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Dokumentation aus dem Jahre 2007, aktuell wie noch nie: The Great Global Warming Swindle

#76
Ansonsten denke ich, man kann als Privatmensch nur im eigenen Einflußrahmen versuchen, die Zusammenhänge, die man erkennt, zu optimieren. Dazu braucht es aber mehr Bewusstheit zur Selbstverantwortung. Demonstrieren zu gehen und nach dem Staat zu rufen zielt in eine andere Richtung: hin zu mehr staatlicher Einflußnahme und Reglementierung, was nunmal das Gegenteil von Selbstverantwortung ist.
Selbstverantwortung genauso wie die Selbstverpflichtung funktionieren nicht. Das kannst Du dir jeden Tag auf der Autobahn ansehen.
Nur der vernünftig denkende Mensch, der sich täglich Wissen aneignet - dazu benötigt man kein Hochschulstudium! - wird seinen Lebensstil so verändern, dass sein Umwelt-Fußabdruck möglichst klein ist und bleiben wird.

Um die Ignoranten aus Bürgertum und Wirtschaft zu erreichen, braucht es Eingriffe eines starken Staates und was geschehen muss, liegt auch schon seit Jahr(zehnt)en auf dem Tisch.
Während meines Meteorologiestudiums wurden in diversen Seminaren Konzepte entworfen und bewertet und das ist jetzt bald 30 Jahre her. Wir kamen damals zu dem Ergebnis, dass nur der Staat die durch die Verfassung abgedeckten Möglichkeiten hat, steuernd und sanktionierend in Sachen Klima- und Umweltschutz einzugreifen. Diese Ergebnisse waren nicht irgendwelchen zeitgeistlichen Hirngespinsten geschuldet.
Aber leider haben und hatten wir nie einen starken Staat. Es wurden von staatlicher Seite immer nur die Interessen des Konsums und der Produktion vertreten. Das sieht man am aktuellen "Klimapaket" der jetzigen Regierung: keine wirklichen Sanktionen. Jeder darf so weiter machen, wie bisher. Treibstoffe werden nicht teurer, Dieselprivileg bleibt erhalten, Güterverkehr kommt nicht auf die Schiene.
Ach ja, ein schönes Beispiel für einen starken Staat, war die Zwangseinführung des Katalysators.

Schönen Abend noch
 

Jeff

Well-Known Member
#77
So, um nun auch noch etwas zum Thema zu sagen:
mir geht die derzeitige Hysterie auch ziemlich auf die Nerven. Man kann das Radio/Fernsehen nicht mehr anschalten ohne von Klimawandel "belästigt" zu werden. Genau die gleiche Situation wie damals bei der sog. "Flüchtlingskrise": alle schreien nur. Was soll man nicht alles aufgeben! Und natürlich zuerst das Fliegen! Ja, das muss teuer werden! Da ist der Schuldige! Lasst uns zuerst das Reisen einstellen, lasst Askese einkehren! Aber... nennt mich egoistisch... darauf habe ich keine Lust. Ich finde unser modernes Leben ziemlich cool - aber wie immer gibt es Raum für Verbesserungen.

Die Lösung für den Klimawandel und geringeren CO2-Ausstoß heißt zu 80% schlicht: Energiewende. Das ist ein Programm, was in meinen Augen zwar die CDU unnötig verzögert, welches aber trotzdem seit lange vor Greta voranschreitet. Es ist ein schlichtes politisch-technisches Problem was es zu lösen gilt. Und in meinen Augen wird dadurch die Welt besser, schöner, reicher als jetzt: Städte werden dank Elektroautos (und von mir aus mehr E-Zügen)ruhiger, sauberer, gesünder. Häuser werden dank besserer Dämmung und Wärmepumpen behaglicher. Strom wird in Zukunft nicht mehr durch Kohle und Atom erzeugt, sondern von Wind, Solar und Wasserstoff (der nichts anderes als gespeichertes Sonnenlich ist). Diese zukünftige Welt nach der Energiewende ist nicht asketisch, sie ist reicher, schöner und erstrebenswerter als das, was wir jetzt haben. Und auch wenn derzeit wieder Kapitalismuskritik en vogue ist: es wird der Kapitalismus und die freie (soziale) Marktwirtschaft sein, die dank deutlich effizienterer Technik in den nächsten Jahren den ökologischen Umbau vollziehen - auf der Spur gehalten von guten politischen Leitplanken. Nicht Nordkorea hat das E-Auto in die Breite gebracht - Musk war es. Die Energiewende - wie bisher geplant - soll bis 2050 vollzogen sein. Das ist weit weniger dramatisch als ein Ziel wie "2025" oder "2038". Wir können das schaffen - in allem Komfort. Und dieser Zeitrahmen sorgt auch dafür, dass man die gesamte Bevölkerung mitnehmen kann. Es nützt niemandem, ein knallhartes Ökoprogramm durchzuziehen nur mit dem Effekt, dass dann zB Rechtsextreme an die Macht kommen und einfach alles zurückdrehen. Auch Tendenzen mancher, lieber auf Freiheit zu verzichten zu wollen um ökologische Programme flotter durchsetzen zu können, halte ich für Unfug.

Wir sind eine gewachsene Industrienation. Diese auf nur noch sehr wenig CO2-Produktion umzustellen, dauert eine Weile. Und um den gesellschaftlichen Frieden zu verteidigen, sollten wir uns die Zeit nehmen.
Wir müssen vor allem das Marketing ändern! Greta ist einfach für die Mehrheit der Menschen sehr schlechtes Marketing. Man kann zwar sagen, dass dank ihr die Menschen noch mehr über Klimawandel reden. Aber "I want you to panic" hilft halt nicht. Ich will keine Panik. Ich will einen Plan, ein Ziel und machbare, inkrementelle Maßnahmen.
Selbst Menschen, denen CO2 vollkommen schnuppe ist, kann man doch fast zu 100% verkaufen, wie schön es ohne CO2-Ausstoß wird: coolere Autos, mehr Öffis, gesünderes Essen, ungefährlichen Strom, die Immobilien an Hauptverkehrsstraßen werden mehr wert wegen der zukünftigen Ruhe und Qualmfreiheit, die Industrie bekommt günstiger Energie, die Häuser werden behaglicher und besser, Babies werden (hoffentlich, meine spontane idee) mit weniger Allergien und Defekten geboren, man kann ohne schlechtes Gewissen auch nachts das Licht anlassen (ok, muss man halt für zahlen, aber wem es gefällt...), das Waldsterben geht zurück, Flugzeuge werden sicherer (ich bin Privatpilot und Gott was freue ich mich auf den Tag wo ich elektrisch fliegen darf und diese hässlichen, lauten, unzuverlässigen Kolbenkisten nicht mehr fliegen muss - ich fliege weil ich das Fliegen liebe, nicht das Gerumpel) etcetcetc.... Panik macht keinen Spaß. Positives Denken schon. Mich begeistert die Energiewende. Wir brauchen keine Panik. Nur die Energiewende. Und fast alles wird gut.

Sofortmaßnahmen die man machen kann ohne irgendetwas außer Geld zu opfern:
1.) Zu Ökostrom wechseln (kostet praktisch gar nichts)
2.) Elektrisch fahren (es gibt jetzt auch wirklich bezahlbare Kleinwagen von VW/Skoda/Seat, aber elektrisch fahren tut natürlich auch jeder der überwiegend die S-Bahn nimmt)
3.) Soweit man das bestimmen kann, daheim eine Wärmepumpe einbauen, mindestens aber Erdgas nutzen und kein Erdöl. Wenn man Erdgas hat, kann man auf "Windgas" wechseln.
4.) Höherwertige Produkte kaufen. So halten meiner zB Erfahrung nach manche bewußt gekaufte "Markenklamotten" einfach ein paar Jahre länger durch. Auch mein Thinkpad verlangt keinen baldigen Austausch (im Gegensatz zum billigen Vorgänger von Samsung, welches nach 3 Jahren "fertig" war).

Wenn jeder diese 4 Schritte tun würde, wäre der Ausstoß von CO2 schon fast 75% gesenkt - und man könnte immer noch auf Kreuzfahrt gehen (und selbst diese Branche wandelt sich derzeit).

Sehr zu empfehlen übrigens:
https://www.amazon.de/Energiewende-verstehen-Zukunft-Autoverkehr-Strompreisen/dp/3662577860
Liest man an 1-2 Abenden und hat danach für Alles Zahlen im Kopf. Hilft auch, wenn man mal mit Dinosauriern diskutieren muss.
 

