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Abschied von FreeBSD

nintendo

Please don't sue us!!
Was hat denn ein grapfischer Installer mit Desktop oder nicht Desktop zu tun? Wie oft installiert den ein Desktop-User sein Betriebssystem? Wozu braucht er da Eye-Candy? [...]
Nun, das sind berechtigte Fragen. Wenn du eine Migrationsstrategie verfolgst - zum Beispiel, du möchtest mit deinem OS/deiner Distribution den Desktopanwender (wie Yamagi bereits erwähnt hatte, deine Zielgruppe) zur Migration bewegen - dann wirst du sicherlich an die vorhandenen Installer anknüpfen wollen und nicht den User zwingen, sich erstmal eine Installationsanleitung durchzulesen, wie man das Betriebssystem/Programme installiert.

Der Weg des kleinsten Widerstandes ist mein klarer Favorit. Ich brauche z.B. weniger als fuenf Minuten, um mir ein OpenBSD auf einen neuen Rechner zu nageln. FreeBSD koennte etwas laenger dauern, aber nur, weil mir der Installer zu kompliziert ist.
Du musst bedenken, dass dahinter eine Art "Vorwissen" (z.B. über die Geometrie der Festplatte, Dateisysteme ...) und jede Menge Erfahrung steckt.

Am Beispiel von Hartmut ist es doch so: sein OpenOffice funktioniert nicht mehr. Was soll er jetzt machen? Soll er googlen, zig Mailinglisten durchlesen, Stunden investieren nur um herauszufinden, dass der Fehler momentan garnicht behoben werden kann, während auf einer anderen Plattform OOo einwandfrei läuft? Er wird sich schon überlegen, ob er die Zeit investieren möchte für irgendwelche workarounds etc.

Ich bin mit einem BSD auch in der Lage, den Bootvorgang schnell nachzuvollziehen, ohne erst etliche Scripte zu lesen, und die Scripte, die irgendwelche versymlinkten Scripte starten, und das auch noch abhaengig davon, welchen "runlevel" man gerade faehrt. (Dieses ganze SysV-Init bei den Linuxen ist so dermassen ueberfluessig und im Weg, das koennte glatt den kranken Hirnen einer Telefongesellschaft entsprungen sein).
Ein Desktopanwender bzw. die genannte Zielgruppe will nur einen Balken sehen. 0% = in progress, 100% = done. Das ist ähnlich wie mit dem Autofahren - man muss kein Automechaniker sein, um ein Auto fahren zu können.
 
(Vorab, ich nutze nur OpenBSD als Desktop, denke aber das OpenBSD als Desktop vill. noch schwieriger ist als bei FreeBSD)

Es ist immer eine Frage was man persöhnlich für Vorlieben hat, und was einem gefällt.

Ich hab z.B. bei OpenBSD dtl. weniger Probleme gehabt was die Installation und Konfiguration als Desktopsystem angeht, als z.B. bei Suse oder auch Ubuntu. Primär war das sogar für mich der Hauptgrund es zu verwenden. Nicht zuletzt liegt das auch an der hervorragenden Dokumentation, und der tatsache das einfach alles so funktioniert wie es soll.
Deshalb habe ich auch überhaupt erst angefangen OpenBSD zu nutzen: Suse lief bei mir einfach nicht.

Natürlich ist da auch immer die Frage "was man braucht" und wie man selbst das "Desktopsystem" definiert. Ich brauche z.B. nur eine Handvoll Desktopprogramme, insbesondere XFCE4, Firefox, Pidgin, bmp, Sylpheed, OpenOffice, gimp, audacity, psi, k3b/xcdroast und grip.
Das alles lässt sich über ein pkg_add innerhalb von kuzer Zeit installieren (schneller auf jedenfall als die einzelnen Programme unter Windows herunterzuladen und zu installieren) - die Konfiguration für ein einfaches Desktop-System beschränkt sich Primär auf die anpassung der x.org config aufs dtsch. layout, auf das automatische starten von xdm und xfce4 und der anpassung der oberfläche für xfce4, und evtl. noch das starten und konfigurieren von cups. Evtl. noch einen link zu zu einem sudo-bBefehl zum Mounten von USB-Datenträgern. Sicherlich hab ich noch 2,3 schritte vergessen, aber wenn ich daran denke was ich bei meinen _kurzen_ ausflügen nach ubuntu und xubuntu erlebt habe ... allerdings habe ich mit archlinux inzwischen eine linuxdistribution gefunden, mit der ich ebenfalls sehr gut zurechtkomme. Vill. sollte ich allerdings dazu sagen, das ich für alle sachen die über mein OpenBSD-System hinausgehen einfach meinen WindowsPC verwende.

Insgesamt brauche ich nur 2-3 Stunden um mein OpenBSD-Desktopsystem zu installieren, das ist nicht mehr oder weniger als ich für eine Testinstallation von Xubuntu gebraucht habe, und dtl. weniger als ich für ein komplettes Windows XP brauche inkl. aller Software, Updates e.t.c.
 

surfer

Advocatus Diaboli
Du musst bedenken, dass dahinter eine Art "Vorwissen" (z.B. über die Geometrie der Festplatte, Dateisysteme ...) und jede Menge Erfahrung steckt.
Genau.

Man sollte nicht so vermessen sein und das eigene Wissen vorraussetzen. Ein Desktop System wuerde ich als Arbeitsplat mit Office, Multimedia und Internet bezeichnen. Als Typischen Anwender jemanden der vor allem Briefe, Buchhaltung, Filme, Musik und Internet nutzen will. Von einem normalen Anwender zu verlangen das er sich mit Computern weitergehend auseinandersetzen soll als das bedienen der noetigsten Programme zu erlernen ist imho nicht moeglich.
Fuer Anwender, die eben genau in diesem Anwenderprofil entsprechen und die keine Vorkenntnisse (Windows) besitzen favorisiere ich z.B. SchmuseLinux, einfache installation und direkt nach der Installation stehen die wichtigsten Programme zur verfuegung, die "AutoMagie" sorgt dafuer das verbreitete Gadgets wie USB-Sticks automatisch erkannt werden ohne das der User in die Sittuation kommt eine Konsole oeffnen zu muessen.

