RANT: Schrotthardware - wie haltet ihr das aus?

Interessant - bei Apple frisst du diese Behauptung "ist gut für die Sicherheit", bei MS, die eben mit Win11 "ist gut für die Sicherheit" TPM2 verlangen aber nicht?
Hier nochmal was du geschrieben hattest.
Du unterstellst mir, etwas zu „fressen“. Warum? Weil Apple Nutzer alle Jünger sind, die keine Ahnung haben und blind alles „fressen“ was Apple ihnen verheisst?

Du vergisst: ich hatte auch mal FreeBSD, ich setzte mich in meinem Leben oft genug mit den OSen auseinander. Nicht so tief wie andere hier aber tief genug um zu verstehen, dass iOS ohne (echtem) Sideloading sicherer ist als Windows 11 mit TPM2! Falls dem nicht so sein sollte darfst du es gerne darlegen.
 
Richtig wäre bei Anschaffung solch einer Maschine auf Wartungsverträge über die beabsichtigte Nutzungszeit der Maschine für die Software zu pochen. Somit müsste der Hersteller Software und Treiber für neue Betriebssysteme anpassen, würde im Gegenzug aber auch finanziell dafür entlohnt.
es gibt vermutlich wenig Anlagen, welche ohne Wartungsverträge verkauft/aufgestellt werden; auch könnt ich mir vorstellen, würden etliche Hersteller gern auf solcherlei Kundenwünsche vor Bestellung eingehen (innerhalb gew. Grenzen natürlich), der Kunde müsste das halt extra zahlen, und daran wirds scheitern;

Software wird ja von den Herstellern eh ständig mittels neuer Versionen angepasst (teilw. auch ganz ohne Wartungsverträge) - ob die Kunden das dann bei sich einspielen (wollen) steht auf einem anderen Blatt; wenn eine Produktionslinie einmal einigermaßen gut eingestellt läuft, werden die Werksleiter einen Teufel tun und das Ding anfassen (auch nicht, um z.B. Passwörter regelmäßig zu ändern oder OS Updates einzuspielen -> das andere große Problem mit Produktionsanlagen, welche vernetzt und mit standard-IT bestückt sind);

Mir ist bewusst, dass das in der Industrie niemand macht und es daher die Angebote gar nicht gibt. Aber da müsste man eben ansetzen. Die damit einhergehende IT Sicherheit sollte ja eigentlich Grund genug sein, das zu fordern.

Vermutlich gibts noch genug Anlagen div. Hersteller in D, welche noch mit nem NT, Win2000 oder Win7 und entsprechend gut abgehangenen Rechnern laufen - wie an anderer Stelle hier im Forum schon mal von mir geschrieben, hab ich 2019 noch selber nen automatisierten Meßplatz mit DOS 5.x in voller (produktiv-) Aktion gesehen, den gibts vermutlich heut noch.

Das eigentliche Problem bei der Hardware ist ja: es kommen sich die Stand- und "Halbwerts"zeiten von den Anlagen und den darin verbauten Rechnern in die Quere - die Rechner (sofern keine gesonderten Prozessrechner wie z.B. ne SIMATIC o.ä sondern x86_64, mit Windows) altern schneller (der Rechner und das OS) als die Produktionsanlage (und deren Software) um sie herum und müssten so gesehen viel früher "wieder angefasst" werden - und das macht bei einer gut eingestellten Anlage so gut wie keiner - außer, der Rechner stirbt halt irgendwann mal mittendrin, dann wird er durch was Neues was grad am Markt verfügbar ist und für diese Anlage getestet wurde (oft genug auch das nicht mal) ausgetauscht, OS inklusive;
 
Kurzum.. wer sowas als Hobby und "geht doch" im kleinen Kreis machen will - bitte sehr, aber ein Schwadronieren, dass sowas generell geht und dann die (Um)Welt rettet ist fuer mich wirklich nicht darstellbar.

Ich habe mich von dem Thread (ob zu recht oder nicht) angesprochen gefühlt und stelle fest, daß ich mit Schrott-Hardware die ganze Zeit die Abrechnungen von meinem Kleingewerbe durchführe und finde nicht, daß das schwadronieren oder ein Hobby ist. Daß das aus der Sicht eines gestandenen Informatikers anders aussieht kann ich mir schon vorstellen, klar.

Was aber die Umwelt angeht:
Das zuletzt ganz sicherlich die aus dem Ruder laufenden Umweltprobleme zu deutlichen wirtschaftlichen Einschnitten führen werden, halte ich für eine Tatsache.
Darüber braucht man nicht spekulieren, es reicht, abzuwarten.

Wenn das nun uA dazu führen sollte, daß nicht jedes 5-Jährige Kid in den USA schon ein Smartphone aus Prestigegründen auf dem Schulhof als Spielzeug mit sich führen wird, ist ist mir ehrlich gesagt ganz recht.

Ich jedenfalls bin ganz froh, daß mein Schrott einigermaßen läuft, und das beantwortet auch, warum ich diesen Schrott gerade jetzt in diesem Augenblick gerne benutze. Und das war ja die Frage...?