TCM

Well-Known Member
#78

mr44er

moderater Moderator
Mitarbeiter
#79
TL;DR: "white-supremacy", "patriarchy", "hetero-sexism/heteronormativity".
Im Artikel werden diese 'Schlagworte' allgemein benutzt, um angeprangert und nicht um propagiert zu werden.

Allzu hohl finde ich die Grundaussage des Artikels (Klimathema als Firewall vor weiteren Problemen) nicht.
 

TCM

Well-Known Member
#80
Dann ergibt der Satz "... have become ingrained in all of us, taught to us from a very young age. " aber überhaupt keinen Sinn.

Natürlich erachtet er die genannten Dinge als real und "in uns allen verwurzelt". Nur dass er dahinter noch einen "realeren" Grund in irgendwelchem Kolonialismus sieht. Weil es ja unsere Schuld ist, dass Afrika ständig Entwicklungshilfe verschlingt, ohne sich zu entwickeln.

Er hier wird's wohl auch so verstanden haben, und das als Muttersprachler.

Edit: Und noch ein Erklärungsversuch von mir: Mit delusion meint er nicht, dass es einen Wahn um diese Dinge gäbe, und es die Dinge in Wirklichkeit gar nicht gibt, sondern genau andersrum, dass wir alle diese Dinge so verinnerlicht haben und als kollektiven "Wahn" ausleben, dass es Leute wie ihn braucht, um uns davon zu befreien.
 

mr44er

moderater Moderator
Mitarbeiter
#81
Also ohne mich jetzt genau zu versteifen, was gemeint sein könnte etc., interpretiere ich es so, dass er mault, dass Menschen ab Geburt Dinge manipulativ eingetrichtert werden und alle machen mit, weil auch die Eltern schon 'programmiert' worden sind. Die Unterteilung dieser Dinge in gut/schlecht wird gar nicht hinterfragt - und nur das wird, von meinem Verständnis her, angeprangert. Es wird genau gar nichts hinterfragt. Dass er sich als der notwendige Befreier darstellt, lässt mich dann aber schon wieder müde lächeln. Nichts ist widerlicher als dummer Herdentrieb.

Mir ging es in erster Linie drum, dass man deinen vorletzten Beitrag nicht falsch versteht und er ist leider ungeschickt formuliert. Kann mich aber auch irren, bei dir war es sehr spät und bei mir früh.
 

PMc

Well-Known Member
#82
Bei etwa jedem zweitem Satz rege ich mich auf und möchte Einspruch! rufen, so stimmt das nicht, so ist das nicht, man muss das anders sehen!
Und bei jedem gefühlten dritten Satz denke ich: Ganz genau, so ist das, da hat er Recht, das muss doch so gesehen werden!
Na, ich hoffe, ich hab Dich damit nicht über gebühr "getriggert". ;)

Du beschreibst eigentlich die normale Reaktion, wenn man über Dinge nachdenkt. Was ich schreibe, muss durchaus nicht richtig sein: es ist nur das, was mir beim Nachdenken auffällt. Und darüber könnte man dann weiter nachdenken, um mehr zu verstehen. Das tut man aber nicht, und den -leider sehr verbreiteten, da bist Du keineswegs allein- Grund dafür nennst Du auch:

Leider keine Zeit und Muße, genauer hin zu sehen.
Wenn man aber keine Zeit mehr hat, die Dinge zuende zu denken, dann muss man das, was gesagt wird, so stehenlassen wie es ist. Und dann darf man nur noch das sagen, was eh akzeptiert wird - denn anderenfalls fühlen die Leute sich provoziert oder mißachtet oder "getriggert" oder whatever.
Das ist wie in einem Krankenhaus, wo man Sorge haben muss, dass die Patienten durch das Gesagte nicht zusätzlich belastet werden. Nur dass es hier die Bürger sind, die die Patientenrolle einnehmen.
Patienten müssen nicht viel nachdenken, denn das tut der Arzt für sie. Und vielleicht sollen ja die Bürger auch nicht viel nachdenken, sondern einfach das machen, was der Arzt (die Regierenden) sagt.

Aber wie passt das dann zur Idee von "mündigen Bürgern"? Ich finde das eigentlich schwerwiegender als den Klimaschutz an sich - denn was nützen uns Aktionen, wenn sie schlecht durchdacht sind?

Früher hatte ich einen eigenen kleinen "Thinktank" - das waren ein paar Leute aus unterschiedlichen Professionen, alle neugierig und interessiert an allem möglichen, die sich einmal in der Woche bei mir getroffen haben - gemeinsam war uns, dass wir alle irgendwie Unix-Rechner hatten, aber da wurde dann alles mögliche diskutiert, und es kam erstaunlich viel brauchbares heraus (und auch viel verrücktes). Hat Spass gemacht.
 

PMc

Well-Known Member
#83
Selbstverantwortung genauso wie die Selbstverpflichtung funktionieren nicht. Das kannst Du dir jeden Tag auf der Autobahn ansehen.
Nur der vernünftig denkende Mensch, der sich täglich Wissen aneignet - dazu benötigt man kein Hochschulstudium! - wird seinen Lebensstil so verändern, dass sein Umwelt-Fußabdruck möglichst klein ist und bleiben wird.
Tja, ich hab kein Auto und komme daher nie auf die Autobahn. Schlechtes Beispiel. ;)

Aber das hier widerspricht grundlegend meinem Menschenbild: ich sehe den Menschen als "homo sapiens", als eben das vernünftig denkende Wesen. Das ist für mich nicht nur unstrittig, sondern das herausragende Evolutionsmerkmal.

Um die Ignoranten aus Bürgertum und Wirtschaft zu erreichen, braucht es Eingriffe eines starken Staates und was geschehen muss, liegt auch schon seit Jahr(zehnt)en auf dem Tisch.
Wenn man einen starken Staat will, der den Bürgern diktiert was sie zu machen haben, dann werden die Bürger zu Befehlsempfängern, die nicht mehr ihre eigene wache, kritische Intelligenz nutzen, sondern Vorgegebenes zu erfüllen haben.
Wozu braucht es diese Menschen dann noch, wenn sie nicht mehr selber denken sollen?

Jeder darf so weiter machen, wie bisher.
(Beinahe) jeder WILL so weitermachen wie bisher.

@pit234a hat das Schlüsselwort dafür eingeworfen: Dekadenz. Das betrifft nicht nur SUVs, sondern ist m.E. der Knackpunkt für die ganze Situation: man hat sich über 30, 40, 50 Jahre in einem gutlaufenden System eingerichtet, und will nur, dass das schön so weiterläuft, ohne dass es Stress gibt. Und als Feigenblatt, damit das nicht allzu beschämend aussieht, schiebt man eine menge Moralphilosophie vor (an die man sich dann meist selber nicht hält).
Man will keine Unbequemlichkeit, keinen Widerspruch, keine konstruktive Opposition, durch die man besser werden könnte. Das funktioniert so aber nicht, d.h. man kriegt in der folge eine Opposition, die man schwerlich für konstruktive Anregungen brauchen kann, und dazuhin noch allerlei Extremisten.

Dazu kommt noch, dass durch die IT (die ich für eine größere Umwälzung halte als seinerzeit die Industrialisierung) viele Leute (inclusive der Politik) gar nicht mehr blicken was eigentlich läuft.

Wir sind eine gewachsene Industrienation.
Ja, mit der Betonung auf "gewachsen". Gewachsen in den Nachkriegsjahren, als der mit viel Elan betriebene Wiederaufbau und die herausragende deutsche Ingenieurarbeit letztlich zu dem führte, wofür "Made in Germany" stand.

Daher ist es mehr als passend, wenn Du Elon Musk nennst: der verkörpert geradezu idealtypisch diesen Elan. (Manche denken ja, er sei der "man who fell to earth" und will einfach nur nach hause fliegen, und baut nur deshalb E-Autos, um den Sprit für die Raketen aufzusparen ;) ). Aber E.Musk ist auch ein Paradebeispiel dafür, dass die Dinge eben nicht durch staatliche Regulierung, sondern von enthusiastischen Individuen vorangebracht werden!

Aber dann, wo findet sich solcher Elan, solche Schaffenskraft noch hierzulande?