Einer Sektretaerin die z.B. seit Jahren Windows + M$ Office nutzt wuerde ich nieeeeemals empfehlen etwas anderes zu installieren, dafuer habe ich schon zu viele getroffen die schon alleine der Umstieg von M$ Office auf OO ueberfordert, schon nur weil die Icons etwas anders aussehen und nicht an den selben stellen sitzen.

Wie schon geschrieben das OS muss zum jeweiligen User kompatibel sein. Ein System mit dem 99% der Computerbenutzer nicht umgehen koennen als Desktopsystem zu bezeichnen ist in meinen Augen weltfremd. Die Tatsache das es fuer einige wenige nutzer als Desktop perfekt geeignet ist faellt dabei nicht wirklich ins gewicht.

Oder um bei dem Beispiel mit dem Haustier zu bleiben, nur weil einige Menschen sich Schlangen halten macht das diese noch nicht zu dem was man umgangssprachlich meint wenn man "Haustier" sagt, auch wenn Schlangen fuer einige Menschen Haustiere sind.
 
Genau.

Man sollte nicht so vermessen sein und das eigene Wissen vorraussetzen. Ein Desktop System wuerde ich als Arbeitsplat mit Office, Multimedia und Internet bezeichnen. Als Typischen Anwender jemanden der vor allem Briefe, Buchhaltung, Filme, Musik und Internet nutzen will. Von einem normalen Anwender zu verlangen das er sich mit Computern weitergehend auseinandersetzen soll als das bedienen der noetigsten Programme zu erlernen ist imho nicht moeglich.
Fuer Anwender, die eben genau in diesem Anwenderprofil entsprechen und die keine Vorkenntnisse (Windows) besitzen favorisiere ich z.B. SchmuseLinux, einfache installation und direkt nach der Installation stehen die wichtigsten Programme zur verfuegung, die "AutoMagie" sorgt dafuer das verbreitete Gadgets wie USB-Sticks automatisch erkannt werden ohne das der User in die Sittuation kommt eine Konsole oeffnen zu muessen.
Mit dem Automount hast du sicherlich recht, wobei man _den meisten_ Benutzern es auch beibringen kann eine Verknüpfung vorher anzuklicken, die es dann mountet.
Wie "einfach" oder kompliziert die Installation des Betriebsystems ist, ist einem Anwender mit den von dir beschriebenen Fähigkeiten völlig egal: Er wird sie jemand anderen durchführen lassen der sich damit auskennt. Wichtig ist allerdings wie "einfach" Sicherheitsupdates durchgeführt werden können.
Übrigens habe ich schon oft gesehen wie Menschen mit dem beschriebenen Wissenstand völlig Problemlos alte, DOS-Basierte Faktura-Programme bzw. solche Programme in einer Textbasierten Terminalemulation nutzen. Die Graphische Oberfläche scheint nicht unbedingt der wichtigste Faktor zu sein.

Einer Sektretaerin die z.B. seit Jahren Windows + M$ Office nutzt wuerde ich nieeeeemals empfehlen etwas anderes zu installieren, dafuer habe ich schon zu viele getroffen die schon alleine der Umstieg von M$ Office auf OO ueberfordert, schon nur weil die Icons etwas anders aussehen und nicht an den selben stellen sitzen.

Wie schon geschrieben das OS muss zum jeweiligen User kompatibel sein. Ein System mit dem 99% der Computerbenutzer nicht umgehen koennen als Desktopsystem zu bezeichnen ist in meinen Augen weltfremd. Die Tatsache das es fuer einige wenige nutzer als Desktop perfekt geeignet ist faellt dabei nicht wirklich ins gewicht.
Ein Desktopsystem ist erstmal Primär ein System mit dem Desktopaufgaben durchgeführt werden, also Schreiben Surfen, evtl. Musikhören. Wie es zu bedienen ist, ist da erstmal egal.
Den meisten kann man einen etwas anders aussehenden Desktop durchaus erklären - das aussehen von Software ändert sich. Auch unter Windows. Aber mit viel ruhe kann man vielen erklären, wo er jetzt im gegensatz zu früher klicken muss, um das Office zu öffnen. Die die das nicht hinbekommen, wollen es auch nicht. Das Problem gibt es aber unter jedem Betriebsystem, wer Jahrelang unter Windows 98 irgend eine seltsame Termin- und Adressverwaltungg genutzt hat, die es seit 10 Jahren nicht mehr gibt, wird sich irgendwann auf etwas neues umstellen müssen.
Ich kenne übrigens durchaus Menschen die den umstieg von MS Office 2000, XP und 2003 auf Office 2007 aufgrund der komplett veränderten Oberfläche nicht geschafft haben - diejenigen sind dann einfach auf OpenOffice umgestiegen und hatten viel weniger Probleme.
 

surfer

Advocatus Diaboli
Übrigens habe ich schon oft gesehen wie Menschen mit dem beschriebenen Wissenstand völlig Problemlos alte, DOS-Basierte Faktura-Programme bzw. solche Programme in einer Textbasierten Terminalemulation nutzen. Die Graphische Oberfläche scheint nicht unbedingt der wichtigste Faktor zu sein.
Jup, geht mir auch so, DOS ist halt noch lange nicht so tot wie die meisten Menschen glauben.
Meine Ehrfahrung ist aber das der Grossteil der 30-55 Jaehrigen einmal hart gelernt haben wie sie den Computer nutzen um die fuer Sie wichtigen Dinge zu tun und danach nur noch sehr sehr schwer dazu- oder umlernen.

Es gibt sicher auch Sekretaerinnen denen man sogar sehr gut erklaeren kann sich von M$ Produkten (Sekretaerin + M$ Office+Win ist halt eins meiner Lieblingsbeispiele ;) ) zu trennen, allerdings wuerde ich meiner Erfahrung nach behaupten diese stellen die Ausnahme dar, welche die Regel bestaetigt.