Natürlich bin ich damit zufrieden.
Es befriedigt mich auch, daß das geht, und ich nicht darauf angewiesen bin, mir dauernd das Tollste und Neueste hinstellen zu müssen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Oliver:
Richtig wäre bei Anschaffung solch einer Maschine auf Wartungsverträge über die beabsichtigte Nutzungszeit der Maschine für die Software zu pochen. Somit müsste der Hersteller Software und Treiber für neue Betriebssysteme anpassen, würde im Gegenzug aber auch finanziell dafür entlohnt.
Hätte in dem Fall nichts genützt, da bei dem Teil die Software "in Hardware gegossen war". Das Problem war, dass die erforderliche Schnittstelle in Win7 nicht mehr vorhanden war und auch nicht nachgerüstet werden konnte. (ich war ja nicht allein mit dem Problem, deshalb haben m.W. sich einige dran versucht).
Ich hab dann einige Jahre später bei ebay ein Hardwareteil schiessen können, das es möglich machte das Teil auf Level2 zu heben, aber das hätte neu auch fünfstellig gekostet.
 
@Oliver:

Hätte in dem Fall nichts genützt, da bei dem Teil die Software "in Hardware gegossen war". Das Problem war, dass die erforderliche Schnittstelle in Win7 nicht mehr vorhanden war und auch nicht nachgerüstet werden konnte. (ich war ja nicht allein mit dem Problem, deshalb haben m.W. sich einige dran versucht).
Ich hab dann einige Jahre später bei ebay ein Hardwareteil schiessen können, das es möglich machte das Teil auf Level2 zu heben, aber das hätte neu auch fünfstellig gekostet.
Sowas ist ja auch garnicht so selten, also das man alte oder sonstwie schlecht supportete Systeme zum ansteuern von irgendwelchen Industriesystemen braucht. Auch im Hobbybereich gibt es sowas.
Verantwortungsvoll und durchdacht betrieben finde ich ist sowas ja auch nicht illegetim. (z.B. getrennte Netze sofern überhaupt nötig etc)

Ist aber ja auch eher das gegenteil von dem ich gesprochen hab - moderne Betriebsysteme & Software auf uralter Schrotthardware auf teufel komm rauf laufen zu lassen, und die trägheit von so etwas im Alltag als "ist doch total super dufte" dazustellen - womit ich einfach nicht konform gehe.

Dazu sind das halt sehr seltene Einzelfälle. Ich hab selbst z.B. ein altes Notebook mit Pentium III mit echtem Diskettenlaufwerk weil ich ein kleines Diskettenausleseprojekt habe, da haben sich im Keller meiner Eltern noch ein paar Schätze meiner Kindheit angefunden.
 
Hier nochmal was du geschrieben hattest.
Du unterstellst mir, etwas zu „fressen“. Warum? Weil Apple Nutzer alle Jünger sind, die keine Ahnung haben und blind alles „fressen“ was Apple ihnen verheisst?

Bisher habe ich das nicht, aber da du dich so sehr an diesem Strohmann "Sicherheit iOS vs Win", den ich nie gebracht habe, abreagierst, jetzt schon.
Du vergisst: ich hatte auch mal FreeBSD, ich setzte mich in meinem Leben oft genug mit den OSen auseinander. Nicht so tief wie andere hier aber tief genug um zu verstehen, dass iOS ohne (echtem) Sideloading sicherer ist als Windows 11 mit TPM2! Falls dem nicht so sein sollte darfst du es gerne darlegen.

Und nochmal: Die Sicherheit von iOS mit der von Win zu vergleichen ist absolut dämlich. Es sind völlig andere Konzepte und Anwendungsgebiete.
 
Die Diskussion läuft schon teilweise aus dem Ruder. Manchmal gehts sachlich und fachlich zu, manchmal ist der Ton schon herabsetzend.
Beispiele:
Ohne Massenmarkt geht's nicht.. welche neuen CPUs usw. wollt ihr Oldtimer-Fans denn kaufen,
wenn die aktuellen Core1+Co elektrochemisch degradiert sind? ...


...
Kurzum.. wer sowas als Hobby und "geht doch" im kleinen Kreis machen will - bitte sehr, aber ein
Schwadronieren, dass sowas generell geht und dann die (Um)Welt rettet ist fuer mich wirklich
nicht darstellbar.
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Ist aber ja auch eher das gegenteil von dem ich gesprochen hab - moderne Betriebsysteme & Software auf uralter Schrotthardware auf teufel komm rauf laufen zu lassen, und die trägheit von so etwas im Alltag als "ist doch total super dufte" dazustellen - womit ich einfach nicht konform gehe. ...

Bei solchem Wording komme ich mir schon bischen so vor, als ob ich mich rechtfertigen müsse, dass mein Latop älter als 10 Jahre ist. Also Leute mit "Oldtimerfans" zu betiteln weil sie nicht rechtzeitig, wie es sich scheinbar gehört, die aktuelle CPU ordern und sonst "schwadronieren" würden? Sorry da bin ich raus.

Und "... trägheit von so etwas als 'ist doch alles super dufte' dazustellen" klingt danach, die eigenen Bedürfnisse als nonplusultra hinzustellen und alles andere abzuwerten. Da macht diskutieren keinen Spaß. Da wird mir rethorisch zu viel aufgefahren und davon gibts gerade genug um mich herum.

Kriege ich dann jedes mal wenn ich mit einem Problem ankomme, erstmal generell meine alte Hardware vorgehalten? Ist das konstruktiv?
 
Die Diskussion läuft schon teilweise aus dem Ruder. Manchmal gehts sachlich und fachlich zu, manchmal ist der Ton schon herabsetzend.
Beispiele:



Bei solchem Wording komme ich mir schon bischen so vor, als ob ich mich rechtfertigen müsse, dass mein Latop älter als 10 Jahre ist. Also Leute mit "Oldtimerfans" zu betiteln weil sie nicht rechtzeitig, wie es sich scheinbar gehört, die aktuelle CPU ordern und sonst "schwadronieren" würden? Sorry da bin ich raus.