Es gab da einen Bruch, den mich selber sehr betroffen hat, den ich aber leider kaum irgendwo diskutiert sehe: mit dem Aufkommen der Umweltaktivisten wurde der Ingenieur als Teil des Problems aufgefasst, als (mit)verantwortlich für die Umweltzerstörung, als jemand "böses".
(Es gibt da sogar einen Popsong von Gary Numan: "all they know is hate and machinery, they're engineers" - klar ambivalent gemeint, aber doch eine Idee ausdrückend). Und auch die IT wurde von denen, die sich für soziale Belange engagierten, lange zeit als nur negativ betrachtet, siehe zB "Jobkiller Computer". Das änderte sich erst etwa 1995, als man bei den Initiativen anfing, selber Computer zu nutzen und das nützlich fand.

Die ethische Attraktivität von Ingenieurberufen, oder überhaupt technischen Berufen, stand damit in Zweifel, und stattdessen waren soziale Berufe wie Lehramt und Therapeut attraktiv. Dazu kamen vermehrt Berichte von "Aussteigern", die im Rahmen ihrer Selbstfindung der Wirtschaft den Rücken kehrten und lieber etwas mehr natur- und menschenbezogenes machen wollten (wenn man im Netz nach Selbsterfahrungskursen sucht, findet man viele "Coaches", die früher in der technischen Industrie waren). Der "Ingenieurmangel" ließ dann auch nicht lang auf sich warten - und heute sind wir nicht mehr weltweit führend in der Technologie, sondern weltweit führend in der Moralwissenschaft.

Woran merkt man den Unterschied: eine technophile Kultur würde wohl genau in die Richtung gehen, die Du in Deinem Post beschreibst: interessante technische Lösungen, die die Umwelt schonen und die Lebensqualität beibehalten und sogar erhöhen. Eine moralwissenschaftliche Kultur gewährt stattdessen Chaoten und Protestlern die maximale Freiheit beim Lahmlegen der Infrastruktur, und applaudiert ihnen dabei.
 

PMc

Well-Known Member
#84
https://medium.com/@plaosmos/extinction-rebellion-isnt-about-the-climate-42a0a73d9d49

Im Fahrwasser der Klima"krise" kommen dann gleich wieder die SJW-Spasten angekrochen und erzählen vom Pferd. Der Artikel ist von einem Mitgründer von "Extinction Rebellion". Viel Spaß.
Danke. Der Typ ist im Wesentlichen ein Webdesigner mit Philosophiestudium.
Und die Umweltschützer gehören doch schon lang zusammen mit den SJW und sind fast deckungsgleich.

Das Prinzip scheint immer so zu gehen: man nimmt etwas, wo man breite Zustimmung findet, zB "wir müssen das Klima retten", oder auch "wir wollen, dass Männer und Frauen für die gleiche Arbeit gleich bezahlt werden" - denn da wird kaum jemand dagegen sein.
Dann fällt aber auf, dass die Akteure sich kaum für konkrete, konstruktive Lösungen interessieren (und schon gar nicht bei sich selber anfangen wollen), sondern es kommt dann gleich hinterdrein: ja, vor allem wollen wir die Gesellschaft umstürzen.

Das kann man so aber nicht laut sagen, weil da kaum jemand einverstanden wäre; stattdessen heisst es dann: diese Gesellschaft ist inhärent (also aus sich selbst heraus, automatisch und unbewusst) rassistisch, sexistisch und faschistisch, und das muss geändert werden:
TL;DR: "white-supremacy", "patriarchy", "hetero-sexism/heteronormativity".
Das ist nix neues - das ist hier in dem Artikel nur in gewohnter Manier neu aufgewärmt, und das erzählen die Marxisten schon seit 50 oder 100 Jahren.
Eine konkrete idee, wie sie das praktisch ändern wollen, haben sie aber nicht. Ich hab das in Initiativen miterlebt, da wurde zuweilen ganz unverblümt erklärt: wir wollen gar keine Lösungen finden, denn wir sehen unsere Aufgabe im Kritisieren. Klar, das kann man im Philosophieseminar so machen, da muss man ja sonst nichts erreichen.
Das schlimme ist, dass mit diesen altbekannten marxistischen Thesen jetzt wieder die Jugend verführt wird, wobei in der Vergangenheit, wenn immer man die Marxisten hat gewähren lassen, sie im wesentlichen nur sozialistische Diktaturen geschaffen und zuweilen Millionen von Menschen ermordet haben - also genau das gemacht, was dieser Basden den Europäern vorwirft: cruelty and violence.

Bei der Extinction Rebellion kommt nun aber noch etwas neues hinzu, und das macht mir Sorgen. Und zwar eine apokaplyptische Dimension: da scheint man zu erzählen, dass wir alle jetzt aussterben und dass wir die letzte lebende Menschengeneration sind.
Auch wenn das eine Weltuntergangsgeschichte ist, wie sie seit langem in allen möglichen Sekten auftauchen, mögen sie damit nicht so ganz unrecht haben; nur scheinen sie die Zusammenhänge zu verkennen indem sie auf ihren traditionellen Thesen beharren. Ich sehe durchaus eine Gefahr, aber nicht durch das Klima, sondern durch den akuten Zerfall der Gesellschaft (zu dem diese Initiativen zusätzlich beitragen).
Neulich ging eine Notiz durch die Presse, dass das Technische HilfsWerk (weiß nimmer wo) sich auf Kriege in Europa vorbereitet. Das werden sie nicht ganz grundlos tun, und auf so eine Idee kommt ja nicht einfach eine THW-Ortsgruppe aus eigener politischer Erkenntnis.
 

SolarCatcher

Well-Known Member
#85
Verbote sollten m.E. immer die letzte Lösung sein. Aber oftmals bewegen sich die Verantwortlichen einfach nicht, lösen das Problem nicht anders und am Ende bleiben Verbote als einzige Möglichkeit übrig, um das Problem zu lösen.

Ein sehr gutes Beispiel ist die Schadstoffbelastung der Luft, vor allem in Städten. Vor etlichen Jahren schon haben die von uns gewählten Abgeoordneten im Europäischen Parlament Grenzwerte festgelegt, damit jeder Bürger einigermaßen saubere Luft atmen kann. Sie haben dabei keine Lösung festgelegt: Nach dem Subsidiaritätsprinzip sollte jedes Land selbst festlegen können, wie es dafür sorgen kann, dass die Grenzwerte eingehalten werden.

Das hätte die Stunde der Autoindustrie sein können: Sie hätten z.B. den Verkauf von Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor einstellen können. Sie hätten Car-Sharing forcieren können. Sie hätten Abgaswerte senken können anstatt zu betrügen. Haben sie nicht gemacht. Also hätte die (Bundes-)Politik rangemusst. Sie hätten die Abgaswerte der Autos mal realistisch kontrollieren können. Sie hätten Benzin und vor allem Diesel viel teurer machen können. Sie hätten die Pendlerpauschale reduzieren können usw. Haben sie aber nicht getan. Dann hätten die kommunalen Politiker etwas tun müssen. Aber auch die wollten sich nicht wirklich mit dem Problem beschäftigen.

Und dann haben am Ende immer mehr Richter entschieden und Fahrverbote angeordnet. Sie haben sich die Situation angeschaut und abgewogen, ob die Kommunen etwas unternehmen könnten, dass einen geringeren Eingriff bedeutet hätte, um die von unseren Volksvertretern in Brüssel zu unserem Schutze festgelegten Grenzwerte einzuhalten. Und immer mehr Richter kamen zu dem Schluss: Nein, am Ende der Verantwortungskette können die Kommunen nicht viel machen, um die Einhaltung der Grenzwerte durchzusetzen. Sie müssen Fahrverbote für bestimmte Straßen und Fahrzeugtypen erlassen.

Und ich prophezeie: Dasselbe wird mit Treibhausgas-Obergrenzen passieren! Unsere Abgeordneten werden Obergrenzen definieren, die Industrie wird das mal wieder soweit es geht ignorieren und dann müssen Politiker oder Richter harte Maßnahmen durchsetzen.

Und wenn jetzt viele Politiker rufen, dass es doch nicht sozial sei, wenn Preise steigen, dann muss man sich mal die Alternative überlegen: Dann müssen eben z.B. die Zahl der Starts und Landungen in Deutschland hart gedeckelt werden. Wer dann die Preisbildung bei einem reduzierten Angebot nicht dem Markt überlassen will, muss noch etwas weiter in die Planwirtschaft reingehen: Dann bekommt jeder Bürger vielleicht Berechtigungsscheine für 200km Flug pro Jahr. Wenn er eine Fernreise machen will, muss er halt einige Jahre "sparen". Er kann auch seine Berechtigungen an einem Markt verkaufen... womit wir aber wieder bei der sozialen Frage wären. Einige könnten sich das leisten andere nicht. Ja ja, ich weiß: Natürlich würde das nicht funktioneren, weil die Leute einfach nach Paris oder Amsterdam reisen würden und von dort dann ihre Fernreise antreten...