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Liest hier zufaellig jemand mit der Schulungen fuer Endanwender abhaellt? Computerfuehrerschein, Linuxgrundkurse fuer interessierte ect.? IT-Ausbilder oder besser noch IT-Ausbilder die Umschulungsmasnahmen fuer Erwachsene leiten?

Ich faende es bei dem Thema wirklich interessant etwas von jemandem zu Erfahren, der wirklich ueber Praxiserfahrung besitzt.

Ich denke ,Menschen die mit Computern aufgewachsen sind oder gar Informatikstudenten die bis auf die eigenen Eltern kaum Menschen kennen fuer die Computer etwas fremdes darstellen tendieren hier sehr schnell zu Realitaetsfremden Aussagen.
 
"Komplette" Anwenderschulung hab ich zwar noch nicht gemacht, aber ich hab die letzten 5 1/2 Jahre im Kundendienst gearbeitet, also auch immer mal wieder Sekretärinnen etwas erklärt, neue Programme vorgestellt oder kleinere Einweisungen gemacht - ich weiß schon wovon ich spreche.

Gerade mit dem Office 2007 gabs da massiv Probleme die teilw. auch durch OpenOffice gelöst werden konnten.

Viele "Endanwender" steigen ja auch relativ Problemlos auf den Mac um, weil sie gehört haben das der "besser" ist oder so.

Ich glaube das ist aber auch oft eine einstellungssache - wer etwas nicht lernen möchte ("Das haben wir immer so gemacht", "Da bin ich doch eh viel zu alt zu") für den wird das natürlich schwierig - hier heist es erstmal Ängste abzubauen.
 

zuglufttier

Well-Known Member
Ich habe auch viele Sekretärinnen, die ich betreue. Denen ein vollkommen anderes Betriebssystem vor die Nase zu setzen ist ein Ding der Unmöglichkeit in den allermeisten Fällen!

Es genügt schon, wenn die Icons eine andere Anordnung auf dem Desktop haben. Und nein, die meisten können es wirklich nicht. Noch weniger wollen auch eine Änderung aber das ist eine andere Geschichte.

Dann habe ich mal nebenher einen Einsteigerkurs geleitet. Nun ja, das hat sich so ergeben und ich habe mich nicht drum gerissen. Ich habe zwar am Ende viel positives Feedback von den Leuten bekommen aber das muss ich nicht nochmal haben :D Das waren nur Frauen zwischen 25 und 65 schätze ich. Der Großteil war schon ein bisschen älter und die hatten wirklich null Ahnung. Da wäre es auch egal gewesen, ob ich hätte Linux oder Windows vorstellen wollen. Da ging es mir um Basics und Konzepte wie Dateien und Ordner. Teilweise arbeiteten die Damen aber in Büros und erledigten ihre Aufgaben mit Word, Excel etc. Das war auch ein Großteil der Kurses. Erstaunlich eigentlich :D

Lernfortschritte waren bei einigen deutlich zu sehen, bei anderen weniger. Auf alle Fälle kann man bei den meisten Usern nicht eben einfach so mal kurz erklären, was sich geändert hat und dann geht's weiter. Nach zwei Tagen wissen die das schlicht nicht mehr und kommen einfach nicht damit klar. Als ob man aus ihrem Auto die Kupplung auf's Dach bauen würde ;)
 