Und "... trägheit von so etwas als 'ist doch alles super dufte' dazustellen" klingt danach, die eigenen Bedürfnisse als nonplusultra hinzustellen und alles andere abzuwerten. Da macht diskutieren keinen Spaß. Da wird mir rethorisch zu viel aufgefahren und davon gibts gerade genug um mich herum.

Kriege ich dann jedes mal wenn ich mit einem Problem ankomme, erstmal generell meine alte Hardware vorgehalten? Ist das konstruktiv?

Naja wir sind hier im "Geplauder" Forum, da kanns eben schonmal hitzig werden. Das ganze Thema hat ja auch als RANT gestartet - da ist natürlich viel persönliche Meinung dabei. Finde ich per se auch nicht schlecht, zeigt dass die Leute persönlich involviert sind. Wenn dir ein Forenteilnehmer zu sehr auf die Nerven geht, gibts die Ignorefunktion.

Bei fachlichen Themen / Fragestellungen ist der Diskurs in diesem Forum eigentlich immer sachlich und freundlich, denke das hast du auch schon mitbekommen.
 
Kriege ich dann jedes mal wenn ich mit einem Problem ankomme, erstmal generell meine alte Hardware vorgehalten? Ist das konstruktiv?
Soweit die ursächlich für dein Problem sein kann: Klares ja.

Als Beispiel möchte fehlende i386-Pakete aufführen. Ein weiteres Beispiel: Wenn Hardware "professionell" eingesetzt wird (du z. B. deine Firma darauf/damit betreibst). Ältere Hardware hat eine nicht zu verachtende höhere Tendenz auszufallen. Einen Hinweis von anderen Forenteilnehmern, dass das "fahrlässig" sein kann finde ich hier nicht als Aufforderung sich zu rechtfertigen, sondern vielmehr ein hilfreicher Tipp, der "dir" (es ist nur ein Beispiel und bezieht sich nicht auf dich) den Allerwertesten retten kann.

Beide Beispiele die du aufgeführt hast haben einen klaren Kontext und sagen für mich sehr offensichtlich, dass "du" machen kannst, was du willst, es aber z. B. im "nicht-Hobby-Bereich" einfach sinnbefreit ist.
 
altern schneller (der Rechner und das OS) als die Produktionsanlage (und deren Software) um sie herum und müssten so gesehen viel früher "wieder angefasst" werden
Daher die vorher genannten Wartungsverträge für die Software zur Anlage. Damit der Rechner ausgetauscht werden kann. Natürlich kann ich einen Werksleiter verstehen, der sagt „never change a running system“. Auch in der IT herrschte bis vor einigen Jahren dieses Credo, glücklicherweise bewegen wir uns im Großen und ganzen davon weg uptimes von X Jahren als etwas positives zu sehen. Eigentlich heißt das ja es wurde jahrelang nicht gepatched und das ist nun wahrlich nichts worauf man stolz sein kann. Jedenfalls sehe ich nachdem die IT den Sinneswandel vollzogen hat, auch angeschlosse Bereiche in der Pflicht hier einen Sinneswandel zu durchlaufen. Natürlich brauchts ein Konzept wie man Produktionsstrassen im laufenden Betrieb aktualisiert und logischerweise kann es dabei auch mal zu Fehlern kommen, die die Produktion lahm legen. Eine Ransomware Attacke tut das aber auch, ist aber dazu nicht planbar. Noch schlimmere Szenarien wie etwa Manipulationen an Produktionsstrassen zur Herstellung von Medikamenten im Kriegsfall möchte ich hier nicht weiter ausführen, sind aber sicherlich von entsprechenden Akteuren vorbereitet und keine bloße Theorie.
 
Ich hab dann einige Jahre später bei ebay ein Hardwareteil schiessen können, das es möglich machte das Teil auf Level2 zu heben, aber das hätte neu auch fünfstellig gekostet.
Und wo ist das Problem? Mit der Anlage wird doch hoffentlich auch Geld verdient, dann kann man doch alle paar Jahre mal ein paar 10k€ da rein stecken? Wie gesagt: Sinneswandel ist notwendig.
 
Mal von der anderen Seite her gesprochen: NEUESTE Hardware funktioniert auch nicht so pralle mit *BSD.
Aber was waere das Leben ohne Herausforderungen?
 
Man muss auch unterscheiden. Der Themenstarter sprach von einem X270, was 2017 rausgekommen ist und noch durchaus gut nutzbar ist (6th or 7th Gen Intel Core, max. 32 GB RAM, Intel HD Graphics 520 or 620). Darauf hatte ich mich bezogen. Selbst mit einem X220/X230 kann man noch relativ gut arbeiten. Alles, was aelter ist, wuerde ich aber auch nicht mehr nutzen wollen. Man sollte schon spezifizieren, wovon man spricht (ob 8 Jahre alte Hardware oder 18 Jahre alte Hardware), sonst wirds emotional, da sich die User unverstanden fuehlen.
 
Und wo ist das Problem?
Nun ja, ich lehnmich mal soweit aus dem Fenster, dass ich Dir verrate, dass ein Punkt mein Alter ist.
Zum anderen ist heute erhältliche Technik nicht mehr so universal einsetzbar, sprich, ich müsste dann Sachen an Kollegen, die das noch können abgeben - die dann mit ziemlicher Sicherheit sich irgendwann den gesamten Kunden incl. der lukrativen Aufträge krallen.
Abgesehen davon, dass die Verbrauchsmaterialien für aktuelle Technik auch erheblich teurer sind, bei kürzerer Standzeit.
Das rechnet sich nur, wenn ich auch in den anderen Maschinenpark investiere - und bei ner Vierfarben sind wir dann im Millionenbereich, zumindest wenn wir von aktueller Technik reden.
 