Unterm Strich muss aber klar sein: Entweder die Flugindustrie wird (weitestgehend) klimaneutral. Oder die Zahl der Flüge muss deutlich abnehmen. Ich sehe in erster Linie die Industrie am Drücker, wenn sie letzteres nicht haben will.
 
#86
Verbote sollten m.E. immer die letzte Lösung sein. Aber oftmals bewegen sich die Verantwortlichen einfach nicht, lösen das Problem nicht anders und am Ende bleiben Verbote als einzige Möglichkeit übrig, um das Problem zu lösen.
Nun ja, seit Jahr(zehnt)en zeigt sich doch immer das gleiche Spiel: es werden mit den Verursachern irgendwelche Dinge ausgehandelt und die Verursacher ändern ihr Handeln in keinster Weise. Dafür hat die Politik den schönen Begriff "Selbstverpflichtungserklärung" erfunden. Deswegen bin ich für Verbote JETZT und ohne lange Diskussionen. Die Zeit für Diskussionen haben wir nicht mehr.

Auch wenn die Industrie herumblökt, dass Umweltauflagen Arbeitsplätze kosten werden und diese ins Ausland abwandern werden, würde ich Verbot trotzdem JETZT durchsetzen. Sollen sie ihre Produkte doch im Ausland produzieren. Dann werden halt bei der Einfuhr Umweltabgaben fällig, was sich mit gutem Willen durchsetzen läßt!

Und dann haben am Ende immer mehr Richter entschieden und Fahrverbote angeordnet.
Was auch gut und richtig ist. Dafür haben wir Gesetze, dass sie durchgesetzt werden und nicht nur Buchdeckel füllen.
Hier zeigt sich übrigens die Doppelzüngigkeit der Grünen, die im Ländlewunderbar zu beobachten ist :D

Unterm Strich muss aber klar sein: Entweder die Flugindustrie wird (weitestgehend) klimaneutral. Oder die Zahl der Flüge muss deutlich abnehmen. Ich sehe in erster Linie die Industrie am Drücker, wenn sie letzteres nicht haben will.
Ich persönlich sehe nicht nur die beiden Bereiche in der Pflicht, sondern wir alle stehen in der Bringschuld.

Heuer haben meine Familie und ich eine wunderbare Bergtour am Alpenhauptkamm unternommen. Es ist erschreckend wie stark die Gletscher zurückgegangen sind. Mit meiner Lebensgefährtin hatte ich die Tour vor etwa 25 Jahren schon einmal unternommen. Damals mussten wir einen Umweg gehen, weil der Weg über den heute nicht mehr vorhandenen Gletscher wegen der Spalten zu gefährlich war.
 

pit234a

Well-Known Member
#87
Wollte ich das nun ordentlich beantworten, würde mir das noch mehr Mühe machen.
Wenn ich oben irgendwo mal sagte, dass mir Zeit fehlt, dann möchte ich das etwas verdeutlichen: mir fehlt genauso wenig Zeit, wie irgendjemand Anderem. Wenn ich aber Zeit hier im Forum verbringe und an Diskussionen wie dieser mitwirke, dann fehlt mir diese Zeit, um "die Welt zu retten", oder den Teil meiner Welt, der noch übrig ist.
Ich bezeichne mich selbst immer wieder gerne als "Umwelt-Aktivist". Damit meine ich aber nicht, dass ich Freitags demonstrieren gehe. Neben meinem Beruf betreibe ich sehr bescheiden Landwirtschaft und Forstwirtschaft, gehe zur Jagd und genieße meine Freizeit am liebsten zu Hause, im Revier und nicht irgendwo in der Welt. Deshalb erlebe ich Klimawandel und Artenschwund direkt und muss nicht erst darüber lesen. Was wiederum im Umkehrschluss nicht bedeutet, dass ich nicht darüber lese.
Und wie man so schön sagt: Lesen bildet, jedenfalls manchmal.

Womit wir bei einem der großen Probleme unserer Gesellschaft ankommen: Bildung.
Ich erinnere noch sehr gut die damaligen "Elefanten-Runden", als die Spitzen der Parteien im Fernsehstudio aufeinander trafen (zumindest wir hatten damals noch Schwarz-Weiß und ich habe diese Bilder nur so in Erinnerung, als hätten die Akteure gar keine Farbe gehabt, als seien es keine wirklichen Menschen, sondern eine Art Symbol gewesen, ein Avatar). Da saßen Brandt, manchmal auch schon Schmidt oder noch Wehner und dann Strauß, Barzel, Kohl und Scheel oder Genscher. Alle belächelten den Vorschlag der damaligen SPD, "Abitur für alle" zu ermöglichen. Manchmal ziemlich laut und außer Brandt war nach meinem Eindruck niemand von der Idee überzeugt, über mehr Bildung einen "mündigeren" Bürger zu bekommen, der seine Geschicke und die unserer Gesellschaft selbst in die Hand nehmen kann. Um das klar zu sagen: damals war ich CDU-geprägt und konnte Brandt nicht gut ertragen. Im Nachhinein wirkt sein Satz, dass wir mehr Demokratie wagen wollen und dass wir unsere Umwelt nicht vernachlässigen dürfen jedoch deutlich in mir.
Damals wurden die Weichen gestellt, keine mündigen Bürger zu bilden, sondern die Ausbildung an den Bedürfnissen der Industrie zu orientieren.
Und obwohl Merkel als Bildungsministerin deutlich positive Akzente setzte, erinnere ich mich auch an ihren Satz als damals noch frische Kanzlerin, dass der Niedriglöhne-Sektor gestärkt werden müsse.
Und damit wurden die Weichen für den Niedergang des "Deutschen Ingenieurwesens" gestellt.
Das Siechtum haben doch nicht wir Umwelt-Aktivisten oder irgendwelche Musiker herbeigeführt!
Im Gegenteil. Ich bin absoluter Befürworter der Wissenschaft und Ingenieurskunst!
Alleine: unsere Gesellschaft möchte das nicht mehr! Wir bewegen uns weg von Bildung und alle Versuche, der ersten Pisa-Blamage zu entkommen, versanden halbherzig. Freie Wissenschaft finanzieren wir nicht mehr, das sollen gefälligst Unternehmen erledigen, die einen Nutzen davon haben und dann spitzt sich das auf Typen wie Musk zu. In meinen Augen schrecklich und furchtbar. Sollen das die neuen Herrscher der Welt werden, weil Wissen ist Macht und Geld ist Mach und die haben eben diese Macht.
"Musk for President!" ???
Oh Gott. (Ich bin nicht religiös, aber wen kann ich da sonst noch anrufen?)

Aber, der Niedergang des "Deutschen Ingenieurwesens" ist nicht alleine diesen Entscheidungen gegen mehr Freie Bildung und Forschung geschuldet, sondern einem Weltweiten Trend, der sich allerdings in den letzten 20 Jahren immer dramatischer verstärkt hat. Wir brauchen keine genialen oder wenigstens guten Ingenieure mehr. Wir fertigen alles auf Zuruf und lassen kleine und billige Asiaten die Produkte entwickeln. Die nutzen dafür das vorhandene Wissen, das gut archiviert ist und in nicht ferner Zukunft werden gar keine Menschen mehr an diesen Prozessen beteiligt sein. Man braucht keine Ingenieure mehr und schon gar keine Deutschen Ingenieure.
Die Welt hat sich gewandelt.
Ich bedauere dies, vor allem die Konsequenzen daraus und befürworte dramatische Maßnahmen zur Steigerung der Bildung, Forschung und Wissenschaft, unabhängig von den Bedürfnissen der Wirtschaft und Industrie und nicht immer nur zu deren direktem Vorteil. Wir müssen wieder Wissen schaffen, weil Menschen einfach wissen wollen und nicht, weil jemand Geld aus Wissen machen möchte.