Ich als reiner Nutzer, aber mit dem Blick auch weit über den Tellerrand, habe auch meine zwei Zeilen für hier:
Betriebssysteme unterscheiden sich IMMER von anderen, das ist sowohl zwischen den verschiedenen Welten (Windows, Linux, BSD, Mac) als auch durchaus innerhalb dieser der Fall (die BSDs untereinander, Linux). Und die Herangehensweise durch Standard-User oder die "Profis" ist auch immer eine andere, meist bedingt durch das Aufwachsen mit einer bestimmten OS-Welt. Ich sehe das doch auch bei mir selbst: Die ersten Berührungspunkte mit einem Computer hatte ich beginnend mit meinem 18. Geburtstag (bin heute 29). Und was war auf dem Rechner als OS drauf? Natürlich W 95. Zu diesem Zeitpunkt wußte ich nichts über Computer, Treiber, Bootvorgänge oder gar, daß es andere Betriebssysteme jenseits der Redmonder Publikationen gibt. Während meiner Ausbildung hatte ich es auf der Arbeit selbst mit NT 4.0 zu tun, die Schulrechner hatten noch 3.1. Auch da keine Alternativen, die man zu Gesicht bekam. Unsere Informatiklehrerin gab uns nur mal die "Information", daß es Mac gäbe, aber das würde auf "normalen Rechnern" nicht laufen.
So zum Ende meiner Ausbildung hin (Januar 2001) hatte ich dann mal im Zeitschriftenkiosk in unserem Hauptbahnhof ein "Sonderheft Andere Betriebssysteme" des PC-Magazins gelesen. Und ich habe diese Informationen gerne aufgenommen. Ich begann, mich im Internet mit den gelesenen Informationen weiterzubringen und hatte aus Neugier dann SuSE Linux (damals Version 9.1) als meinen Einstieg in die Welt der "anderen Betriebssysteme" erkoren. Alles war fremd und die "Umgewöhnung auch nicht ganz leicht, man ist / war ja durch "das Fenster" "vorgebildet" und erwartete ähnliche Beidenkonzepte und auch das Verständnis von Dateisystemen war nicht allzu ausgeprägt. Und so kam auch er erste Frust ("Wo ist denn nun die CD, die ich eingelegt habe?" "Warum kann ich die MP3 nicht auf meiner Windows-Partition abspielen?"). Die Begeisterung für Linux und generell andere Betriebssysteme war gebrochen. Dann kam Windows XP raus. Ich beschaffte mir gleich eines und installierte es. Das war auch das erste Windows, mit dem ich auch mal wirklich "auf Tuchfühlung" ging, z.B. Dienste konfigurieren, Taskplaner, etc. Irgendwann 2002 bekam ich (wiederum durch eine PC-Zeitschrift, diesmal aus Hannover) Knoppix in die Hände. Ich war (und bin es immer noch) begeistert davon, wie einfach alles von der Hand ging. Und Vorsicht mußte ich ja keine walten lassen, solange die Festplatten nicht rw gemountet waren. Und das mounten an sich war auch einfach, sogar mit NTFS, wenn auch nur read-only. Und zufällig erfuhr ich, daß Knoppix "ein Debian" ist. Internet Explorer auf, in Google "Debian" eingegeben und ich war begeistert. Die eigentliche Philosophie des Debian-Projekts hatte es mir angetan. Nur die Tatsache, daß die Applikationen des jeweiligen Releases recht "alt" waren, nahm ein wenig meiner Freude. Der Zufall wollte dann wiederum, daß ich Kanotix kennenlernte und auch schätzte. Es wurde zwar nie mein Main-OS, aber Dual-Boot reichte mir. Naja, und meine Kenntnisse an sich wurden halt auch immer mehr, zumal ich bis heute sowas wie ein Schwamm aufsauge. Virtualisierung, Betriebssysteme, Dateisysteme, Hardware-Treiber, egal, Hauptsache Input. Und so ab Mitte 2006 hörte ich durch einen Beitrag in einem "Linux-Sonderheft" von FreeBSD, ich glaube, das 5.4, bin mir aber nicht sicher. Google brachte mir durch entsprechende Stichworte auch diese Welt näher und ich will es bis heute nicht missen. Damals hielt ich die BSD-Welt tatsächlich für einen großen Linux-Fork (bitte nicht hauen), wurde aber durch Eigenrecherche eines besseren belehrt. Und wie sieht meine OS-Welt heute aus? Ich habe (zum größten Teil aus beruflichen Gründen) Windows Server 2008 Enterprise auf meinem Alienware-Notebook, innerhalb dessen ein Kubuntu 9.04 auf coLinux-Basis (durch Xming habe ich nur die KDE-Taskbar auf dem Windows-Desktop), um ohne Reboot, die Linux-Welt nutzen zu können (und paradoxerweise auch, um ein paar ältere Windows-Apps mit Wine zu nutzen). Und dann habe ich noch ein zweites Notebook, und auf dem ist PC-BSD installiert. Exklusiv. Und ich lerne immer wieder gerne dazu. :D
Ich kann auch beide Seiten verstehen (die "ich will es einfach -User" und die "pah, GUI ist was für Warmduscher" -User). Meine Wenigkeit mag GUIs, sie erlauben mir (sofern die Applikation richtig programmiert ist) mit einer für mich geringeren Fehlerquote zu arbeiten. Die Kommandozeile hat auch ihren Reiz, aber sie wird von mir nicht allzu häufig genutzt, lieber mache ich mir eine Verknüpfung, die das silent abarbeitet. Hat was mit meinem fast zwanghaften Drang nach Ästhetik auf dem Computer zu tun ...;)
Daher: Jeder nutzt ein anderes OS, und jeder mag ein anderes OS. Perfekte Systeme gibt es nicht (ok, ich höre von OpenBSDlern eventuell was anderes) und auch die Vorlieben sind so unterschiedlich wie nur was. Der eine will die absolute Kontrolle über das System, der andere will einen guten Automount von allem, was geht, etc.
Außerdem: Es gibt oft kritische Stimmen gegen diese "Ubuntuisierung". Wenn aber ein gewisser Mark Shuttleworth nicht so massiv die Werbetrommel für seine Linux-Distro geschlagen hätte wären der Pinguin, und in abgeschwächter Form bestimmt auch die BSDs, nicht zu solcher Popularität gelangt. Gerade dieser Anspruch bei der Ubuntu-Familie, es für den Standarduser nutzbar zu machen, machte es salonfähig. Sonst hätten Kommunalregierungen wie z.B. München oder Wien niemals den Umstieg durchgeführt (einfach weil es nicht so bewußt gewesen wäre). Und ich bin mir sicher, daß durch eben dadurch auch der eine oder andere zumindest Interesse an BSD in irgendeiner Form bekam. DesktopBSD oder PC-BSD zeigen doch, daß da ein "Markt" ist. Nur leider ist BSD halt nicht so sehr präsent wie eben die Pinguine, zumal ich leider Gottes feststellen mußte, daß in Medien allzu oft BSD als ein Linux untergejubelt wird, z.B. bei den News in der c't oder im PC-Magazin. So geht eben der Unterschied unter.
 

Athaba

Libellenliebhaber
Mitarbeiter
Zum Vorwissen: Übertreibt ihr nicht etwas?
Man hat mir immer gesagt, dass das alles so schwer ist bis ich mit ca. elf Jahren einfach mal aus Langeweile, Lust etwas cooles (im Sinne von "Hacker verwenden (Gentoo) Linux") und mit kaum Erfahrung Gentoo installiert habe. Alles danach war einfach. Die Installation von Gentoo ist/war mit deutscher Anleitung (mit Englisch hätte ich damals wohl Probleme gehabt) auch nicht so schwer. Ich hatte innerhalb von ein paar Tagen (kompilieren dauert eben länger) mein Desktoplinux und fand die Sache mit den Compilerflags und genau auf die CPU anpassen so cool.

Meine Computererfahrung davor reduzierte sich auf Computerspiele. Ich hatte auch keinen Geek, der mir alles erklärte. Um genau zu sein kannte ich niemanden, der sich mit Linux auch nur ansatzweise auskannte. Das ganze war vor fast zehn Jahren, wie gesagt, ich war damals elf und im Vergleich zu heute war vieles deutlich schwieriger.

Ich mein, wenn es einer einfacher haben will, irgendeinen anderes OS, wie Windows verwenden will, dann soll er es ruhig tuen, aber bitte schreckt nicht alle mit "es ist ja so schwer ein Desktop-Linux/BSD/sonstwas" zu installieren ab. Das ist es einfach nicht, auch nicht für Nichtinformatiker, Kinder, ... Mit der Technikerfahrung, die wohl jeder Handybesitzer hat (ich habe Keines) und einer kleinen Anleitung ist das alles doch echt kein Problem. Mit dem ganzen "ach, das ist alles soo schwer" vergrault ihr nur die Open Source Contributor von Morgen.
 