Man muss auch unterscheiden. Der Themenstarter sprach von einem X270, was 2017 rausgekommen ist und noch durchaus gut nutzbar ist (6th or 7th Gen Intel Core, max. 32 GB RAM, Intel HD Graphics 520 or 620). Darauf hatte ich mich bezogen. Selbst mit einem X220/X230 kann man noch relativ gut arbeiten. Alles, was aelter ist, wuerde ich aber auch nicht mehr nutzen wollen. Man sollte schon spezifizieren, wovon man spricht (ob 8 Jahre alte Hardware oder 18 Jahre alte Hardware), sonst wirds emotional, da sich die User unverstanden fuehlen.

Ja, x270 ist gefühlt wirklich nicht "uralt". Ich denke die enge Performance kam auch teilweise von dem bespielen von den zwei höher auflösenden Monitoren in Kombination mit dem Leistungshungrigen Electron-Basierenden Discord, fullscreen-yt-videos und dazu Surfen im Firefox & Chrome mit relativ vielen Tabs.

Mache ich z.B. nur die Sparkassenseite ohne externes Display auf, läuft das ding garnicht so schlecht.
Dito auch in meiner Verwendung als Wohnzimmernotebook - kein externer Bildschirm, kein Video, nur Discord und 2,3 Firefox-Tabs und das läuft relativ okay. Das ist aber halt auch eine "zweitverwendung" - und da hatte ich bevor ich die x270 aussem Schrott* bekam, das x230, das dafür sicher auch okay wäre.

*Ich hab mehrere mit kleineren defekten bekommen können und daraus mehrere vollfunktionsfähige basteln können - also quasi das aktive Recyclen von dem viele hier so begeistert schwärmen

Das wäre villeicht auch so ein kleines bisschen mein Punkt zu eurer "Umwelt" Diskusion: Viele dtl. neuere, vollfunktionsfähige Geräte als "T42p" oder T520 usw. landen ja auch bereits in der Tonne, insb. wenn sie niemand gebraucht z.B. kauft.
Warum nehmt ihr nicht die anstelle den viel älteren Schrott - damit würdet ihr ja genausoviel "gutes" für die Umwelt tun wie wenn ihr die ganz alten Geräte verwendet? X270 war etwas Glück, aber gerade so 4. bis 6. Generation ist ja teilweise sehr günstig zu haben, davon werden sicher nicht mehr alle "vermittelt".

(Sorry wenn ich hier gerade trotz des Eröffnens etwas weniger Schreibe, es sind ja tatsächlich emotionale Themen und manches kann man nicht in drei Sätzen behandeln sondern brauch etwas Zeit & Energie)

Nun ja, ich lehnmich mal soweit aus dem Fenster, dass ich Dir verrate, dass ein Punkt mein Alter ist.
Zum anderen ist heute erhältliche Technik nicht mehr so universal einsetzbar, sprich, ich müsste dann Sachen an Kollegen, die das noch können abgeben - die dann mit ziemlicher Sicherheit sich irgendwann den gesamten Kunden incl. der lukrativen Aufträge krallen.
Abgesehen davon, dass die Verbrauchsmaterialien für aktuelle Technik auch erheblich teurer sind, bei kürzerer Standzeit.
Das rechnet sich nur, wenn ich auch in den anderen Maschinenpark investiere - und bei ner Vierfarben sind wir dann im Millionenbereich, zumindest wenn wir von aktueller Technik reden.

Hier winke ich mal mit der Mod-Kelle: Ich war doch sehr deutlich bei der Frage das dies nicht Thema dieses Threads ist. Es gibt dieses wunderbaren "Thema erstellen" Button im Forum wenn ihr euch über "Alte Soft- und Hardware für Industriesysteme & CO" unterhalten möchtet - nutzt den doch:

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h denke die enge Performance kam auch teilweise von dem bespielen von den zwei höher auflösenden Monitoren in Kombination mit dem Leistungshungrigen Electron-Basierenden Discord, fullscreen-yt-videos und dazu Surfen im Firefox & Chrome mit relativ vielen Tabs.
Man darf immer nicht vergessen: Intels iGPUs vor dem Wechsel auf die Xe-Architekture waren übel. Alle bis einschließlich Gen9 sogar richtig, richtig grottig. Die Dinger sind einfach unendlich langsam, außerdem fehlt es ihnen ganz massiv an interner Bandbreite. Die sehen bei zwei großen 4k-Monitoren selbst im einfachen Desktop-Betrieb kein Land mehr.

Ich habe das Problem auch mit meinem Mediacenter. Die Haswell-CPU kommt zwar inzwischen auch in ihre Grenzen, Stichwort AV-1, aber die GPU tötet das Ding. Bei allem über 1080p krepiert sie an der Bandbreite, die CPU dreht Däumchen und der Film ruckelt. Bei unter 1080p muss man schon Kompromisse bei den Scalern eingehen, FSR kann man z.B. knicken. Außer man möchte eine Diashow sehen.

Oder auch die unschöne Geschichte, dass viele Intel iGPUs bis in die 2010er Jahre hinein de facto zu langsam sind, um Quake II von immerhin 1997 anständig zu rendern. Zumindest in höheren Auflösungen, weil es auch da wieder an Bandbreite fehlt.
 
Die Haswell-CPU kommt zwar inzwischen auch in ihre Grenzen, Stichwort AV-1, aber die GPU tötet das Ding. Bei allem über 1080p krepiert sie an der Bandbreite, die CPU dreht Däumchen und der Film ruckelt.