Solche Maßnahmen brauchen aber einen Handlungsfähigen, einen starken Staat.
Einen Staat, der stärker ist, als die derzeit herrschende Wirtschaft.
Ein super gutes Brutto-Sozial-Produkt ermöglicht uns günstige Kredite. Wieso um alles in der Welt muss sich ein Staat Geld bei privaten Investoren beschaffen?
Die alten Modelle, gewachsene Industrie-Nation und so, müssen hinterfragt und überprüft werden und ich sehe keinen anderen Weg, als neue Pfade zu begehen. Eine starke Wirtschaft zu haben, wird nur noch begrenzte Zeit einen Vorteil darstellen und schon jetzt ist deutlich, dass die Einkommensverteilung extrem ungerecht ist. Davon abgesehen, dass Reiche nicht in den Himmel kommen, sind sie eine der größten Gefahren für jede Demokratie und alleine deshalb muss Reichtum aus meiner Sicht begrenzt werden.
In der Französischen Revolution, die schließlich irgendwie der Ursprung aller Demokratien gewesen ist, wurde Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit postuliert und ich hänge diesem Gedanken an. Wenn weniger als zehn Prozent Mitbürger, mehr als 90% des Vermögens besitzen dürfen, ja, wo ist denn da noch Gleichheit?
Genau darauf muss ein Staat doch achten, und nicht darauf, dass es den zehn Prozent immer besser geht und die notwendigen Entscheidungen deren Profitgier nicht gefährdet.

Nein, bisher wagen wir nicht mehr Demokratie und wir haben immer noch nicht begriffen, dass wir erst überleben müssen, wenn wir Luxus genießen wollen und wir sind biologische Einheiten, wir brauchen Biologie, wir brauchen intakte und funktionierende Ökosysteme viel dringender, als gute Börsenkurse.
Wir leben in einem Gottgesegneten Land, wo Milch und Honig fließen.
Wir mussten uns seit der Umstellung auf nicht-biologische Landwirtschaft in den Jahren nach dem letzten Weltkrieg keine Gedanken mehr ums Überleben machen. Uns ging es seither gut. Fruchtbare Böden in verträglichem oder gar guten Klima und was fehlt, wird durch Dünger und Pestizide korrigiert.
Das ist eine sehr gute Basis für unseren Vorsprung gegenüber anderen Teilen der Welt, wo die Voraussetzungen deutlich schlechter sind. Deshalb sind wir vorne!
Nicht, weil wir so viel mehr arbeiten und so viel besser ausgebildet sind!

Nun sagen uns aber unabhängige Wissenschaftler, dass diese rosigen Zeiten für uns vorbei gehen werden, wenn wir unsere Umwelt derart dramatisch weiter überfordern.
Wenn wir nun nicht die Alarmsignale hören wollen und statt dessen so tun, als könne die Rückkehr zur D-Mark und das Begrenzen der Märkte alle Probleme lösen, zeigen wir nur unsere gesellschaftliche Dummheit.
Ich meine, welche Nachricht ist wohl wichtiger (fiktiv):

- Siemens hat sich verzockt und die Investitionen in Fracking bringen einen dramatischen Kursverlust der Aktie
- das Weltweite Artensterben schreitet fort, mehr als 200 Arten sterben täglich aus

Welche ist bedeutsamer für unser Leben?
Bisher ist der Kurs der Siemens-Aktie für uns wichtiger und das ist logisch, weil viele Arbeitsplätze daran hängen, unser Wohlstand und das Bestehen unserer Gesellschaft.
Genau das müssen wir ändern, wenn wir überleben wollen!
Denn natürlich ist sehr sehr sehr viel wichtiger, dass wir die Grundlagen unseres Lebens auf diesem Planeten vernichten und keine Alternative dazu haben.

Klimawandel und wie und ob, das ist doch nur ein kleiner Aspekt dieser Geschichte.
 

Th0min4tor

OS-Wechselwähler
#88
Zum Eingangsvideo: Diese Pseudo-Einwände sind längst widerlegt, wurden von solchen Thinktanks wie dem Heartland Institute (und dessen europäischem Ableger EIKE) seit Jahrzehnten - finanziert von Big Oil - verbreitet (siehe auch https://exxonknew.org/). Die Gegenargumente findet man auf Englisch hier: https://skepticalscience.com/argument.php und auf Deutsch hier: https://www.klimafakten.de/ Im Gegensatz zu dem hochgradig unseriösen und beleglosen YouTube-Video sind die Gegenargumente gespickt mit jeder Menge Quellenangaben aus der wissenschaftlichen Fachliteratur.

Weitere gute Quellen zum Thema:

Einführend
Ausführlich
Energiewende
Über Klimaleugner
 
Zuletzt bearbeitet:

PMc

Well-Known Member
#89
Wollte ich das nun ordentlich beantworten, würde mir das noch mehr Mühe machen.
Es macht wirklich Mühe. Aber vielleicht ist es die Mühe wert. Das was Du ansprichst, betrifft mich. Es sind ethische Fragen, um die ich mein halbes Leben lang gerungen hab, in dem Versuch, das richtige zu tun. Und die perfekte Antwort hab ich nicht ganz gefunden.
Aber erstmal danke für Deinen ausführlichen Post!

Womit wir bei einem der großen Probleme unserer Gesellschaft ankommen: Bildung.
Ich erinnere noch sehr gut die damaligen "Elefanten-Runden", als die Spitzen der Parteien im Fernsehstudio aufeinander trafen (zumindest wir hatten damals noch Schwarz-Weiß und ich habe diese Bilder nur so in Erinnerung, als hätten die Akteure gar keine Farbe gehabt, als seien es keine wirklichen Menschen, sondern eine Art Symbol gewesen, ein Avatar). Da saßen Brandt, manchmal auch schon Schmidt oder noch Wehner und dann Strauß, Barzel, Kohl und Scheel oder Genscher. Alle belächelten den Vorschlag der damaligen SPD, "Abitur für alle" zu ermöglichen.
Dennoch wurde der Vorschlag realisiert. Die Abiturientenqzuote wurde von 5% auf über 50% erhöht, d.h. mehr als verzehnfacht!
Da aber die Intelligenz sich naturgemäß nicht erhöht, bedeutet das, dass lediglich das Niveau und die Qualität der Bildung entsprechend abgesenkt wurde - mit dem Ergebnis, dass wir heute zwar massenhaft Abiturienten haben (und niemand mehr der ein Handwerk erlernen will), die aber eben keine Reife und kaum Allgemeinbildung haben.

Die viel dramatischere Folge ist aber, dass jene 5% Herausragende, die auch früher schon qualifiziert waren, nun gar nicht mehr gefordert werden und ihre Fähigkeiten daher weitgehend verkümmern. Dadurch verlieren wir die Spitzenleute, die zu echter Innovation imstande wären.

Manchmal ziemlich laut und außer Brandt war nach meinem Eindruck niemand von der Idee überzeugt, über mehr Bildung einen "mündigeren" Bürger zu bekommen, der seine Geschicke und die unserer Gesellschaft selbst in die Hand nehmen kann.
Wie sollte man auch? Hirn läßt sich ja nicht mit einem Nürnberger Trichter oben in die Kinder hineinfüllen. Schon gar nicht per Staatsdekret.
Um seine Bildung muss man sich selber anstrengen, der Staat kann da nur Möglichkeiten anbieten bzw. darf keine Steine in den Weg legen. Und abgesehen davon: wie stehts eigentlich mit Herzensbildung, im Vergleich zu verkopfter Schulbildung? Dafür brauchst kein Abitur.

Im Weiteren Zustimmung: die heutige abgehalfterte Bildung ist außerdem verzweckt und dient nur noch dem Funktionieren, nicht einem Training zum Selberdenken.
Das sind für mich zweierlei Kritikpunkte, und weder Sozen noch Schwarze wollen dem etwas entgegensetzen: die Schwarzen sind nunmal industriehörig, und die Sozen wollen nichts Herausragendes, keine Selberdenker und keine Innovation, denn alle haben gleich zu sein - am besten gleich blöd, denn dann gehorchen sie der Partei.