Daemotron

Well-Known Member
Zum Vorwissen: Übertreibt ihr nicht etwas?
Nenne es nicht Vorwissen, sondern eher Aufnahmebereitschaft für neues wissen. Als Du mit Gentoo experimentiert hast, warst Du neugierig und wolltest etwas neues probieren. Die meisten Menschen, die ich kenne (auch unsere Team-Sekretärin ;)), wären intelligent genug , etwas neues zu lernen, wenn sie sich darauf einlassen würden. Die meisten schalten aber leider schon ab, wenn sie Begriffe wie "Computer" nur erahnen. In anderen komplexen Zusammenhängen beweisen diese Menschen aber tagtäglich, dass sie mit neuen Dingen zurecht kommen...

Btw. mit 11 Jahren Gentoo... als ich 11 war, gab es weder Linux noch FreeBSD :eek:
/me kommt sich alt vor
 
Ich sagte ja auch selbst, es war einfach meine Bereitschaft für neues. Die muß schon da sein. Und man muß auch differenzieren können und nicht meckern, weil eine EXE nicht mit einem Doppelklick in Ubuntu startet ... ;)
 

Amin

Well-Known Member
@Athaba! Das entscheidende ist, das du damals noch 11 Jahre alt warst! Als Kind hat man einen ausgeprägten Spieltrieb und Wissensdurst. Und vorallem hat man als Kind fast unendlich viel Freizeit sich mit sowas zu beschäftigen. Um so älter man wird, nimmt das alles (leider) sehr stark ab.
 
Zuletzt bearbeitet:

Elwood

Naiver Mutmaßlicher
Mitarbeiter
@Athaba! Das entscheidende ist, das du damals noch 11 Jahre alt warst! Als Kind hat man einen ausgeprägten Spieltrieb und Wissensdurst. Und vorallem hat man als Kind fast unendlich viel Freizeit sich mit sowas zu beschäftigen. Um so älter man wird, nimmt das alles (leider) sehr stark ab.
Full Ack, dann kommt bei "älteren Semestern" auch noch die Angst hinzu, etwas vermeintlich "kaputt" zu machen. Als 11-jährigem ist einem das egal!

elwood
 

meeb

Well-Known Member
Full Ack, dann kommt bei "älteren Semestern" auch noch die Angst hinzu, etwas vermeintlich "kaputt" zu machen. Als 11-jährigem ist einem das egal!
Ich habe meinen ersten "richtigen" Rechner ca. 2000 mit fast 30 Jahren besessen. Zum Glück war dort ein Windows ME installiert, so dass ich direkt nach Alternativen suchen musste. Da mir weder Windows (in egal welcher Version) noch Linux oder BSD bekannt waren, war es für mich erstmal vollkommen schnuppe in welches System ich mich einarbeiten muss. Gelandet bin ich dann erstmal für ne Weile bei Suse und Slackware, dann ca. 2003 bei FreeBSD (welches ich bis heute fast ausschliesslich nutze).

Bei BSD habe ich es immer als Erleichterung empfunden erstmal ein schlankes Basissystem installieren zu können und dann anhand der hervorragenden Dokumentation nach meinen Erfordernissen und Wünschen zu erweitern. Mich stört(e) nicht das es keine grosse Automagie "out of the box" gab und gibt. Es ist, wie gesagt, in der Dokumentation (allen vorran das Handbuch) alles sehr gut erklärt.

Ich wage zu behaupten das ich mich schneller in FreeBSD eingearbeitet habe es als mir bei Windows gelungen ist. Es ist aber wohl was anderes sich (wie ich es tat) komplett unbedarft und das erste mal mit Rechner auseinander zu setzen oder umlernen zu müssen.
 

d4mi4n

volksoperator on duty
Full Ack, dann kommt bei "älteren Semestern" auch noch die Angst hinzu, etwas vermeintlich "kaputt" zu machen. Als 11-jährigem ist einem das egal!

elwood
Genau darum war der PC meines Vaters damals so oft in Reperatur :D
Seit ich meinen ersten eigenen PC selbst gezahlt habe weis sich auch warum er da nie gross selbst rumdocktoren wollte -> viel Geld bezahlt -> keine Ahnung -> noch teuerer.
 

Athaba

Libellenliebhaber
Mitarbeiter
Okay, das ist jetzt aber eine eigene Sache. Aber ich bin davon ausgegangen, dass man wirklich etwas anderes will, sonnst könne man ja beim Alten bleiben. Wenn ich etwas anderes will muss ich umlernen, aber das hat nicht mehr wirklich mit einfach, sondern mit <was-ich-davor-verwendet-habe>-like zu tun.
Entweder, ich will etwas anderes, dann will ich ja etwas lernen
oder ich will das, was ich habe. Warum dann umsteigen?

Was ich mit dem Gentoo-Beispiel sagen will, ist dass man sonst kein Vorwissen braucht, dass man nicht als Windowsnutzer auch hat. Was ihr geschrieben habt klingt so als müsste man Informatik studiert haben, programmieren können und so weiter. Die Manuals der BSDs setzen so etwas nicht voraus. Man braucht kein Vorwissen, man muss sich nur Wissen aneignen und das ist klar, wenn man umsteigt. Ansonsten kann man ja bleiben, wo man ist.

Vom Lernaufwand her ist es allerdings kein allzu großer Unterschied, ob du mit Linux, BSD oder Windows beginnst. Einfach heißt nicht "Wie Windows". Zu Amiga, Comodore, Zeiten war alles schwerer. Du hast dir viel mehr Wissen aneignen müssen um das zu tun, was du willst. Trotzdem waren nicht alle User Techniker.