Ich hab hier witzigerweise noch ein (teildefektes) Notebook rumliegen mit Haswell CPU (Iris Pro), welches einen 128MB eDRAM Level 4 Cache hat, welcher mit 50GB/s angebunden ist. Die iGPU war für damalige Verhältnisse eigentlich ganz gut.

Aber ja. Alles andere war Müll :D
 
Ich frage mich bis heute, wieso Intel so geizig war die Idee mit dem eDRAM nicht weiterzuverfolgen. Zumindest optional in einigen Modellen, die man dann ein paar Dollar teurer hätte verkaufen können. Das hätte den nachfolgenden Generationen, die teils noch deutlich größer angelegt waren und noch mehr an der Speicherbandbreite verhungerten, sicher sehr geholfen.
 
Die Dinger sind einfach unendlich langsam, außerdem fehlt es ihnen ganz massiv an interner Bandbreite. Die sehen bei zwei großen 4k-Monitoren selbst im einfachen Desktop-Betrieb kein Land mehr.
Ich hatte es ein bis zwei mal erlebt, dass ich unter Linux auf der gleichen Intel iGPU - Kiste (PC) eine spürbar höhere Performance hatte (mehr FPS). Kann es sein dass die Treiber - zumindest vor mehreren Jahren - da echt besser/ausgereifter waren? Oder war das eher selten?
 
Ich hatte es ein bis zwei mal erlebt, dass ich unter Linux auf der gleichen Intel iGPU - Kiste (PC) eine spürbar höhere Performance hatte (mehr FPS). Kann es sein dass die Treiber - zumindest vor mehreren Jahren - da echt besser/ausgereifter waren? Oder war das eher selten?
Das kann gut sein. Intels Windows-Treiber waren lange Zeit eine Katastrophe. Sie haben die Hardware oft einfach nicht ausgereizt, weil Intel kein Interesse an einer Weiterentwicklung der Software-Seite hatte. Das sieht man gut in der Feature Matrix: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Intel_graphics_processing_units Als Beispiele ist für unser Quake II Projekt unter Linux die Sandy Bridge iGPU aka Gen6 das Minimum für den OpenGL 3.2 Renderer. Unter Windows braucht man Gen7, weil Intel den Treiber der Gen6 bei OpenGL 3.1 hat liegen lassen. Bei Vulkan ist es noch krasser. Unter Linux ab Gen7 unterstützt, unter Windows erst Jahre später ab Gen9.

Dazu kommt, ganz im Sinne dieses Threads, Intels frühere Ignoranz gegenüber neuen Windows Versionen. Zum Beispiel gab es für die Gen6, obwohl Hardware mit Sandy Bridge CPUs noch bis etwa 2013 hinein verkauft wurde, keine Unterstützung für das 2015 erschiene Windows 10. Ja, man bekam mit Microsofts Standardtreiber ein Bild raus. Aber doll war das alles nicht.
 
Ja, man kann sich Dinge auch zu Tode überlegen.
Da hast Du Recht. Und ja. Manchmal muss man Dinge ausprobieren (hab ich auch nichts gegen gesagt; im Gegenteil!).
Das war aber gar nicht der Punkt. Der Punkt war, das man sich aber Der Punkt war, obwohl es eigentlich schon klare und deutliche Kontraindikationen gibt, guckt man da trotzdem nicht genauer hin. Es ist eher ein aktives wegschauen als das man da wirklich was tiefgehend durchdenken muss.

Ich meine das Atommüllproblem war halt ziemlich offensichtlich. Auch das Komplexitätsproblem ist sehr offensichtlich. Und davon spüren wir die Auswirkungen täglich. Trotzdem ist niemand gewillt da mal eine Gegenrichtung einzuschlagen. Das ist ein bisschen so, als wenn es ständig überall brennt und es wird herumprobiert (man muss ja Dinge ausprobieren!), ob man durch andere Bauweise das nicht besser hinkriegt, anstatt einfach auf benzingetränktes Holz als Baustoff zu verzichten. Aus offensichtlichen Gründen!

Es war schlicht ein Beispiel für z.B.
Irgendwie kein Beispiel das auch nur annähernd überzeugt.

Wenige Bremsen die Masse aus
Das ist eine reine Behauptung. Da sollte schon mehr kommen als halbgare Beispiele.

Siehst. Genau der Grundgedanke der Fortschrittsbremse: Am besten wir machen es gar nicht erst. Verbesserungen kosten nur Ressourcen.
Ich hatte noch mehr dazu geschrieben. Klar kann man alles beliebig entstellend runterkürzen.
Nur kommt dabei keine vernünftige Diskussion raus.


Und an der Stelle stimme ich dir halt absolut gar nicht zu.
Ich hatte genug Punkte dazu gebracht. Es steht Dir ja frei, das zu widerlegen. Aber wenn da nichts koommt und nur ich stimme Dir nicht zu dann ist das ein bisschen dünn.

Stelle es dir anders vor: Stelle dir vor die Kritiker hätten das PulseAudio Projekt gestoppt bekommen.
Ich muss mir nix vorstellen. Deine Argumentation war, das sogenannte Fortschrittsverweigerer den Fortschritt aufhalten. Und Du hast mit PulseAudio ein Beispiel gebracht, das das in keiner Weise belegt. Bring bessere Beispiele. Dann müssen wir nicht über hätte-hätte-Fahrradkette herum spekulieren. Ist nicht mein Problem, wenn Du Deine Position nicht belegen kannst.