Und damit wurden die Weichen für den Niedergang des "Deutschen Ingenieurwesens" gestellt.
Das Siechtum haben doch nicht wir Umwelt-Aktivisten oder irgendwelche Musiker herbeigeführt!
Im Gegenteil. Ich bin absoluter Befürworter der Wissenschaft und Ingenieurskunst!
Ei warum ziehst Du Dir denn den Schuh an?!? Ich rede von Dingen, die vor 40 Jahren passiert sind,
und damals hab ich das genau so erlebt - für mich waren es die schlimmsten Selbstzweifel, die mich als jungen Mann gequält haben. Das erzähle ich normalerweise nichtmal Bekannten, aber egal:
In der Schule gab es wohl eine Mehrheit, die man als "Mainstream" bezeichnen kann. Die haben sich für Fußball und Autos interessiert, und eben so das übliche. Das war in Bayern auf dem Land, und damit weiss man auch die grobe politische Richtung. Aber das hat mich damals noch gar nicht interessiert, die Sache war nur: ich konnte mit denen wenig anfangen. Meine Eltern waren m.o.w. Zugezogene, und wir waren "anders". Man könnte sagen gebildet, oder auch verkopft. Unsere Wohnung stand voll mit Büchern, vor allem Kulturgeschichte - sich dafür zu interessieren, war für mich einfach normal. Reiche Leute waren wir nicht, wir hatten nichtmal ein Auto.
Und dann, in den höheren Klassen -das war in den 70ern- entstand unter meinen Mitschülern eine neue Gruppe, die sich mit kritischen Fragen beschäftigte, mit Umweltschutz, mit Friedenspolitik, usw. Und das war für mich viel interessanter, denn da gab es zusammenhängende, auch kompliziertere Gedanken: da wurden gesellschaftliche Fragen gestellt - und das passte besser zu dem was ich von zuhause schon als selbstverständlich gewohnt war.
Aber da gab es auch einen Zugehörigkeits- und Wertekodex: dass man selbstverständlich den Kriegsdienst verweigern muss, dass man selbstverständlich gegen Atomkraft demonstrieren muss, dass man selbstverständlich gegen Technologie ist, vor allem gegen den sog. "Machbarkeitswahn".

Das werfe ich also keineswegs Dir vor, oder auch sonst einem heutigen Umweltaktivisten, sondern das ist eine Situationsbeschreibung dessen, was sich damals in den 70ern in den Oberschulen manifestiert hat, und was zunächst ein gärendes Gemisch war aus Ideen der Linken, der Ökos, der Hippies, der Selbstversorger, und dergleichen mehr. Das hat auch niemand gesteuert oder so gewollt, sondern das war Eigendynamik - jedenfalls: keiner von diesen Gruppen war irgendwie technikgeil oder hätte dafür viel Verständnis gehabt.

Und da war nun mein Dilemma: ich war von Kind an technisch interessiert, fand die Raumfahrt (damals hochaktuell) superspannend, hab elektronische Sachen gebastelt (Computer gabs noch nicht für Privatleute), und da lag meine ganze Begabung. Und gleichzeitig suchte ich ein Umfeld, wo man auch gesellschaftliche Dinge intelligent und kritisch betrachten kann, über das Mainstream-Verständnis hinausgreifend. Aber da hat man mir ganz klar signalisiert, dass Technik-Interesse falsch ist, dass man sich stattdessen für soziale Dinge interessieren muss und für alternative Lebenskonzepte. Wie man das aus heutiger Sicht bewerten mag, sei dahingestellt - für mich in der damaligen Zeit war es ein Daseinskonflikt, der mich zerfressen hat: wo gehöre ich hin? - und ich hab die ganze Zeit gegrübelt, was an mir kaputt ist dass ich eine solche völlig falsche Begabung hab, wie ein solcher Defekt passieren kann, und wie ich das beheben könnte.

Anstatt also das zu tun, was man als normal denkender Mensch wohl getan hätte, nämlich ein ordentliches Abitur machen, dann Ingenieur oder Physik studieren, und dann weitersehen, hab ich versucht das Dilemma zu lösen. Das hat mich auf viele Abwege und in manche Verstrickung geführt...

Alleine: unsere Gesellschaft möchte das nicht mehr! Wir bewegen uns weg von Bildung und alle Versuche, der ersten Pisa-Blamage zu entkommen, versanden halbherzig. Freie Wissenschaft finanzieren wir nicht mehr, das sollen gefälligst Unternehmen erledigen, die einen Nutzen davon haben und dann spitzt sich das auf Typen wie Musk zu. In meinen Augen schrecklich und furchtbar. Sollen das die neuen Herrscher der Welt werden, weil Wissen ist Macht und Geld ist Mach und die haben eben diese Macht.
"Musk for President!" ???
Oh Gott. (Ich bin nicht religiös, aber wen kann ich da sonst noch anrufen?)
Musk for President - auf keinen Fall; das würde der auch gar nicht wollen. Der Typ ist durchgeknallt. Aber gerade WEIL er durchgeknallt ist -Genie und Wahnsinn gehört zusammen- leistet er ausserordentliches. Und er ist damit genau an den Platz gelangt, wo er sein muss um sein Ding umzusetzen. Da ist nichts weiter zu tun, da ist auch gar kein Problem, der hat seinen Platz gefunden. Und hat schon genug damit zu tun, sich nicht zu überarbeiten.
Wenn du den zum Politiker machst, wird er kläglich scheitern, denn das ist nicht seine Begabung.
Also, wo ist das Problem?

Das entscheidende Ding ist doch: jeder Mensch ist individuell - jeder hat seine ganz eigenen Fähigkeiten und Begabungen. Und die Kunst ist, an den Platz zu gelangen, wo man genau diese Begabungen ausagieren kann, und dadurch sich ganz ausschöpfen und zuweilen über sich selbst hinauswachsen.

Um nun meine Geschichte von oben noch kurz weiterzuerzählen:
Um 1986/87 bin ich in Berührung mit Computern gekommen, und hab vom Internet erfahren. Und mir wurde klar, was man damit machen kann - dass im grunde weltweit alle Leute, die sich für irgendein Thema interessieren, sich nun miteinander austauschen und zusammenwirken können und gemeinsam ihr Wissen vermehren und nach den besten Ideen suchen, und das unabhängig von vorhandenen Bildungsträgern, unabhängig von Universitäten, unabhängig von staatlichen Beschränkungen, rein auf Eigeninitiative beruhend.
Das schien mir eine ungemein lohnende Vorstellung, und eine Möglichkeit, um regionale Nachteile zu überwinden, letzlich allen Menschen Zugang zu jedweder Information zu ermöglichen, und so den Wissensschatz der Menschheit erheblich voran zu bringen. Und außerdem schien es mein Dilemma zu lösen: so konnte ich mit Computer arbeiten und gleichzeitig etwas nützliches für die Menschheit tun!
Also hab ich erstmal angefangen, mir alles nötige beizubringen: Programmieren, Systemadministration, Netzwerktechnik, usw. - unter großen Schwierigkeiten, weil ich praktisch kein Geld hatte und es ein Problem war überhaupt einen funktionsfähigen Computer zu beschaffen oder Netzzugänge zu bezahlen. Da hab ich etliche Jahre lang praktisch von Wasser und Brot gelebt.
Und allmählich nahm die Sache dann Gestalt an, als ein Projekt, um der Bevölkerung Medienkompetenz und Wissen zugänglich zu machen. Ich hatte auch schon Kontakte in richtung Forschungsministerium geknüpft, und war dabei, das alles in eine etwas organsiertere Form zu bringen, als das ganze Projekt von den Linken gekapert wurde.
Da hat man mir dann erklärt, dass per Definition nur die Linken sich für gesellschaftliche Belange engagieren und daher niemand sonst so ein Projekt machen darf. Das Problem dabei war nur, dass von diesem Haufen, der sich da irgendwie aus der Nähe von DGB und Antifa herausgebildet hatte, kaum einer eine Idee von Computern hatte, und schon gar keine vom Internet. Deswegen hatte man sich das so vorgestellt, dass man lediglich die Öffentlichkeitsarbeit wahrnehmen und sich selbst als Macher präsentieren wollte, und dass ich die gesamte technische und inhaltliche Arbeit weiterhin machen sollte, in Form von unbezahlter Zwangsarbeit.

Man war dann sehr empört, dass ich darauf keine Lust hatte. Zu dem Zeitpunkt jedenfalls hab ich meine Vorstellung, mich von Kapitalismus und Profitstreben fernzuhalten und stattdessen irgendetwas zu machen, was direkt der Menschheit zugutekommt, aufgegeben, hab das nächste Beratungshaus kontaktiert, dort eine halbe Stunde mit den Leuten gesprochen, und hatte einen Job.
Und von Stund an hab ich genau dasselbe weiter gemacht, nun für Banken und Versicherungen, für hundert-plus Euro die Stunde. Aber das überraschendste war: da hab ich dann auch mal menschliche Anerkennung gespürt - die waren nämlich dankbar dafür, dass ich mich um ihre Probleme gekümmert hab, während die ganzen Grünlinken mir nur immer das Gefühl vermittelt haben, dass man, wenn man technische Interessen hat, ein irgendwie minderwertiger und sozial zurückgebliebener Mensch sei, der noch dankbar dafür zu sein hat, dass man ihm überhaupt erlaubt, seinen Interessen nachzugehen.

Diese Geschichte ist kein Einzelfall - ich hab mit genügend Leuten geredet, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben.