Was ich damit sagen will ist, dass Einfachheit nicht darüber definiert werden sollte, wie lang ein Windowsnutzer braucht, um zu lernen, wie er XY macht, sondern wie lange ein Mensch, der XY noch nie gemacht hat dazu braucht. Das ist so, als würde man einen Deutschen ein deutsches und ein englisches Buch schreiben lassen und dann, weil das Deutsche schneller fertig und fehlerfrei ist behaupten, dass Deutsch einfacher sei. Oder einfacher, wenn jemand immer nur Nokiahandies hat, wird er mit einem Samsung länger brauchen, auch wenn dieses einfacher zu bedienen wäre.

Klar in der Realität ist das schwer zu messen, aber die Tatsache, dass sich ein Windowsuser mit Linux oder BSD schwer tut hat einfach nicht zu bedeuten, dass es anders ist. Wenn man etwas wie Windows haben oder machen will, warum verwendet man dann nicht Windows oder hilft bei ReactOS?

Warum sollte jemand, der älter ist und vor allem nichts neues lernen will auf BSD umsteigen? Für das meiste gäbe es ja in solchen Fällen bessere Alternativen.

Man sollte Umgewöhnen, neu lernen, Einfachheit und Windowslike nicht verwechseln. Außerdem sollte man sollte sich überlegen, was man wirklich will. Es ist keine Schande Windows zu nutzen ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo zusammen,

da ich neu hier bin, vielleicht erstmal ein paar Worte zu mir.
Ich bin 40 Jahre alt und habe schon ein paar Betriebssysteme und verschiedenste Hardware gesehen. Angefangen vom ZX81 über C64, Amiga und dann eben die IBM-kompatiblen.
Bei den Betriebssystemen war ich lange Zeit bei Dos und im Novellumfeld zu Hause und dann eben Windows. Beruflich betreue ich im Moment mehrere Terminalserverfarmen und schrecke auch nicht davor zurück mal selbst in die Tasten zu greifen um ein Programm zu entwickeln, welches mir das Tagesgeschäft erleichtert. Früher in C und heute C#.

Linux war für mich nie ein Thema weil es eben beruflich nie vom mir gefordert wurde.

So, nun zu meinen Erfahrungen. Doch noch eines vorweg. Ich will niemanden zu nahe treten und habe Hochachtung vo allen Entwicklern die auch nur eine Zeile verwertbaren Code beigetragen haben!!!

Vor ca. 5 Jahren bin ich durch das Monowall-Projekt auf FreeBSD aufmerksam geworden. Ich war absolut begeistert. FreeBSD - ein schlankes, sicheres System welches auch readonly von einer CF-Karte und auf energiesparender Hardware laufen kann - einfach Klasse. Sowas wollte ich auch - mir fielen eine Menge Anwendungsmöglichkeiten ein - und ich sah vor meinem geistigen Auge schon dutzende Appliance die sicher und wartungsarm vor sich hin liefen.

Die FreeBSD-Guru's unter euch werden jetzt schon ahnen, das für mich ein langer Weg von kleinen Erfolgen aber auch großer Ernüchterung begann und der noch bis heute andauert.

Das Aufsetzen meines ersten FreeBSD, welches als Entwicklungsumgebung dienen sollte, war zwar ungewohnt verlief aber relativ problemlos. Um komfortabel arbeiten zu können, sollte es dann auch eine grafische Benutzeroberfläche sein. Hier begannen meine Probleme. Ich muss gestehen, dass ich das Konzept von xserver, wm usw. zunächst überhaupt nicht verstanden habe.
Nach der Installation von xorg habe ich mich dann für gnome als Oberfläche entscheiden. Warum gnome? Ich war auf deren Website und es hat mir rein optisch ganz gut gefallen, außerdem gab es ein fertiges pkg (war vielleicht etwas blauäugig).
Nach dem ersten Start von Gnome (version weiß ich nicht mehr) brach für mich erstmal eine Welt zusammen. Das ist nun also OpenSource.
Die Probleme waren recht vielschichtig. Angefangen bei Programmen die beim Starten nur Fehlermeldungen brachten, über lieblose und nicht durchgängige Unterstützung unserer Muttersprache bis hin zum allseits bekannten "USB-Stick-Problem" und vieles, vieles mehr.
Kurz, das einzige was wirklich reibunglos funktionierte war die Internetverbindung. Immerhin.
Es folgten Wochen der Fehlersuche und viele Tests in der Hoffnung ein ganz normal funktionierendes System zu haben. Im web bin ich dann immer wieder auf unterschiedliche, teileweise sogar gegensätzliche Aussagen zur Problemlösung gestoßen - es half also nur probieren. Letztendlich habe ich einige, aber nicht alle Probleme lösen können. Fazit: gnome ist wohl doch nichts für mich. Irgendwann bin ich dann bei xfce gelandet, hat zwar auch Ecken, aber lief und läuft für mich jedenfalls irgendwie besser. Und so habe ich, nicht ständig, doch immer wenn es meine Zeit erlaubte mit FreeBSD gearbeitet und dazu gelernt.

Was an Problemen im Desktop-Bereich bis heute geblieben ist, sind Dinge wie Flash, Citrix-Client, Acrobat-Reader. Sicher ist es nicht die Schuld von FreeBSD das diese Sachen garnicht, nicht zufriedenstellend oder nur mit "LinuxKompatKrücke" laufen, aber es wird zum Problem für FreeBSD weil Anwender diese Dinge ganz einfach voraus setzen. Sie haben eben Vergleichsmöglichkeiten und die Wahl welches System sie nutzen wollen. Ein schnippisches - na dann müssen die halt weiter Windows nutzen - ist da kein Argument und bringt FreeBSD im Desktop-Bereich nicht weiter.

Aber zurück zu meinen ursprünglichen Zielen.
Sicher konnte ich so nach und nach einige wenige meiner Ideen realisieren. Aber auch hier stoße ich immer wieder an Grenzen. Mein letztes Projekt - Faxserver/Fax2Mail/Mail2Fax. Hylafax bietet viele Möglichkeiten und ist einfach zu konfigurieren - es sollte also kein großes Problem sein (dachte ich zumindest). Problem bei diesem Projekt war die Hardwareunterstützung. Modem war für mich aufgrund der Anzahl der user kein Thema. ISDN habe ich einfach wegen mangelnder capi-Unterstützung nicht hinbekommen. Zum Glück konnte unsere Telefonanlage mit einem VOIP-Modul nachgerüstet werden und so läuft es jetzt über iax-modem sehr zuverlässig und stabil. Aber was tut jemand dem nur die Möglichkeit über ISDN bleibt?

