weiß, dass viel Scheiße auf Grund von Religionen gemacht wurde, aber auch viel auf Grund von allen möglichen anderen Dingen. Leute wurden verprügelt, verbrannt, ermordet, .. weil sie Fan einer Fußballmannschaft waren, weil sie eine andere Religion, eine andere Hautfarbe oder sonst etwas hatten. Deshalb kann man aber nicht die Leute mit der anderen Hautfarbe, der anderen Fußballmannschaft oder der anderen Religion beschuldigen. Es gab genug Atheisten, die Verbrecher waren... und das obwohl viele aus der Kirche austreten, weil sie sich von Verbrechern distanzieren wollen.

Ich bin vor allem ausgetreten, weil ich Individualist bin und mich deshalb nur mit mir selbst identifizieren will. Könnte ich offiziell aus meinem Staat oder meiner Familie austreten hätte ich das schon gemacht. Deshalb habe ich auch "Athabas Anarchismus" geschrieben. Ich will und kann mich einfach nicht mit anderen Identifizieren. Kurzum: Jeder sollte für sich selbst entscheiden, ansonsten ist er nicht reif genug für sein Handeln und sein Leben. Ich weiß nicht, ob Leute es nicht doch besser ist, wenn sich Leute, die offensichtlich nicht reif genug sind nicht doch besser in Religionen aufgehoben sind. Ein letzter Punkt noch für die Religion: Es könnte ja sein... Zumindest hat noch niemand das Gegenteil bewiesen ;) (und ja, es könne auch sein, dass ich ein außerirdischer Papagei, der das Spaghettimonster gefressen hat bin :p)
 
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