Aber, der Niedergang des "Deutschen Ingenieurwesens" ist nicht alleine diesen Entscheidungen gegen mehr Freie Bildung und Forschung geschuldet, sondern einem Weltweiten Trend, der sich allerdings in den letzten 20 Jahren immer dramatischer verstärkt hat. Wir brauchen keine genialen oder wenigstens guten Ingenieure mehr. Wir fertigen alles auf Zuruf und lassen kleine und billige Asiaten die Produkte entwickeln.
Ja, weil es nur noch ums Konsumieren geht, und nicht um Fortschritt. Wahrscheinlich haben wir schon alles, und sind dadurch dekadent geworden.
Es nun besser zu machen, umweltschonender, stabiler, zukunftstauglicher - das funktoniert nicht mit einer Wirtschaft, die auf Konsum und Verschleiß angewiesen ist.
Und da, finde ich, müssten wir mit dem weiteren Nachdenken ansetzen: wie sieht ein Planet aus, der von einer zivilisierten Kultur bewohnt wird in einer Weise, die auch in Jahrhunderten noch funktioniert?

Tatsächlich gibt es daran aber kein Interesse, ebensowenig wie irgendwer ein Problem mit dem Klima hätte. Sondern es geht einzig darum, mehr Geld abzuschöpfen, eine weitere Steuer einzuführen, die Heizen und Mobilität verteuert - wohl wissend dass die Bürger auf Heizung und Mobilität angewiesen sind und daher gar nichts anderes tun können als zahlen.
Gebraucht wird nur das Geld, da sind sich alle Parteien einig - das Klima ist vorgeschoben und im grunde egal, wie auch sonst alles was über eine Legislaturperiode hinausgeht.

Solche Maßnahmen brauchen aber einen Handlungsfähigen, einen starken Staat.
Einen Staat, der stärker ist, als die derzeit herrschende Wirtschaft.
Was würde ein "starker Staat" nützen? Woher soll der einen Plan haben, was zu tun ist?
Die Wirtschaft wie der Staat sind gleichermaßen nur am Machterhalt interessiert,und tun genau das, was die Konsumenten/Bürger sich bieten lassen.

Wir als Bürger sind in Wirklichkeit die Entscheider! Diese Verantwortung auf den Staat abzuschieben gibt ein Problem. Denn was willst Du für einen "starken Staat"?
Einen despotischen, diktatorischen Staat, der keine Abweichler zuläßt?
Oder einen Staat, der sich um die Menschen und ihre Zukunft kümmert, der fair und gerecht ist, und sich nicht verbiegen und korrumpieren und von den Bonzen kaufen läßt?
Das zweitere wirst Du nicht bekommen. Davon träumen die Menschen schon seit Jahrhunderten, eben weil es das nie gegeben hat.
Wenn Du davon ausgehst, dass der individuelle Mensch zu selbstsüchtig ist, um sinnvoll zu handeln, dann ist die zwingende Konsequenz daraus, dass der Mensch in seiner Rolle als Politiker erst recht selbstsüchtig ist und nur den eigenen Vorteil sucht.

Und das letzte Mal, als sie einen starken Staat wollten, haben sie Hitler bekommen.

In der Französischen Revolution, die schließlich irgendwie der Ursprung aller Demokratien gewesen ist, wurde Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit postuliert und ich hänge diesem Gedanken an.
Ja, da hat man dann Leute geköpft, weil sie ein Schneuztuch besaßen (und das ein Zeichen von Adel war). Und in Kambodia hat man im Namen der Gleichheit die Leute erschossen, wenn sie eine Brille hatten, weil das ein Zeichen von Intellekt war.

Lass mich mit Revolutionen zufrieden, und verschone mich vor dieser "Gleichheit"! Mich interessiert dass alle genug zu essen haben. Wenn das gegeben ist, dann kann wer will so reich sein wie er will - denn sein Geld kann er nicht essen, und es macht auch nicht glücklich. Alles andere ist nur die übliche Neid-Ideologie.
Menschen sind nicht gleich, und wenn man versucht hat sie gleichzumachen, ist es noch immer auf Millionen Tote hinausgelaufen.

Wenn weniger als zehn Prozent Mitbürger, mehr als 90% des Vermögens besitzen dürfen, ja, wo ist denn da noch Gleichheit?
Warum "dürfen"? Die bekommen das ja nicht geschenkt, sondern erarbeiten es sich, indem sie mehr leisten und besser sind - oder auch, indem sie klüger und geschickter sind und die besseren Deals machen. Und da ist jedem selber überlassen, was er für Deals macht.

Es gibt doch im Grunde nur zwei Ansätze: es gibt Leute, die studieren die Märkte, versuchen deren Mechanismen zu verstehen, kalkulieren die Risiken und investieren. Und manche werden dadurch reich. (Ob man soetwas als "Arbeit" ansieht, oder ob man denkt, nur der, der den Buckel krumm macht und auf dem Feld oder in der Fabrik schuftet, arbeitet wirklich - das sei mal offengelassen.) Und es gibt andere Leute, die sagen: hey, die haben mehr wie wir, wow, lasst uns die enteignen! (Stichwort "dürfen": die dürfen nicht mehr haben -> man soll es ihnen wegnehmen).

Nur eben: wenn man schon andere moralisch kritisieren will, dann muß man auch sich selbst gegenüber kritisch sein. Und da ist der Ansatz, einfach nur anderen das ihre wegnehmen zu wollen, unter aller Sau.

Genau darauf muss ein Staat doch achten, und nicht darauf, dass es den zehn Prozent immer besser geht und die notwendigen Entscheidungen deren Profitgier nicht gefährdet.
Das tut der Staat aber nicht von sich aus. Das müssen schon Du und ich tun.
Eben dafür gibt es die Instrumente um dem Staat auf die Finger zu klopfen, und deshalb ist in einer Demokratie das Volk der Souverän.

Mir geht grad etwas durch den Kopf, und das fällt mir auf: Ich höre von ganz vielen Menschen, hier im Thread wie auch überall sonst: der Staat muss dieses tun, der Staat muss jenes verbieten, wir brauchen eine Regierung die Dinge durchsetzt, wir brauchen einen starken Staat, usw.usf.
Komischerweise hab ich das nie so gesehen. Ich hab nie gesagt, die Regierung müsse dies oder das tun. Sondern ich hab immer gefragt, und mit mir selbst gerungen um die Frage: was kann *ich* tun? Wo kann ich *mich* am besten hinstellen, um mit meinen spezifischen Fähigkeiten das beste für alle zu bewirken?

Ich finde, die These von der "Gleichheit" ist nur eine faule Ausrede, um sich dahinter zu verstecken. Wenn nämlich alle gleich sind, dann ist man nix besonderes, und dann kann man auch alleine nix bewirken und keinen Unterschied machen - man braucht also nix zu tun.
Wir sind aber nicht gleich, und es ist so wie Lady Galadriel sagte: Even the smallest person can change the course of the future.

Das meint aber gerade nicht, demonstrieren zu gehen weil grad ne Demo ist, und dabei doch wieder nur auf den Staat zeigen. Sondern es meint, *selber* inhaltliche konstruktive Verbesserungen vorbringen oder konkrete Fehler beheben, und zwar da wo man eben grad unterwegs ist.

Wir mussten uns seit der Umstellung auf nicht-biologische Landwirtschaft in den Jahren nach dem letzten Weltkrieg keine Gedanken mehr ums Überleben machen. Uns ging es seither gut. Fruchtbare Böden in verträglichem oder gar guten Klima und was fehlt, wird durch Dünger und Pestizide korrigiert.
Das ist eine sehr gute Basis für unseren Vorsprung gegenüber anderen Teilen der Welt, wo die Voraussetzungen deutlich schlechter sind. Deshalb sind wir vorne!
Nicht, weil wir so viel mehr arbeiten und so viel besser ausgebildet sind!
Wer sagt das denn? Es gibt wenige Teile der Welt, wo die Leute ums Überleben kämpfen müssen. Nur im Fernsehen sieht man die dauernd, und da geht es darum, Schuldgefühle zu produzieren, weil eine riesige Spendenwirtschaft davon lebt. Ich hab in Afrika die Entwicklungshelfer gesehen, wie sie mit ihren dicken Jeeps hierhin und dahin fahren und sich verköstigen lassen und sich wichtig fühlen. Ich will gar nicht wissen mit welchen Mafiosi die da Deals machen.
Der "Vorsprung" vor anderen Teilen der Welt hat andere Gründe, reicht weiter zurück, und es ist auch kein rechter Vorsprung, weil die Leute anderswo oft zufriedener und glücklicher sind als die gefrusteten Bürosklaven, die hier morgens auf dem Weg zur Arbeit sind. (Nachdenk-Tip: wer waren die Erfinder eines internationalen, funktionierenden Banken- und Wirtschaftssystems?)