Hardwareunterstützung ist meiner Meinung nach recht oft ein Problem. Ich sag nur Thema Scanner. Sicher gibt es sane. Aber welcher preiswerte und aktuell auch kaufbare Scanner wird unterstützt? Da sieht es echt düster aus. Klar hat Linux das Problem auch, dem Anwender hilft diese Erkenntnis jedoch nichts.
WLan-Karten: man liest x-mal die Karte xyz läuft - jeder weiß das dem nicht so sein muss (wenn der Hersteller stillschweigend etwas geändert hat).
Die Liste ließe sich sicher noch fortsetzen. Sicher, diese Sachen haben nicht nur mit FreeBSD zu tun, aber für den Anwender prägen sie das Gesamtbild des Systems.

Es ist oft die Hardwareunterstützung an der es krankt und manchmal auch die Verfügbarkeit entsprechender Software. Wer hat sich nicht schonmal Dinge wie XEN dom-0 oder so etwas wie KVM gewünscht (würde zu "Power to serve" doch super passen). Wen nerven die "LinuxKompatVerränkungen" nicht? Zu dem Teufelskreis der manchmal mangelnden Hard- und Softwareunterstützung seitens der Hersteller weil die Verbereitung von Freebsd zu gering ist kommt noch ein neues Problem. Ich hab den Eindruck das sich einige Dinge im OpenSource-Bereich verselbständigen. Manche Dinge werden so linuxlastig, bleibt abzuwarten ob und wie sie in ein paar Jahren unter FreeBSD laufen.

Fazit für mich: FreeBSD selbst ist sicher ein gutes, ausgereiftes System. Aber was nützt das, wenn das Drumherum unzureichend ist. Der "DesktopUser" sieht das System und dessen Möglichkeiten in seiner Gesamtheit. Und wenn man ehrlich ist - da gibt es einfach bessere.
 

lme

FreeBSD Committer
Die Linux-Kompatiblität nervt mich eigentlich überhaupt nicht. Mal abgesehen von Flash, bei dem es immer wieder zu Hängern kommt, merkt man doch gar nicht, dass es sich nicht um eine native Binary handelt. Der Acrobat Reader, z.B. läuft problemlos.
 

Athaba

Libellenliebhaber
Mitarbeiter
roadrunner: Sehr schöne Zusammenfassung! Zwei Dinge, die mir aufgefallen sind:
Zur Sprachunterstützung: Ich habe schon jede Menge Closed Source und Open Source Betriebssysteme ausprobiert und bisher noch keines gefunden, das eine gute nicht-englische Übersetzung hat. Es ist einfach überall schrecklich. Ich stelle deshalb (wenn nicht schon voreingestellt) alle eingesetzten OSs auf Englisch. Nachdem du scheinbar schon einiges an Systemen probiert hast, kannst du mir eines nennen, dass weder denglisch noch in Sinnlosdeutsch ist und vor allem die deutsche Übersetzung auch das Selbe aussagt, wie das englische Orginal?

Zum "Windows verwenden": Ich weiß, dass es FreeBSD nicht weiterbringt wenn man Windows verwendet. Ich glaube aber, dass es FreeBSD zurückwirft, wenn man es auf OS-Ebene Richtung DesktopOS bewegt. Hast du mal PC-BSD oder DesktopBSD probiert? Klingt, als wäre es das, was du willst. Du hast ja auch deine Gründe FreeBSD zu probieren genannt, aber es gibt immer wieder die Leute die umsteigen und sich dann wundern, dass sie kein Windows haben. Manchmal kommt es dann so, dass ihr Linux nur als Unterbau für WINE dient. Da kenn ich einen Typen, der alles (auch wenn es das unter Linux gibt) aus Prinzip emuliert. Naja, zumindest haben die Wine-Leute einen Betatester. Aber ich schweife ab. Weil du schreibst, dass Programme abstürzen. Was für welche und wie? Hast du schon mal wo nachgefragt? Hast du gar eine Entwicklerversion installiert?

Aber ich habe auch immer Probleme mit FreeBSD, darum verwende ich es nicht. Und Flash ist ein leidiges Thema. Das habe ich auf FreeBSD, weil ich da die Vorabversionen und Nightlies vom FF habe und ein paar Limitus-Testcases Flash brauchen. Ist aber die meiste Zeit trotzdem deaktiviert. Schont meine Nerven ;)
 
@athaba
Ich gebe Dir recht, wenn Du sagst das es ein perfektes System nicht gibt. Das sehe ich genauso.

Die Diskusion bezog sich in der letzten Beiträgen ja auf FreeBSD als Desktop-System und wie man sich als Um- oder Einsteiger so zurecht findet. Ich wollte eigentlich nur deutlich machen, wo bei meinen ersten Schritten die Probleme lagen und welche ich bis heute nicht, oder nicht zufriedenstellend für mich, lösen konnte.

Meine schlechten gnome Erfahrungen liegen nun auch schon einige Jahre zurück. Ganz sicher hat sich dort auch einiges getan. Es war nur damals ein Schock für mich. Vielleicht auch weil es damals schon xp gab, welches besser lief als alles was zuvor aus Redmond kam.

Wie auch immer - ich bin seit damals mit xfce eigentlich recht zufrieden und hab seither keine andere Oberfläche auf FreeBSD mehr ausprobiert. Es ging mir ja eigentlich auch nie primär um ein Desktop-System sondern ich wollte immer kleine, schlanke Appliance bauen. Das Desktop-System war für mich immer nur Mittel zum Zweck weil sich, zumindest für mich, scripte mit mit einem grafischen Editor komfortabler schreiben lassen und ich nebenbei im web recherchieren kann.