Ich bin wegen IT-Themen hier und nicht um über Kernkraft, Kriege und Klimawandel zu reden.
Ja. Das mit der Kernkraft war ja auch nur ein Hilfsmittel, um Dinge deutlich zu machen. Eben in dem Fall: Das blinder Fortschrittsglauben nicht unbedingt hilfreich ist.
Um ein IT-eigenes Beispiel zu nehmen, hab ich ja auch extra Komplexität genannt. Darauf bist Du ja auch nicht wirklich eingestiegen. Und dann finde ich es etwas fadenscheinig dann sich über das Kernkraftbeispiel zu beschweren. :-)

Wäre man dem Fortschritt immer so negativ entgegen gestanden,..
Es glaube, es geht nicht unbedingt um Fortschrittsverweigerung.
Siehe dazu auch:

Ein Argument Deines Vorredners war ja auch das er alte Kram nicht (nur?) deshalb verwendet, weil es alt ist, sondern wegen KISS.

Ich finde es auch etwas unglücklich mit dem Wort Fortschritt zu hantieren. Fortschritt ist kein Wert an sich. Die Bewertungsgrundlage müsste eigentlich sein:
Für die Sachen die ich mache ist das verwendete Mittel geeignet und verträglich oder nicht. DAS ist das Entscheidende. Und nicht ob es modern oder alt ist.
Und wenn jemand einen veralteten Rechner nimmt und damit seinen Kram macht und damit glücklich ist, gibt es KEIN Argument was dagegen spricht. Und am allerwenigsten das Argument Fortschritt.
Gleichwohl muss der Betreiber von alter Hardware natürlich damit leben, das er nicht alles damit machen kann. Aber vielleicht stört das den ja auch gar nicht. Und dann ist es auch ok.

Dennoch ohne Entwicklung, die Ressourcen kostet und auch mal in die falsche Richtung gehen kann, fehlt jede Chance auf Verbesserung.
Der Punkt ist ja nicht, das man nicht auch Fehler machen darf. Oder es auch mal gestattet sein darf, das Dinge in die falsche Richtung entwickelt werden.

Hätten nicht ein paar verrückte einfach weiter gemacht, nachdem man ihnen gesagt hat, dass das mit der Photovoltaik keine Zukunft hat, da der Wirkungsgrad eh viel zu schlecht ist, hätten wir heute keiner fortschrittliche PV-Anlagen.
PhotoVoltaik ist ja eigentlich eine alte Geschichte. Und ja. Hätte tatsächlich schon sehr viel früher ihren Durchbruch haben können. Das das nicht geschah, lag daran, das man sich wegen Fortschritt, Fortschritt sagte: Lass uns lieber die Hochtechnologie Kernkraft weiter fördern/subventionieren.

. würden wir immernoch mit Diesel die Luft verpeseten
by the way: Der Elektromotor wurde deutlich vor dem Dieselmotor erfunden.

DIe ewige Kompatibilitaet hat uns erst so einige Kacke und Aufwand eingebrockt..
Dem würde ich zustimmen. Allerdings ist die Frage, wie man damit umgeht. Wenn man heute Features einführt die uns dann künftig irgendwann mal Kompatiblitätsbedingte Probleme einhandeln, hat man ja nicht viel gewonnen.

Diese Firmen etc. haben ja keine IT-Abteilung und oft auch keine IT-Dienstleister, der ihnen das macht. Es muss jemand aus dem bestehenden Team übernehmen.
Das hat man oft und das finde ich auch nicht gut: Das man zwar von IT profitieren will aber keiner will sich wirklich ernst haft um Sicherheit kümmern und darin investieren. Wobei ich da durchaus Verständnis für kleine und mittelständische Betriebe habe. Die stehen häufig ohnehin unter Druck, das die das nur schwer leisten können.
Da wäre vielleicht auch mal der Staat gefragt. Statt die Kohle irgendwelchen Konzernen in Form von Subventionen in den Hintern zu blasen, vielleicht einfach mal pragmatische Hilfe für Kleinbetriebe geben z.B. in Form von Open-Source-Lösungen etc.

Möglicherweise hilft da auch Regulierung. Häufig ist es ja so, das der der in Sicherheit investiert dann natürlich auch die Kosten trägt und dadurch ein Wettbewerbsnachteil gegenüber denjenigen hat, die da eben nicht investieren. Und wenn Du regulierst, haben halt alle diese Kosten. Natürlich muss die Regulierung auch sinnvoll sein. Also nicht so ein Quatsch wie Du musst eine Firewall nach Stand der Technik haben.

Außerdem sollte man auch mal über solche Dinge wie Produkthaftung nachdenken. Wie kann es sein, das Microsoft seit Jahrzehnten ein buggy System wie Windows ausliefern kann ohne dafür Konsequenzen zu tragen.

Man muss natürlich aufpassen, das man nicht zu sehr reguliert. Weil dann hast Du wieder das Problem, das das eher größeren Firmen nützt die sich das eher leisten können.

Das Problem ist leider zu komplex, als das es da triviale Lösungen gibt.

Da wäre es doch toll, wenn durch den TPM2 Zwang man endlich bessere Sicherheitsfeatures ausrollen kann? Da gehts ja immerhin auch um Datenschutz von sehr privaten Daten.
Na ob TPM da signifikant zur Steigerung der Sicherheit beiträgt? Also selbst wenn es das tut (was ich gar nicht ausschließen will), dann hast Du doch trotzdem an anderer Stelle viel größere Scheunentore die noch offen stehen.
Insbesondere wenn es um sensible Daten geht, sollte man eben nahezu das Maximum an Sicherheit rausholen und nicht mit ein bisschen TPM hier und ein bisschen Antivir da. Passt scho. herumfrickeln.