Mein Vorschlag an Dich wäre: knick die Schuldgefühle und glaub mehr an Dich, dann hast Du eine Basis um konkret sagen zu können was man besser machen kann.

Ich meine, welche Nachricht ist wohl wichtiger (fiktiv):

- Siemens hat sich verzockt und die Investitionen in Fracking bringen einen dramatischen Kursverlust der Aktie
- das Weltweite Artensterben schreitet fort, mehr als 200 Arten sterben täglich aus
Keine.
Beides ist Negativberieselung durch die Medien, damit der Bürger sich hilflos fühlt.
(Auf beides kannst du nicht wirklich Einfluss nehmen, es ist also eine nutzlose Nachricht und daher schonmal keine wichtige.)
 

PMc

Well-Known Member
#90
Mal grundsätzlich: der Begriff "Leugner" wird bisher fast ausschliesslich im religiösen Kontext verwendet: Gottesleugner, Christusleugner, Trinitätsleugner, usw. Und er dient in erster Linie der Bekämpfung von Andersdenkenden als sog. "Ketzer".

In der Wissenschaft kennt man diesen Begriff kaum, weil es in der Wissenschaft keine absoluten Wahrheiten gibt. Die gibt es nur in der Religion, bzw. sie werden dort behauptet.

Ihre Sprache verrät sie also: Wir haben es mit Fanatikern zu tun; mit einer Weltuntergangsreligion, wie es sie schon oft gegeben hat: "Ihr alle müsst sofort umkehren, sonst werdet ihr gewißlich sterben!"

Es geht da nicht wirklich ums Klima, sondern um politische Bestimmungsmacht. Dazu passt, dass die Extinction Rebellion die bestehende Demokratie ablehnt, und stattdessen die eigenen Vorstellungen allen auferlegen will.

Ich mache mir große Sorgen, nicht das Klima, sondern dass die Menschen sich immer mehr in wahnhafte Dinge hineinsteigern, ihre Ansichten für absolut ansehen, nicht mehr nach Verständigung suchen, sondern sich in Fanatismus versteigen. Und das betrifft gar nicht das Klima, es scheint eher, jeder Anlaß ist willkommen zu Auseinandersetzungen, die dann immer öfter zu Gewalt führen.
Soetwas führt viel schneller zum Zusammenbruch einer zivilisierten Gesellschaft, als es das Klima könnte.
 

Th0min4tor

OS-Wechselwähler
#93
Na, schau dir das verlinkte Wortprofil an (https://www.dwds.de/wp/leugnen). Die häufigsten Kombinationen sind mit "Holocaust", "Existenz", "Ähnlichkeit", "Massenmord" und vor allem "Tatsache".

Edit: Übrigens kommt auch das Wort "Klimaleugner" deutlich häufiger vor als das Wort "Gottesleugner". Die einzig sinnvolle Schlussfolgerung ist, dass "Leugner" und "leugnen" völlig alltägliche Worte sind, die in allen möglichen Kontexten verwendet werden und schon gar nicht besonders häufig im Zusammenhang mit Religion. Das ist einfach die deutsche Entsprechung zum lateinischen "negare", was auch überhaupt nichts Religiöses hat.
 

PMc

Well-Known Member
#94
Ich frage, weil mich interessiert, was das für Dich bedeutet, inwiefern es meine weiteren obigen Überlegungen beeinflußt, und auch, wofür Du den Begriff "Leugner" gebrauchst und was Du damit ausdrücken willst. Einfach nur ein "das stimmt nicht" ist mir zu dürr.

Aber schauen wir uns die Begriffe genauer an: "Tatsache" ist wertlos, weil ein reiner Zirkelschluss: den man behauptet, eine Behauptung sei eine "Tatsache", um dann jene, die dieser Behauptung nicht zustimmen, als "Leugner" zu beschimpfen. Das wiederum rechtfertigt man damt, dass man ja eine "Tatsache" behauptet hat. -> aussagenlogisch völlig nährwertlos, weil reine Dogmatik.

Die übrigen Begriffe scheinen vor allem politischer Natur zu sein, und ich mache keinen Unterschied zwischen Politik und Religion. Oder wo siehst Du einen entscheidenden Unterschied zwischen religiöser Dogmatik und politischer Dogmatik, zwischen religiösem Fanatismus und politischem Fanatismus, zwischen religiös begründeter Menschenverachtung und politisch begründeter Menschenverachtung?
 

Th0min4tor

OS-Wechselwähler
#95
Sorry, du verrennst dich total. "Leugner" oder "leugnen" ist einfach eine völlig neutrale Begrifflichkeit. Wenn bei mir die Polizei vor der Tür steht und mir sagt, dass ich Person X umgebracht hätte, dann werde ich das auch leugnen, bestreiten, in Abrede stellen, .... Das ist einfach einer der Begriffe, die man an der Stelle verwenden kann. Wenn jemand sagt, dass es keinen menschengemachten Klimawandel gibt, dann leugnet diese Person den menschengemachten Klimawandel. Das ist eine völlig neutrale Beschreibung des Sachverhalts.
 

PMc

Well-Known Member
#97
Sorry, du verrennst dich total. "Leugner" oder "leugnen" ist einfach eine völlig neutrale Begrifflichkeit. Wenn bei mir die Polizei vor der Tür steht und mir sagt, dass ich Person X umgebracht hätte, dann werde ich das auch leugnen, bestreiten, in Abrede stellen, .... Das ist einfach einer der Begriffe, die man an der Stelle verwenden kann.
Also, für Dich ist "leugnen" und "verneinen" dasselbe?
 

schorsch_76

FreeBSD Fanboy
#98
@PMc Der Duden sagt
https://www.duden.de/rechtschreibung/leugnen

Duden zu leugnen hat gesagt.:
Bedeutungen (3)
Info
  1. (etwas, was einem zur Last gelegt oder über einen behauptet wird) für nicht zutreffend oder bestehend erklären
    Beispiele
    • standhaft, weiterhin hartnäckig leugnen
    • seine Schuld, eine Tat, seine Identität leugnen
    • er leugnete nicht, den Mann gesehen zu haben/dass er den Mann gesehen hatte
    • 〈substantiviert:〉 alles Leugnen half ihr nichts
  2. (etwas Offenkundiges wider besseres Wissen) für unwahr oder nicht vorhanden erklären und nicht gelten lassen (meist verneint)
    Beispiele
    • eine Tatsache, den Holocaust leugnen
    • ihre Tüchtigkeit hat niemand geleugnet
    • ich kann nicht leugnen (gebe gerne zu), dass es mir gut geht
    • es war nicht zu leugnen (stand eindeutig fest), dass Geld fehlte
    • eine nicht zu leugnende Tatsache
  3. (etwas, was als Lehre, Weltanschauung o. Ä. oder allgemein anerkannt ist und vertreten wird) für nicht bestehend erklären
    Beispiele
    • das Dasein Gottes, die Unsterblichkeit leugnen
    • diese Staaten leugnen Grundrechte des Menschen

Synonyme zu leugnen
Info
 

Th0min4tor

OS-Wechselwähler
#99
Also, für Dich ist "leugnen" und "verneinen" dasselbe?
Ja. Und es ist auch wieder mal bezeichnend, dass wir hier - nachdem ich unzählige belastbare und seriöse Quellen angegeben habe - eine Diskussion über einzelne Formulierungen führen, anstatt dass in der eigentlichen Sache diskutiert wird. Dein Vorwurf, hier wären Menschen ideologisch verblendet, kann ich spätestens deswegen überhaupt nicht nachvollziehen. Ich bin in diesen Thread mit belastbaren Referenzen eingestiegen und werde von dir direkt in irgendwelche völlig unseriösen Diskussionen über meine Wortwahl verwickelt.

Edit: Meinetwegen können wir in Zukunft gerne den Begriff "Klimaverneiner" statt "Klimaleugner" benutzen, wenn dir das vorteilhafter erscheint.
 
Angesichts der Tatsache, dass wir eine von Menschen gemachte Potentierung - oder besser Exponentialisierung - des Klimawandels haben, spielt es nun wirklich keine Rolle, ob Klimawandlleugner dies leugnen und Klimawandelverneiner dies verneinen. Wir haben den Klimawandel.