@laemodost
Zu den "LinuxKompatSachen" - sicher ist es kein Weltuntergang. Aber schöner wärs halt ohne. Nur allein mit LinuxCompat ist es ja nicht getan. Grafische Anwendungen ziehen noch ne Menge nach sich (linux-xorg-libs, linux-cairo, linux-fontconfig usw. usw.). Vielleicht ist es auch nur zwanghaftes Verhalten alles so schlank und elegant wie möglich haben zu wollen. Und das bezieht sich eben auch schon auf meine Entwicklungsumgebung - nicht so wie meine w2k8 Server - die sind dick wie ein Schwein *lach.



Die Frage ist eben - was motiviert einen potenziellen Anwender das eine oder andere OS zu nutzen?
Ist ein System einfach und intuitiv zu nutzen?
Komme ich schnell zu Resultaten?
Funktioniert meine Hardware mit dem OS?
Wie sicher und stabil ist es?
Ist dringend benötigte Software für das OS verfügbar?
Oder hat es andere dringend benötigte Eigenschaften?

Meiner Meinung nach würde FreeBSD nicht in allen Punkten gut abschneiden, aber das mag jeder selbst für sich entscheiden. Wenn grundsätzliche Kriterien nicht erfüllt werden, spielen finanzielle Aspekte eine untergeordnete Rolle.

Meine große Hoffnung ist FreeBSD-8. Mein nächsten Projekt soll dann ein Backup-System mit ZFS für meine Farmen werden. Mal sehn ob's klappt.
 

MuffiXXL

Well-Known Member
Da der Thread ja mittlerweile schon enorm abgedriftet ist möchte ich dann hier auch mal noch meinen rant ablassen.
Ich benutze ja eigentlich sehr gerne FreeBSD, NetBSD, OS X und auch zunehmend Solaris, weil es einfach enorm stabile Systeme sind die einen beim Arbeiten nicht mit irgendnem Käse nerven.
Was ich da brauche ist idR nicht viel. Ein vim reicht mir, eclipse nutze ich ganz gerne, SunStudio bin ich auch nicht abgeneigt.

Letzt war es allerdings mal wieder soweit dass ich OpenOffice gebraucht habe - ich mochte OpenOffice mal sollte ich dazusagen. Früher hat es mir gereicht und es war vor allem Stabil. Außerdem hat es damals noch nicht den Anspruch erhoben ein Ersatz für MS-Office zu sein.
Es musste also ein Template her dass über die Standard Brief-Schreiben funktion hinausging - und wieder einmal wurde ich belehrt weshalb OO noch nicht reif ist für einen wirklich produktiven Einsatz. Einerseits crasht es ab und an mal wenn man etwas "unerwartetes" tut und zum anderen sind viele Funktionen fie über Brief-Schreiben hinausgehen einfach grottig/unvollständig/absturzanfällig implementiert - sprich es hat keinen Spaß gemacht und nach 2h habe ich frustriert aufgegeben bin in einen Rechnerpool nebenan gegangen und hatte mein ODT-Template mit Office innerhalb von 5 Minuten erstellt. :grumble:
 

Yamagi

Possessed With Psi Powers
Mitarbeiter
Das geht nicht nur dir so. Ich hatte zum Beispiel letztens knapp 100 Seiten Fließtext im Blocksatz in OpenOffice.org. Kann man vergessen. Ein paar Wörter eingefügt, sofort Aussetzer. Die drei Gigahertzen rödeln auf voller Last, Lüfter dreht genauso hoch wie bei Blender, etc. Auf dem Mac exakt das gleiche Verhalten, nur dass OO.o dank "nur" 1,8GHz noch mal merklich langsamer ist. Einfach grottig. Auch wenn ich kein großer Freund von Microsoft bin, ich muss neidlos anerkennen, dass MS Office inzwischen um weiten besser als OO.o funktioniert. Früher, zu Zeiten von StarOffice 5 war es nicht so. :/
 

Daemotron

Well-Known Member
Tja, Office ist einer der wenigen Gründe, warum bei mir auch immer noch eine Windows-Installation mit herumgammelt. Die Textverarbeitung ist dabei noch gar nicht so sehr das Problem; AbiWord genügt mir für die meisten Dinge. Wirklich umfangreiche Dokumente (wie z. B. Handbücher) oder Präsentationsfolien baue ich mir mit LaTeX (KOMA Script sei dank) zusammen. Outook benötige ich ebenfalls nicht, hier leisten Evolution oder KDE-PIM adequaten Ersatz (auch wenn KMail gefühlt mehr Bugs als Windows ME hat, aber mit 4.2.3 ist es tatsächlich etwas besser geworden).

Wo es aber wirklich aussetzt, sind die "anderen" Dinge. Eine vernünftige Tabellenkalkulation vermisse ich im FOSS-Umfeld doch sehr. Weder OpenOffice (bei mir unter OpenSolaris, weil's auf FreeBSD nur rumzickt) noch StarOffice (unter Solaris auf einer UltraSparc III Kiste) noch sonst irgendein Möchtegern-Excel (auch die kommerziellen Produkte aus dem Hause Apple) kommt an die Funktionalität des Originals heran. Gerade mit Excel 2007 ist Microsoft allen anderen Tabellenkalkulationen meilenweit davongezogen; gerade wenn es um die ad-hoc Analye und Aufbereitung von BI-Daten geht. OK, in dem Bereich bin ich vielleicht Power-User, aber das fesselt mich zumindest für die Geschichten an Windows.

Das ist aber etwas, das ich niemals FreeBSD anlasten würde, oder weswegen ich ein Geschrei veranstalten müsste, dass die (Free)BSD-Entwicklung sich stärker auf Desktop-User ausrichten solle. Hier ist die Anwendungsseite gefragt, nicht das Betriebssystem. Selbiges gilt für Flash, Citrix, Acrobat & Co. Als Grenzfall betrachte ich die Geschichte mit den amd64-Treibern für Nvidia-Karten. Hier haben die Entwickler aber AFAIK mittlerweile alle Forderungen von Nvidia erfüllt, die FreeBSD-Entwickler haben sich also vorbildlich für die Desktop-Clientel ins Zeug gelegt.