Das zuletzt ganz sicherlich die aus dem Ruder laufenden Umweltprobleme zu deutlichen wirtschaftlichen Einschnitten führen werden, halte ich für eine Tatsache.
Darüber braucht man nicht spekulieren, es reicht, abzuwarten.
Das heißt, das Du Dich JETZT noch mit (halbwegs) aktueller Hardware eindecken musst, damit Du gut durch die kommenden Jahrzehnte der Dystopie kommst. Denn das Deine Hardware noch mal 40 Jahre hält, davon kann man ja selbst als passioniertester Bastler nicht ausgehen. :-)

Die Sicherheit von iOS mit der von Win zu vergleichen ist absolut dämlich. Es sind völlig andere Konzepte und Anwendungsgebiete.
Eben. Ganz andere Konzepte:
iOS ist ein System für ein überteuertes Lifestyle-Produkt.
Windows ist eine solide Grundlage für ein erfolgreiches Ransomware-Business. :-)

Das wäre villeicht auch so ein kleines bisschen mein Punkt zu eurer Umwelt Diskusion: Viele dtl. neuere, vollfunktionsfähige Geräte als T42p oder T520 usw. landen ja auch bereits in der Tonne, insb. wenn sie niemand gebraucht z.B. kauft.
Da hast Du auf jeden Fall einen Punkt.
 
OMG, wie sehr dieser Thread hier mittlerweile ausgeartet und teilweise OT geworden ist, unglaublich. Es wundert mich schon, wie viel Lust und Zeit manche Leute haben, ellenlange Beiträge über Gott und die Welt zu schreiben. Sorry, dass ich mir hier nicht die Zeit nehme, um alles zu lesen. Ich wollte bewusst bis heute warten, um mein Argument zu bringen, weil es von einem Ereignis gestern abhing. Aber mal zum Ausgangsthema zurück: Zunächst kann ich nicht verstehen, warum sich jemand darüber aufregt, was andere noch gerne verwenden (Stichwort RANT).

Ich merke schnell wie die Mischung aus zwei höher auflösenden Monitoren und einigen Anwendungen und Browsertabs gleichzeitig das Gerät dtl. in die Knie zwingt.
Nun, das ist natürlich ein Argument für neue Hardware, wobei ich denke, dass diese Belastung speziell auf die GPU geht, die ja bei Notebooks bekanntlichemaßen wesentlich schwächer sind als dedizierte Grafikkarten für den PC. Das kann ich leider nicht ausprobieren, da ich keine zwei 4k-Monitore habe sondern nur einen alten Samsung SyncMaster 2233bw. Trotzdem würde es mich interessieren, wie sich meine alte Nvidia 750 GTX mit zwei modernen Monitoren verhalten würde.
Kommt darauf an WAS genau man mit dieser Hardware macht und wie die Ansprüche sind.
DAS ist eigentlich der wichtigste Satz, der hier gefallen ist. In diesem Sinne meine konkrete Erfahrung von gestern, auf die ich erst abwarten musste, bis ich sie hier schildern konnte: Ich hatte gestern einen Soloauftritt in einem Restaurant, dazu brauchte ich neben PA, Mischpult und Mikrophon noch ein Notebook, welches lediglich eine Playlist mit Karaoke-Videos in vlc abspielen muss und mittles Audiokabel an das Mischpult angeschlossen werden kann. Zwar habe ich das in einem anderen Thread erwähnte Notebook mit Windows 10, das ist mir jedoch zu schade für diesen Zweck. Erfreulicherweise kam ich vor einigen Monaten gegen lediglich Versandkosten an ein altes ASUS K53U mit Radeon Chip (Mein Dank sei an dieser Stelle nochmal ausgesprochen.). Die Show lief reibungslos und war ein voller Erfolg, der Klang der Musik aus dem Notebook war wunderbar, ich habe für den Auftritt 150 € und ein Bier aufs Haus bekommen und wurde gleich wieder für den kommenden Freitag gebucht, was voraussichtlich auch nicht das letzte Mal sein wird. Was ich damit sagen will: Es ist wohl offensichtlich, dass ich für diesen Zweck kein Notebook brauche, welches neu und vor allem teuer ist. Im Gegenteil, wir wissen ja, dass neue Hardware von FreeBSD manchmal nicht voll untestützt wird. Wenn sich jetzt jemand darüber aufregen oder mich auslachen will, ist mir das egal, ich war gestern glücklich, das Publikum und die Restaurantbesitzer auch.
 
Hallo, hört mich jemand? Is there anybody out there?
Ungerecht, ein klein wenig ungerecht, aber so fühle ich mich gerade ein wenig. Denn ich habe einen alten MSI U160 aktiviert und benutze den gerade. Weil kein Mensch sich an alles erinnern kann und vermutlich niemand etwas mit der Bezeichnung anzufangen weiß, vorab mal einige Daten zu dem Gerät:
das MSI U160 gehört zu einer inzwischen verschwunden Klasse von Geräten, die sich damals Netbook oder auch Sub-Notebook nannten. Verkleinerte Laptops, mit geringer Leistung, die aber für damalige Verhältnisse bequem in eine Reisetasche passten. Rucksäcke waren noch nicht so sehr in Mode.
Code:
# cat /proc/cpuinfo
processor    : 0
vendor_id    : GenuineIntel
cpu family    : 6
model        : 28
model name    : Intel(R) Atom(TM) CPU N450   @ 1.66GHz
stepping    : 10
microcode    : 0x107
cpu MHz        : 1154.473
cache size    : 512 KB
physical id    : 0
siblings    : 2
core id        : 0
cpu cores    : 1
apicid        : 0
initial apicid    : 0
fpu        : yes
fpu_exception    : yes
cpuid level    : 10
wp        : yes
flags        : fpu vme de pse tsc msr pae mce cx8 apic sep mtrr pge mca cmov pat clflush dts acpi mmx fxsr sse sse2 ss ht tm pbe syscall nx lm constant_tsc arch_perfmon pebs bts nopl cpuid aperfmperf pni dtes64 monitor ds_cpl est tm2 ssse3 cx16 xtpr pdcm movbe lahf_lm dtherm
bugs        :
bogomips    : 3426.79
clflush size    : 64
cache_alignment    : 64
address sizes    : 32 bits physical, 48 bits virtual
Man sehe es mir dabei im Übrigen bitte nach, dass ich nicht alle Optionen zur gescheiten Textgestaltung innerhalb des Forums benutze. Das Touchpad versagt gelegentlich seinen Dienst und bei fast allen Suchen oder auch manchmal einfach so, gerät das kleine Netbook geradezu in Verzweiflung, weil es mit den kleinen Lüftern nicht genug Kühlleistung erzeugen kann.
Noch was zum RAM:
Code:
 free -h
              total        used        free      shared  buff/cache   available
Mem:          974Mi       594Mi       112Mi        28Mi       267Mi       287Mi
Swap:            0B          0B          0B
Derzeit habe ich eine Instanz mit Geany laufen, ein Terminal mit urxvt und drei Tabs im Firefox geöffnet. Unter einem eingeschränkten LXDE läuft ein LXPanel, Openbox sorgt für die Fenster und pcmanfm bereitet mir den Desktop.
Musik kann ich spielen, bei Filmen in moderner Auflösung ruckelt es böse mit mpv, aber ehemalige, ich nenne es mal zeitgerechte Auflösungen, werden immer noch problemlos gespielt, wobei es mir nun zu viel war, den Engpass wirklich zu finden. Alles, was ich versuchte, lief nämlich über USB und das ist maximal USB-2.
Geht also?
Braucht man mehr?

Das System, was ich hier nutze, ist ein Knoppix und das ist ein sehr gescheit gemachtes Live-GNU/Linux auf Debian-Basis, das vollkommen (fast vollkommen) ein 32Bit System ist. Inzwischen ist es aber wohl gestorben, was mich nicht sonderlich verwundert, weil der One-Man-Creator Klaus Knopper ja nicht unbegrenzte Zeit hat, sich seinem System zu widmen.
Es ist natürlich auch hoffnungslos veraltet!

Damit komme ich auf einige der oben im Thread genannten Einwände zurück.
Es gilt eben nicht nur, was man damit macht, sondern auch, was man davon erwartet.

Auf meinem alten MSI-Netbook kann ich mit veralteter SW und einem klug gemachten Live-System durchaus im Internet surfen.
Will ich damit Home-Banking machen?
Persönlich glaube ich, das dies schon angeht, aber wie sicher ist das dann? Allgemein will man hier wohl immer einen aktuellen Browser nutzen und die Banken setzen manchmal sogar voraus, dass dies der Fall ist und so etwas geht dann nicht auf diesem Live-System, für das es keine Updates mehr gibt.

Ich kann diesen MSI-Netbook wirklich nutzen, aber ich trage dabei eine Brille und muss mich sehr konzentrieren, ob er auch alle Tasten geschluckt hat, die ich so eingebe, denn manchmal taucht er ins Nachdenken ab und macht einfach mal einige Sekunden lang gar nichts, außer den Lüfter zu belasten. Davon abgesehen ist die Tastatur für meine dicken Finger zu klein und ich verkrampfe deutlich, wenn ich davor sitze und ich möchte damit nicht dauerhaft arbeiten müssen.

Geht?
Ja.
Will ich mir das antun?
Nein.

Ich erwarte aber auch gar nicht, dass diese Schrott-HW alles kann, was ein moderner PC mir bietet!

Dass ich etwa 15 Minuten brauchte, bis ich hier in diesem Forum Online war, kann ich einmal ertragen, aber täglich möchte ich direkten Zugriff und nicht warten müssen, bis Bilder geladen und Seiten aufgebaut sind.

Meine Erwartung an meinen Desktop-PC sind also sehr hoch: ich will, dass er sofort macht, was ich möchte und nicht meine Zeit verschwendet, indem er erst langsam zu sich kommt. Dabei soll er aktuelle Software und keine abgestandene, mit bekannten Fehlern behaftete nutzen. Dies erfordert zumindest ein aktuelles System, das sich auch einfach und schnell immer wieder aktualisieren lässt.
Dazu muss dann auch dem aktuellen System eine aktuelle HW-Plattform angeboten werden, denn man kann nicht erwarten, dass irgendjemand etwa irgendein BSD speziell für eine ATOM-CPU weiter entwickelt.

Erwarte ich alles dies gar nicht, sondern bin einfach nur froh, dass eine alte HW irgendwie meine Musik spielen kann und nicht mehr, dann sieht das natürlich anders aus.


Ich glaube, dass im Verlauf dieses Threads ganz besonderes Augenmerk auf diesen Punkt verwendet wurde.
Fast ein jeder hat nicht nur erklärt, wie er mit alter oder neuer HW umgeht, sondert auch den persönlichen Hintergrund geschildert und sein jeweiliges Anwendungsspektrum genannt.
Ich sehe nicht, dass jemand für die Verwendung alter HW kritisiert wurde, aber berechtigte Anmerkungen zur weiteren Nutzung solcher HW sind ja durchaus angebracht und keinesfalls als Kritik an persönlichem Verhalten zu werten.
 
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